attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Wir fordern
eine Vermögensteuer und eine einmalige Vermögensabgabe, um die notwendigen öffentlichen und sozialen Ausgaben gerecht zu finanzieren und die Verschuldung abzubauen; einen konsequenten Kampf gegen Steuerflucht und Steueroasen und für eine Steuer auf Finanzmarktgeschäfte, gegen die Spekulation und gegen die Armut, weltweit.
Was kann man eigentlich dagegen haben?
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen? Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Wir fordern
eine Vermögensteuer und eine einmalige Vermögensabgabe, um die notwendigen öffentlichen und sozialen Ausgaben gerecht zu finanzieren und die Verschuldung abzubauen; einen konsequenten Kampf gegen Steuerflucht und Steueroasen und für eine Steuer auf Finanzmarktgeschäfte, gegen die Spekulation und gegen die Armut, weltweit.
Was kann man eigentlich dagegen haben?
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen? Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
- Abschreibungen - Schlupflöcher - Subventionen auf bestimmte Finanzprodukte - Freibeträge auf xyz
und all der sonstige Krams, der die Realsteuersätze von Unternehmen und besonders Betuchten auf lächerliche und absurd niedrige Raten drückt, mit abgeschafft wird und Steuerhinterziehung auch gescheit sanktioniert wird! Ich glaub, am Ende würden die oberen 5% da aber mächtig draufzahlen...
Sorry, aber das ist Quatsch. Was ist beispielsweise mit Kinderfreibeträgen? Und eine 25% Flattaxe wird ganz bestimmt nicht den unteren 20% helfen, ganz im Gegenteil.
Die Besteuerung des Existenzminimums ist nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts verfassungswidrig.
Die Besteuerung von (erheblich) mehr als 50% des Einkommens auch.
@yeboah, natürlich ist es nicht die Lösung, Spitzeneinkommen zu entlasten und schwupps gehts aufwärts. Es geht doch darum eine ausgewogene Lösung zu finden.
Es ist aber nicht ausgewogen einfach mal sinnlos (lt. Linke über 500.000 Euro 100%) hochzuknallen.
Natürlich kann man darüber nachdenken, ab einem Einkommen XY den Spitzensteuersatz auf 49% ( mit Soli dann rund 53%) hochzusetzen. Höher ist nun mal nach dem BVerfG und auch unter Berücksichtigung von Art. 14 GG nicht ohne weiteres möglich.
Ich habe auch nur gesagt, dass Steuersätze ab einem gewissen Punkt die wirtschaftliche Situation eines Landes nicht nur nicht verbessern sondern verschlechtern. Gutverdienende wandern dann nämlich schlicht und einfach in Länder ab, in denen es niedrigere Sätze gibt. Und statt das der Ingenieur oder das mittelständige Ingenieurunternehmen hier brav ihre 100.000 Euro zahlen, zahlen die dann statt der nach der Erhöhung erträumten 200.000 (fiktiv) eben in Deutschland gar keine Steuern mehr.
Und warum sollte überhaupt der selbstständige Ingenieur/Architekt/Arzt/Elektriker oder wer auch immer 60 Stunden die Woche arbeiten, hier Arbeitsplätze schaffen, gerade in den Gründungsjahren auf Urlaub verzichten, den persönlichen Ruin riskieren e.t.c. wenn ihm dann z.B 70% der Gewinne abgenommen werden?
Da der Mensch im Regelfall nicht völlig altruistisch ist, wird eine Steuerhöhung ab einem Punkt XY kontraproduktiv.
Und nach meinem Gefühl sind wir in der Nähe der Obergrenze, jedenfalls was die Einkommenssteuer betrifft.
Wir haben doch alle erlebt, dass ein System, in dem die Bürger für den Staat arbeiten nicht funktioniert. Leistungsanreize sind nunmal unverzichtbar.
Bei Schenkung und Erbschaft kann man sicher über eine Erhöhung nachdenken.
Dass die Steuerquoten überhaupt so hoch sind, ist eher Neuland. Ich habe die Zahlen nicht ganz genau im Kopf, aber vor rund 100 Jahren waren sie bei 10%. In der Zeit hat der Vater meiner Oma sich aus einfachen Verhältnissen selbstständig gemacht, sich im Selbststudium Dinge beigebracht und Gegenstände patentiert sowie sich hochgearbeitet. Trotzdem war Geld dafür da, die Kinder ordentlich zu erziehen - er konnte selbstbestimmt darüber verfügen.
Bei Wegfallen 50% Besteuerung kann ich ja gleich eine Person einstellen, die mich bei meiner Arbeit entlastet. Für die meisten Menschen wäre eine persönliche Verwendung dieser persönlichen Mehreinnahmen, z.B. für die persönliche Unterstützung der Altenpflege der Eltern oder Integrationsprogramme und Erziehung sinnvoller, als wenn der Staat der Aufgabe nur schlecht als recht nachkommt. Diejenigen, die nicht arbeiten, müssen sich dann eben selbstständig um ihre Eltern kümmern - für die Eltern, deren Kinder auf sie scheissen, findet sich aber mit Sicherheit ein Verband.
In Tschechien z.B. sind die Steuerquoten wesentlich niedriger. Die Leute allgemein bescheidener und vor allem kennen sie neben ihren Rechten auch ihre Pflichten. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig und Prag ist ebenso ein Drehkreuz wie Frankfurt auch. Sofern die Korruption niedrig bleibt, wüsste ich nichts, was dagegenspricht. Spare vermutlich sogar eine Stunde Flug, wenn ich nach Asien will. Schauen wir mal zu, wie sich das so entwickelt.
in tschechien lag die arbeitslosigkeit im februar 2012 bei 9,1%
vor 2-3 jahren hat die regierung eine prämie ausgelobt um ausländer dazu zu bringen das land zu verlassen. sie nähmen den einheimischen die arbeitsplätze weg.
was denn die so bescheidenen tschechen von jemanden denken, der ohne nachzdenken 40 euro eintritt ausgibt um maßweise binding kaufen zu dürfen?
attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Wir fordern
eine Vermögensteuer und eine einmalige Vermögensabgabe, um die notwendigen öffentlichen und sozialen Ausgaben gerecht zu finanzieren und die Verschuldung abzubauen; einen konsequenten Kampf gegen Steuerflucht und Steueroasen und für eine Steuer auf Finanzmarktgeschäfte, gegen die Spekulation und gegen die Armut, weltweit.
Was kann man eigentlich dagegen haben?
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen? Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
Weißt Du wie die Steuerlast verteilt ist?
Ich weiß, es nervt. Aber vielleicht kann mir dennoch jemand erklären, insbesondere, was die fett markierten Passagen betrifft.
Brady, klar, deshalb finde ich solche "Stufensteuersätze" immer schlecht. Aber nicht verwechseln, jemand der 1500 Euro unversteuert verdient, kriegt deshalb ja noch lange nicht 1500 netto raus, sondern eher so 1200.
Hörst Du nicht das Ächzen des Job Creators. Bei manchem hat die Krise dazu geführt, daß er seine Yacht gebraucht kaufen muß. Sowas ist doch unmenschlich.
- Abschreibungen - Schlupflöcher - Subventionen auf bestimmte Finanzprodukte - Freibeträge auf xyz
und all der sonstige Krams, der die Realsteuersätze von Unternehmen und besonders Betuchten auf lächerliche und absurd niedrige Raten drückt, mit abgeschafft wird und Steuerhinterziehung auch gescheit sanktioniert wird! Ich glaub, am Ende würden die oberen 5% da aber mächtig draufzahlen...
Sorry, aber das ist Quatsch. Was ist beispielsweise mit Kinderfreibeträgen? Und eine 25% Flattaxe wird ganz bestimmt nicht den unteren 20% helfen, ganz im Gegenteil.
Die Besteuerung des Existenzminimums ist nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts verfassungswidrig.
Die Besteuerung von (erheblich) mehr als 50% des Einkommens auch.
@yeboah, natürlich ist es nicht die Lösung, Spitzeneinkommen zu entlasten und schwupps gehts aufwärts. Es geht doch darum eine ausgewogene Lösung zu finden.
Es ist aber nicht ausgewogen einfach mal sinnlos (lt. Linke über 500.000 Euro 100%) hochzuknallen.
Natürlich kann man darüber nachdenken, ab einem Einkommen XY den Spitzensteuersatz auf 49% ( mit Soli dann rund 53%) hochzusetzen. Höher ist nun mal nach dem BVerfG und auch unter Berücksichtigung von Art. 14 GG nicht ohne weiteres möglich.
Ich habe auch nur gesagt, dass Steuersätze ab einem gewissen Punkt die wirtschaftliche Situation eines Landes nicht nur nicht verbessern sondern verschlechtern. Gutverdienende wandern dann nämlich schlicht und einfach in Länder ab, in denen es niedrigere Sätze gibt. Und statt das der Ingenieur oder das mittelständige Ingenieurunternehmen hier brav ihre 100.000 Euro zahlen, zahlen die dann statt der nach der Erhöhung erträumten 200.000 (fiktiv) eben in Deutschland gar keine Steuern mehr.
Und warum sollte überhaupt der selbstständige Ingenieur/Architekt/Arzt/Elektriker oder wer auch immer 60 Stunden die Woche arbeiten, hier Arbeitsplätze schaffen, gerade in den Gründungsjahren auf Urlaub verzichten, den persönlichen Ruin riskieren e.t.c. wenn ihm dann z.B 70% der Gewinne abgenommen werden?
Da der Mensch im Regelfall nicht völlig altruistisch ist, wird eine Steuerhöhung ab einem Punkt XY kontraproduktiv.
Und nach meinem Gefühl sind wir in der Nähe der Obergrenze, jedenfalls was die Einkommenssteuer betrifft.
Wir haben doch alle erlebt, dass ein System, in dem die Bürger für den Staat arbeiten nicht funktioniert. Leistungsanreize sind nunmal unverzichtbar.
Bei Schenkung und Erbschaft kann man sicher über eine Erhöhung nachdenken.
Dass die Steuerquoten überhaupt so hoch sind, ist eher Neuland. Ich habe die Zahlen nicht ganz genau im Kopf, aber vor rund 100 Jahren waren sie bei 10%. In der Zeit hat der Vater meiner Oma sich aus einfachen Verhältnissen selbstständig gemacht, sich im Selbststudium Dinge beigebracht und Gegenstände patentiert sowie sich hochgearbeitet. Trotzdem war Geld dafür da, die Kinder ordentlich zu erziehen - er konnte selbstbestimmt darüber verfügen.
Bei Wegfallen 50% Besteuerung kann ich ja gleich eine Person einstellen, die mich bei meiner Arbeit entlastet. Für die meisten Menschen wäre eine persönliche Verwendung dieser persönlichen Mehreinnahmen, z.B. für die persönliche Unterstützung der Altenpflege der Eltern oder Integrationsprogramme und Erziehung sinnvoller, als wenn der Staat der Aufgabe nur schlecht als recht nachkommt. Diejenigen, die nicht arbeiten, müssen sich dann eben selbstständig um ihre Eltern kümmern - für die Eltern, deren Kinder auf sie scheissen, findet sich aber mit Sicherheit ein Verband.
In Tschechien z.B. sind die Steuerquoten wesentlich niedriger. Die Leute allgemein bescheidener und vor allem kennen sie neben ihren Rechten auch ihre Pflichten. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig und Prag ist ebenso ein Drehkreuz wie Frankfurt auch. Sofern die Korruption niedrig bleibt, wüsste ich nichts, was dagegenspricht. Spare vermutlich sogar eine Stunde Flug, wenn ich nach Asien will. Schauen wir mal zu, wie sich das so entwickelt.
in tschechien lag die arbeitslosigkeit im februar 2012 bei 9,1%
vor 2-3 jahren hat die regierung eine prämie ausgelobt um ausländer dazu zu bringen das land zu verlassen. sie nähmen den einheimischen die arbeitsplätze weg.
was denn die so bescheidenen tschechen von jemanden denken, der ohne nachzdenken 40 euro eintritt ausgibt um maßweise binding kaufen zu dürfen?
Touché.
Tatsächlich hast du Recht - unsere Quote ist aber auch nicht viel besser. Wobei ich glaube, einen deutschen Ingenieur nimmt jedes Land mit Kusshand, sofern die Leistung bezahlt werden kann.
In Prag kostet das Bier übrigens auch erheblich weniger und dort gibt es ja noch gutes - lecker Budweiser. Habe mir aber sagen lassen, dass der Preis vor 10 Jahren in DM etwa nochmals die Hälfte lag. Da konnte man also als Deutscher jeden Tag Oktoberfest feiern
PS: Hey, über das "Oktoberfest" habe ich nachgedacht, sonst hätte ich ja auch den Thread nicht eröffnet. ,-)
Nix mehr zu der Frage, ob Vermögen in Europa eventuell ungerecht verteilt ist und man darüber nachdenken sollte, wie man das gerechter verteilen könnte?
reggaetyp schrieb: Nix mehr zu der Frage, ob Vermögen in Europa eventuell ungerecht verteilt ist und man darüber nachdenken sollte, wie man das gerechter verteilen könnte?
Der Mittelstand ist übrigens nicht gemeint.
So lange hier nix zum Thema kommt, bin ich raus.
Du träumst, das ist das Problem. Das mit der "Vermögensungleichheit" etc. pp. wurde querbeet im Forum schon mehrfach diskutiert. Daran ist weder der Zins Schuld, noch ist daraus irgendetwas "Unfaires" zu entnehmen - das Thema ist lediglich ideologisch gefärbt.
Dein Mantra, bloß nichts von der Mitte nehmen zu wollen, scheitert automatisch daran, dass es nicht so etwas wie "die Reichen" oder das "böse Kapital" gibt. Automatisch wird mit diesem Geld Arbeitsplätze geschaffen, ob als direkter Unternehmer oder über Bankeinlagen.
Möglicherweise hat eine einzige Person auch aus der Euro-Krise netto profitiert, so ist es eben. Niemals aber ganze Schichten, die man hier besteuern will. Ergo bedeutet eine Besteuerung dieser "Reichen" einfach nur mehr Geld in Händen der Staatsverwalter, die das Geld nicht zielführend einsetzen.
Herauszufinden, wer konkret denn genau wie viel bekommen hat und du dich dann als Robin Hood aufspielen willst, um moralisch zu urteilen, was jemand verdient und was nicht, verursacht wahrscheinlich auch noch höhere Verwaltungskosten als Einnahmen.
attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Übergroßer Reichtum entsteht nur durch übergroßes Nettoeinkommen über Jahre. Also durch übergroßes Bruttoeinkommen minus übergroße Besteuerung. Was nach der Besteuerung übrig bleibt, steht dem Staat nicht zu.
Finanzspekulationen werden schon längst besteuert - falls sie einen Gewinn abwerfen. Falls jemand mit Finanzgeschäften Verluste macht, steht dem Staat natürlich nix aus diesen Geschäften zu. Auf welcher Grundlage auch?
reggaetyp schrieb: Nix mehr zu der Frage, ob Vermögen in Europa eventuell ungerecht verteilt ist und man darüber nachdenken sollte, wie man das gerechter verteilen könnte?
Der Mittelstand ist übrigens nicht gemeint.
So lange hier nix zum Thema kommt, bin ich raus.
Schonmal drüber nachgedacht das die ungerechte Vermögensverteilung nichts mit dem Steuersystem an sich zu tun hat? Vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir in den letzten Jahren eine insgesamt miese Lohnentwicklung hatten. Ich kann für meinen Teil jedenfalls nicht sehen, dass Deutschland eine Steueroase für Spitzenverdiener wäre.
emjott schrieb: Finanzspekulationen werden schon längst besteuert - falls sie einen Gewinn abwerfen. Falls jemand mit Finanzgeschäften Verluste macht, steht dem Staat natürlich nix aus diesen Geschäften zu. Auf welcher Grundlage auch?
mal ein Gegenargument: Aktiengesellschaft 1 hält Anteile an Aktiengesellschaft 2 und macht unter dem Strich 1 Mio Gewinn aus dem Verkauf der Anteile. Der Gewinn ist nach §8 b KStG steuerfrei!
Von wegen Spekulationen werden schon jetzt besteuert.
attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Wir fordern
eine Vermögensteuer und eine einmalige Vermögensabgabe, um die notwendigen öffentlichen und sozialen Ausgaben gerecht zu finanzieren und die Verschuldung abzubauen; einen konsequenten Kampf gegen Steuerflucht und Steueroasen und für eine Steuer auf Finanzmarktgeschäfte, gegen die Spekulation und gegen die Armut, weltweit.
Was kann man eigentlich dagegen haben?
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen? Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
ok, dann will ich mal
beginne mit einem zitat, das da lautet: "es gibt kein richtiges im falschen!" insofern führe ich gegen die forderungen ins feld, dass sie unser aktuelles wirtschaftssystem mglw. unnötig länger erhalten würden. um noch ein schönes zitat zu bringen: "ich warte auf den großen regen, der den ganzen dreck von der strasse spült!"
attac schrieb: Wir wollen nicht, dass die öffentlichen und sozialen Leistungen verschlechtert und die große Mehrheit der Bevölkerung höher belastet wird. Stattdessen müssen übergroßer Reichtum und Finanzspekulation endlich besteuert werden. Es geht nicht nur um Geld, sondern auch um gelebte Solidarität in unserer Gesellschaft.
Wir fordern
eine Vermögensteuer und eine einmalige Vermögensabgabe, um die notwendigen öffentlichen und sozialen Ausgaben gerecht zu finanzieren und die Verschuldung abzubauen; einen konsequenten Kampf gegen Steuerflucht und Steueroasen und für eine Steuer auf Finanzmarktgeschäfte, gegen die Spekulation und gegen die Armut, weltweit.
Was kann man eigentlich dagegen haben?
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen? Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
Weißt Du wie die Steuerlast verteilt ist?
Ich weiß, es nervt. Aber vielleicht kann mir dennoch jemand erklären, insbesondere, was die fett markierten Passagen betrifft.
Ist ja leider m.E. noch etwas dürftig, was da oben steht. Wer könnte ernsthaft etwas gegen "Gerechtigkeit", "Solidarität", "Finanzierung notwendiger Ausgaben" "konsequenten Kampf gegen Armut" und all das haben?
Allein, der Weg dorthin wird leider nicht einmal ansatzweise aufgezeigt. Von daher fällt eine Auseinandersetzung mit dem Text mehr als schwer. Ich lese weder, wer da betroffen sein soll, noch welche Steuer- und und Abgabenlast denn da nun einzuführen sein soll.
Was sicherlich überhaupt nicht Zweck dieses Aufrufs von Attac ist, was man aber trotzdem (vor allem im Zuge der Euro-Krise) diskutieren könnte, ist die Frage nach einem Ausgleichssystem zwischen Großunternehmen und Mittelständlern.
Wie man anhand der Emotionalität vieler Euro-Kritiker innerhalb des Mittelstands sehen konnte, profitieren relativ einseitig die Verkäufer von Massenwaren vom Euro - zumeist Großunternehmen. Dagegen der Mittelstand, mit relativ freier Preisbestimmung durch Weltmarktführerschaft, verliert die Währungsgewinne. Zwischen Euro und einer DM liegen mit Sicherheit 20% Aufwertung.
Eigentlich müsste man trotzdem genau für diese betroffenen Unternehmen die Steuern senken bzw. innerhalb Deutschlands die Exportwirtschaft minimalst höher besteuern. Ist zwar unlogisch, dass die Exportunternehmen den verlorengegangenen Preis zahlen sollen, den sonst der Importeur zu zahlen hätte, würde aber den "Preis" des Euros innerhalb der Wirtschaft anpassen.
Diese Unternehmen können nicht einfach alle in ein anderes Land gehen, wo andere Steuergesetze gelten, um den für sich optimalen Gewinn rauszuholen.
concordia-eagle schrieb: [...] Dann gehen die "Reichen" auf die Bermudas und hier schaun mer doof aus der Wäsche.[...]
Noch nirendwo hat es sich rentiert, die Leistungsträger einer Gesellschaft "platt" zu machen. Aber das hat schon bei der DDR gut geklappt. [...] Populär aber selten dämlich.
concordia-eagle schrieb:
[...] Ich habe auch nur gesagt, dass Steuersätze ab einem gewissen Punkt die wirtschaftliche Situation eines Landes nicht nur nicht verbessern sondern verschlechtern. Gutverdienende wandern dann nämlich schlicht und einfach in Länder ab, in denen es niedrigere Sätze gibt. Und statt das der Ingenieur oder das mittelständige Ingenieurunternehmen hier brav ihre 100.000 Euro zahlen, zahlen die dann statt der nach der Erhöhung erträumten 200.000 (fiktiv) eben in Deutschland gar keine Steuern mehr.
Und warum sollte überhaupt der selbstständige Ingenieur/Architekt/Arzt/Elektriker oder wer auch immer 60 Stunden die Woche arbeiten, hier Arbeitsplätze schaffen, gerade in den Gründungsjahren auf Urlaub verzichten, den persönlichen Ruin riskieren e.t.c. wenn ihm dann z.B 70% der Gewinne abgenommen werden?
Da der Mensch im Regelfall nicht völlig altruistisch ist, wird eine Steuerhöhung ab einem Punkt XY kontraproduktiv.
Und nach meinem Gefühl sind wir in der Nähe der Obergrenze, jedenfalls was die Einkommenssteuer betrifft.
Wir haben doch alle erlebt, dass ein System, in dem die Bürger für den Staat arbeiten nicht funktioniert. Leistungsanreize sind nunmal unverzichtbar.
Bei Schenkung und Erbschaft kann man sicher über eine Erhöhung nachdenken.
Nach zwei Tagen in Wiesbaden schaue ich mir den Umfairteilen-Thread an, wundere mich ein bisschen und versuche doch ein paar Hinweise zu geben, warum ich auf diese Attac-Initiative hinweisen wollte. Ich werde versuchen, v.a. CEs. Beiträge zu annotieren, so dass meine Sicht der Dinge erkennbar wird. Aber zuerst: @HG: Du hast Recht, es ist kein ausgearbeitetes, durchgerechnetes Konzept. Es ist eher eine politische Intervention, die versucht, die ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse als veränderungsbedürftig und -fähig sichtbar werden zu lassen. Darüberhinaus halte ich die Grundposition (Vermögensabgabe) für vernünftig aus multiplen Gründen, die teilweise im weiteren angesprochen werden.
Jetzt zu den gekürzten CEs: Wenn die Reichen auf die Bermudas gehen, gehen sie eben. Du sprichst aber vermutlich von der Mobilität des Kapitals.
Dazu folgendes aus dem GG: Art 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Als Verfassungspatriot sage ich: Da steht alles drin.
Glaubst du wirklich, eine Vermögensabgabe würde "die Reichen" platt machen? Natürlich bedürfte es eines komplexen Gesetzes (auf EU-Ebene), das z.B. betriebliche Vermögen anders behandelt. Wir müssten nach der Vermögensabgabe, im Vorfeld einer Vermögenssteuerdiskussion auch über den ökonomischen Sinn von Substanzbesteuerungen nachdenken. Auf jeden Fall gehören ja Erträge besteuert und da denke ich, dass da nach erheblichen Freibeträgen (Vermögen > 1 Mio) durchaus kräftiger zugelangt werden sollte, ganz im Sinne des GG, des sozialen Zusammenhalts, der Gerechtigkeit, die ein eigenes Seminarthema wäre etc.
Leistungsträger? Dazu haben m.E. hier im Thread andere schon Richtiges und Wichtiges gesagt. Die DDR-Keule rauszuholen, sobald über allgemeinen Wohlstand, Gerechtigkeit, Strategien gegen teilweise groteske gesellschaftliche Ungleichheit nachgedacht wird, finde ich - vorsichtig formuliert - zumindest unterkomplex. Humanistische Bildung würde niemals Ökonomie auf Kapitalverwertung, Asozialität, Egoismus reduzieren, sie wäre immer auch sozial- und moralphilosophisch belehrt.
Ich weiß nicht, wo du das mit dem 70%igen Steuersatz für Ärzte, Anwälte und Architekten her hast. Vielleicht denkst du an Hollande? Da würden die 75% ab 500.000 Einkommen p.a. greifen. Vielleicht würde das BVerfG so eine Regelung kassieren, aber leistungsfeindlich finde ich das wirklich nicht. Da bin ich ganz alter Aristoteliker: Es geht um das gute Leben für alle. Hierauf sollte die individuelle Lebensführung, die Politik und die Organisation des Wirtschaftslebens abzielen.
Dass du im Bereich der Erbschaftssteuer noch Möglichkeiten siehst, freut mich. Da treffen wir uns. Das sollte übrigens am besten morgen passieren, da täglich sagenhafte Schenkungen und Erbschaften vollzogen werden. Müheloses Einkommen nenne ich das, bin nämlich ein grün-linker, konservativer, liberaler Bürger.
Apropos studieren: Vor mir liegt ein Buch des ehemaligen Havel-Mitarbeiters und heutigen Mitglied des Nationalen Wirtschaftsrates der tschechischen Republik, des Ökonomen und Philosophen Tomas Sedlaczek, mit dem hübschen Titel "Die Ökonomie von Gut und Böse". Allein die Lektüre des Inhaltsverzeichnisses (vom Gilagesch zur Metamathematik) und der ersten Seiten verspricht eine spannende und lehrreiche Lektüre.
Ich plädiere ausdrücklich für mehr und bessere ökonomische und politische Bildung. Das Buch von Sedlaczek könnte für mich ein Anfang sein. Schönen Abend in die Runde.
Ich weiß nicht, wo du das mit dem 70%igen Steuersatz für Ärzte, Anwälte und Architekten her hast. Vielleicht denkst du an Hollande? Da würden die 75% ab 500.000 Einkommen p.a. greifen. Vielleicht würde das BVerfG so eine Regelung kassieren, aber leistungsfeindlich finde ich das wirklich nicht. Da bin ich ganz alter Aristoteliker: Es geht um das gute Leben für alle.
Also das mit dem nicht Leistungsfeindlich kannst Du doch nicht Ernst meinen oder? Falls doch, dann solltest Du Deinem eigenen Ratschlag nach mehr ökonomischer Bildung nachkommen.
Die Erbschaftssteuer sollte signifikant (insbesonder für große vermögen) und europaweit erhöht werden, bei bestmöglichstem Schutz vor hinterziehung.
Wäre das selbe. Lustigerweise ist eine große Mehrheit der Deutschen DAGEGEN obwohl überhaupt nur 30% der Leute irgendwas Erben und 5% den großteil des Vermögens.
Bei Vererbung von Firmen sollte der Staat einen Anteil der Firma erhalten als stiller Teilhaber. So bliebe die Zuunftsfähigkeit des Betriebs gesichert und trotzdem wäre eine vermögensumschichtung hin zur allgemeinheit möglich.
Hubert_Cumberdale schrieb: Und die Konsequenz: Einfach alles so lassen wie es ist?
Nein, aber Unternehmer stützen, Investoren fördern. Beispielsweise könnte man es jungen Unternehmern leichter machen, an Förderungen zu kommen. Manche Freiberufler kämpfen in den ersten Jahren um ihre Existenz, da sollte man fördern und helfen. Denn aus vielen jungen Unternehmen entstehen Arbeitsplätze und Innovationen, und nur diese bringen einen Staat voran. Leider ist es nicht möglich, das ganze Thema in einem Forum wie diesem umfassend zu diskutieren - viele hier könnten über ihre Ansichten ein Buch schreiben.
Um nur ein Thema minimal anzureißen: Die Finanztransaktionssteuer beispielsweise halte ich für weit sinnvoller: Sie ist eine Minimalabgabe, die niemandem wirklich wehtut, aber dennoch sehr effektiv sein könnte. Und sie hat einen guten Hintergedanken: Wer eine Transaktion tätigt, kann mit der entsprechenden Summe hantieren, da stört ein minimaler Bruchteil der Abgabe nicht. Sei es eine Spende, eine Überweisung, eine Börsenspekulation: Ein paar Cent stören niemanden.
Etwas tun muss man, aber es gibt meiner Ansicht nach weit besseres, als eine "Reichensteuer". Wer aus welchem Grund auch immer ein Vermögen besitzt, wird es - von einer Erbschaft einmal abgesehen haben - im Großen und Ganzen auch selbst erwirtschaftet haben. Wenn ich mir überlege, wie sich manche den Buckel krumm arbeiten, um sich ein kleines Vermögen aufzubauen, dann finde ich es unfair, ihnen davon etwas zu nehmen. Ich missgönne keinem Reichen sein Vermögen. Warum auch? Wer es sich erarbeitet, erwirtschaftet, über Innovationen oder Risikobereitschaft ergattert oder schlicht hart erarbeitet hat, der hat es auch verdient. Da bin ich völlig neidlos.
Man sollte lieber nachhaltige Investitionen stützen, statt diejenigen zu belasten, die eine Wirtschaft voranbringen können. Man muss dafür sorgen, dass die Reichen "Bock" haben auf Deutschland, statt das Land immer mehr zu meiden. Das gilt insbesondere für Unternehmer.
Umfairteilen ist genauso populistisch wie viele andere Dinge. Natürlich schreien alle "hurra", die sich nicht zur Gruppe derjenigen zählen, die etwas abgeben müssen. Aber dieses ewige "der kleine Mann" gegen "die feinen Pinkel" Gejammer bringt niemanden in persona voran, geschweige denn ein Land.
Wäre jemand so nett, auf das eigentliche Thema noch Mal einzugehen?
Kann mir einer erklären, was man gegen diese Forderungen ins Feld führt und wieso?
Weißt Du wie die Steuerlast verteilt ist?
in tschechien lag die arbeitslosigkeit im februar 2012 bei 9,1%
vor 2-3 jahren hat die regierung eine prämie ausgelobt um ausländer dazu zu bringen das land zu verlassen. sie nähmen den einheimischen die arbeitsplätze weg.
was denn die so bescheidenen tschechen von jemanden denken, der ohne nachzdenken 40 euro eintritt ausgibt um maßweise binding kaufen zu dürfen?
Ich weiß, es nervt. Aber vielleicht kann mir dennoch jemand erklären, insbesondere, was die fett markierten Passagen betrifft.
KV, PV, RV
Sowas ist doch unmenschlich.
Touché.
Tatsächlich hast du Recht - unsere Quote ist aber auch nicht viel besser. Wobei ich glaube, einen deutschen Ingenieur nimmt jedes Land mit Kusshand, sofern die Leistung bezahlt werden kann.
In Prag kostet das Bier übrigens auch erheblich weniger und dort gibt es ja noch gutes - lecker Budweiser. Habe mir aber sagen lassen, dass der Preis vor 10 Jahren in DM etwa nochmals die Hälfte lag. Da konnte man also als Deutscher jeden Tag Oktoberfest feiern
PS: Hey, über das "Oktoberfest" habe ich nachgedacht, sonst hätte ich ja auch den Thread nicht eröffnet. ,-)
Der Mittelstand ist übrigens nicht gemeint.
So lange hier nix zum Thema kommt, bin ich raus.
Du träumst, das ist das Problem. Das mit der "Vermögensungleichheit" etc. pp. wurde querbeet im Forum schon mehrfach diskutiert. Daran ist weder der Zins Schuld, noch ist daraus irgendetwas "Unfaires" zu entnehmen - das Thema ist lediglich ideologisch gefärbt.
Dein Mantra, bloß nichts von der Mitte nehmen zu wollen, scheitert automatisch daran, dass es nicht so etwas wie "die Reichen" oder das "böse Kapital" gibt. Automatisch wird mit diesem Geld Arbeitsplätze geschaffen, ob als direkter Unternehmer oder über Bankeinlagen.
Möglicherweise hat eine einzige Person auch aus der Euro-Krise netto profitiert, so ist es eben. Niemals aber ganze Schichten, die man hier besteuern will. Ergo bedeutet eine Besteuerung dieser "Reichen" einfach nur mehr Geld in Händen der Staatsverwalter, die das Geld nicht zielführend einsetzen.
Herauszufinden, wer konkret denn genau wie viel bekommen hat und du dich dann als Robin Hood aufspielen willst, um moralisch zu urteilen, was jemand verdient und was nicht, verursacht wahrscheinlich auch noch höhere Verwaltungskosten als Einnahmen.
Übergroßer Reichtum entsteht nur durch übergroßes Nettoeinkommen über Jahre. Also durch übergroßes Bruttoeinkommen minus übergroße Besteuerung. Was nach der Besteuerung übrig bleibt, steht dem Staat nicht zu.
Finanzspekulationen werden schon längst besteuert - falls sie einen Gewinn abwerfen. Falls jemand mit Finanzgeschäften Verluste macht, steht dem Staat natürlich nix aus diesen Geschäften zu. Auf welcher Grundlage auch?
Schonmal drüber nachgedacht das die ungerechte Vermögensverteilung nichts mit dem Steuersystem an sich zu tun hat?
Vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir in den letzten Jahren eine insgesamt miese Lohnentwicklung hatten.
Ich kann für meinen Teil jedenfalls nicht sehen, dass Deutschland eine Steueroase für Spitzenverdiener wäre.
mal ein Gegenargument:
Aktiengesellschaft 1 hält Anteile an Aktiengesellschaft 2 und macht unter dem Strich 1 Mio Gewinn aus dem Verkauf der Anteile. Der Gewinn ist nach §8 b KStG steuerfrei!
Von wegen Spekulationen werden schon jetzt besteuert.
ok, dann will ich mal
beginne mit einem zitat, das da lautet: "es gibt kein richtiges im falschen!" insofern führe ich gegen die forderungen ins feld, dass sie unser aktuelles wirtschaftssystem mglw. unnötig länger erhalten würden. um noch ein schönes zitat zu bringen: "ich warte auf den großen regen, der den ganzen dreck von der strasse spült!"
insofern: erst crash, dann umverteilung...
Ist ja leider m.E. noch etwas dürftig, was da oben steht.
Wer könnte ernsthaft etwas gegen "Gerechtigkeit", "Solidarität", "Finanzierung notwendiger Ausgaben" "konsequenten Kampf gegen Armut" und all das haben?
Allein, der Weg dorthin wird leider nicht einmal ansatzweise aufgezeigt. Von daher fällt eine Auseinandersetzung mit dem Text mehr als schwer. Ich lese weder, wer da betroffen sein soll, noch welche Steuer- und und Abgabenlast denn da nun einzuführen sein soll.
Wie man anhand der Emotionalität vieler Euro-Kritiker innerhalb des Mittelstands sehen konnte, profitieren relativ einseitig die Verkäufer von Massenwaren vom Euro - zumeist Großunternehmen. Dagegen der Mittelstand, mit relativ freier Preisbestimmung durch Weltmarktführerschaft, verliert die Währungsgewinne. Zwischen Euro und einer DM liegen mit Sicherheit 20% Aufwertung.
Eigentlich müsste man trotzdem genau für diese betroffenen Unternehmen die Steuern senken bzw. innerhalb Deutschlands die Exportwirtschaft minimalst höher besteuern. Ist zwar unlogisch, dass die Exportunternehmen den verlorengegangenen Preis zahlen sollen, den sonst der Importeur zu zahlen hätte, würde aber den "Preis" des Euros innerhalb der Wirtschaft anpassen.
Diese Unternehmen können nicht einfach alle in ein anderes Land gehen, wo andere Steuergesetze gelten, um den für sich optimalen Gewinn rauszuholen.
Nach zwei Tagen in Wiesbaden schaue ich mir den Umfairteilen-Thread an, wundere mich ein bisschen und versuche doch ein paar Hinweise zu geben, warum ich auf diese Attac-Initiative hinweisen wollte.
Ich werde versuchen, v.a. CEs. Beiträge zu annotieren, so dass meine Sicht der Dinge erkennbar wird.
Aber zuerst:
@HG: Du hast Recht, es ist kein ausgearbeitetes, durchgerechnetes Konzept. Es ist eher eine politische Intervention, die versucht, die ökonomischen und gesellschaftlichen Verhältnisse als veränderungsbedürftig und -fähig sichtbar werden zu lassen.
Darüberhinaus halte ich die Grundposition (Vermögensabgabe) für vernünftig aus multiplen Gründen, die teilweise im weiteren angesprochen werden.
Jetzt zu den gekürzten CEs: Wenn die Reichen auf die Bermudas gehen, gehen sie eben. Du sprichst aber vermutlich von der Mobilität des Kapitals.
Dazu folgendes aus dem GG:
Art 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze
bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf
Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter
gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der
Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Als Verfassungspatriot sage ich: Da steht alles drin.
Glaubst du wirklich, eine Vermögensabgabe würde "die Reichen" platt machen? Natürlich bedürfte es eines komplexen Gesetzes (auf EU-Ebene), das z.B. betriebliche Vermögen anders behandelt. Wir müssten nach der Vermögensabgabe, im Vorfeld einer Vermögenssteuerdiskussion auch über den ökonomischen Sinn von Substanzbesteuerungen nachdenken. Auf jeden Fall gehören ja Erträge besteuert und da denke ich, dass da nach erheblichen Freibeträgen (Vermögen > 1 Mio) durchaus kräftiger zugelangt werden sollte, ganz im Sinne des GG, des sozialen Zusammenhalts, der Gerechtigkeit, die ein eigenes Seminarthema wäre etc.
Leistungsträger? Dazu haben m.E. hier im Thread andere schon Richtiges und Wichtiges gesagt.
Die DDR-Keule rauszuholen, sobald über allgemeinen Wohlstand, Gerechtigkeit, Strategien gegen teilweise groteske gesellschaftliche Ungleichheit nachgedacht wird, finde ich - vorsichtig formuliert - zumindest unterkomplex.
Humanistische Bildung würde niemals Ökonomie auf Kapitalverwertung, Asozialität, Egoismus reduzieren, sie wäre immer auch sozial- und moralphilosophisch belehrt.
Ich weiß nicht, wo du das mit dem 70%igen Steuersatz für Ärzte, Anwälte und Architekten her hast. Vielleicht denkst du an Hollande? Da würden die 75% ab 500.000 Einkommen p.a. greifen. Vielleicht würde das BVerfG so eine Regelung kassieren, aber leistungsfeindlich finde ich das wirklich nicht. Da bin ich ganz alter Aristoteliker: Es geht um das gute Leben für alle.
Hierauf sollte die individuelle Lebensführung, die Politik und die Organisation des Wirtschaftslebens abzielen.
Dass du im Bereich der Erbschaftssteuer noch Möglichkeiten siehst, freut mich. Da treffen wir uns. Das sollte übrigens am besten morgen passieren, da täglich sagenhafte Schenkungen und Erbschaften vollzogen werden.
Müheloses Einkommen nenne ich das, bin nämlich ein grün-linker, konservativer, liberaler Bürger.
Auf einen Aufsatz aus der gestrigen FAZ übrigens (von Bofinger, Habermas und Nida-Rümelin) http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kurswechsel-fuer-europa-einspruch-gegen-die-fassadendemokratie-11842820.html , der mir ausgesprochen gut gefallen hat, möchte ich noch hinweisen. Wer die ideologische Plattheit der Neoliberalen noch nicht kennt, braucht nur die "Lesermeinungen" zum Habermas-Artikel studieren.
Apropos studieren: Vor mir liegt ein Buch des ehemaligen Havel-Mitarbeiters und heutigen Mitglied des Nationalen Wirtschaftsrates der tschechischen Republik, des Ökonomen und Philosophen Tomas Sedlaczek, mit dem hübschen Titel "Die Ökonomie von Gut und Böse".
Allein die Lektüre des Inhaltsverzeichnisses (vom Gilagesch zur Metamathematik) und der ersten Seiten verspricht eine spannende und lehrreiche Lektüre.
Ich plädiere ausdrücklich für mehr und bessere ökonomische und politische Bildung. Das Buch von Sedlaczek könnte für mich ein Anfang sein.
Schönen Abend in die Runde.
Also das mit dem nicht Leistungsfeindlich kannst Du doch nicht Ernst meinen oder? Falls doch, dann solltest Du Deinem eigenen Ratschlag nach mehr ökonomischer Bildung nachkommen.
Unabhängig davon aber ein interessanter Beitrag.
Wäre das selbe. Lustigerweise ist eine große Mehrheit der Deutschen DAGEGEN obwohl überhaupt nur 30% der Leute irgendwas Erben und 5% den großteil des Vermögens.
Bei Vererbung von Firmen sollte der Staat einen Anteil der Firma erhalten als stiller Teilhaber. So bliebe die Zuunftsfähigkeit des Betriebs gesichert und trotzdem wäre eine vermögensumschichtung hin zur allgemeinheit möglich.
Nein, aber Unternehmer stützen, Investoren fördern. Beispielsweise könnte man es jungen Unternehmern leichter machen, an Förderungen zu kommen. Manche Freiberufler kämpfen in den ersten Jahren um ihre Existenz, da sollte man fördern und helfen. Denn aus vielen jungen Unternehmen entstehen Arbeitsplätze und Innovationen, und nur diese bringen einen Staat voran. Leider ist es nicht möglich, das ganze Thema in einem Forum wie diesem umfassend zu diskutieren - viele hier könnten über ihre Ansichten ein Buch schreiben.
Um nur ein Thema minimal anzureißen: Die Finanztransaktionssteuer beispielsweise halte ich für weit sinnvoller: Sie ist eine Minimalabgabe, die niemandem wirklich wehtut, aber dennoch sehr effektiv sein könnte. Und sie hat einen guten Hintergedanken: Wer eine Transaktion tätigt, kann mit der entsprechenden Summe hantieren, da stört ein minimaler Bruchteil der Abgabe nicht. Sei es eine Spende, eine Überweisung, eine Börsenspekulation: Ein paar Cent stören niemanden.
Etwas tun muss man, aber es gibt meiner Ansicht nach weit besseres, als eine "Reichensteuer". Wer aus welchem Grund auch immer ein Vermögen besitzt, wird es - von einer Erbschaft einmal abgesehen haben - im Großen und Ganzen auch selbst erwirtschaftet haben. Wenn ich mir überlege, wie sich manche den Buckel krumm arbeiten, um sich ein kleines Vermögen aufzubauen, dann finde ich es unfair, ihnen davon etwas zu nehmen. Ich missgönne keinem Reichen sein Vermögen. Warum auch? Wer es sich erarbeitet, erwirtschaftet, über Innovationen oder Risikobereitschaft ergattert oder schlicht hart erarbeitet hat, der hat es auch verdient. Da bin ich völlig neidlos.
Man sollte lieber nachhaltige Investitionen stützen, statt diejenigen zu belasten, die eine Wirtschaft voranbringen können. Man muss dafür sorgen, dass die Reichen "Bock" haben auf Deutschland, statt das Land immer mehr zu meiden. Das gilt insbesondere für Unternehmer.
Umfairteilen ist genauso populistisch wie viele andere Dinge. Natürlich schreien alle "hurra", die sich nicht zur Gruppe derjenigen zählen, die etwas abgeben müssen. Aber dieses ewige "der kleine Mann" gegen "die feinen Pinkel" Gejammer bringt niemanden in persona voran, geschweige denn ein Land.