So, jetzt noch unser Kroate, damit habe ich ja bald alles und jeden gegen mich aufgebracht. Kann schon verstehen, dass so manch einer keinen Bock mehr auf das Dies & Das hat, weil es wirklich schwer fällt zu diskutieren, wenn man bewusst missverstanden wird. Dabei mache ich das ja schon einfach...
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
Andy schrieb: So, jetzt noch unser Kroate, damit habe ich ja bald alles und jeden gegen mich aufgebracht. Kann schon verstehen, dass so manch einer keinen Bock mehr auf das Dies & Das hat, weil es wirklich schwer fällt zu diskutieren, wenn man bewusst missverstanden wird. Dabei mache ich das ja schon einfach...
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
was ich nicht verstehe, ist warum es so zwanghaft in die nazischublade passen muß?
Andy schrieb: So, jetzt noch unser Kroate, damit habe ich ja bald alles und jeden gegen mich aufgebracht. Kann schon verstehen, dass so manch einer keinen Bock mehr auf das Dies & Das hat, weil es wirklich schwer fällt zu diskutieren, wenn man bewusst missverstanden wird. Dabei mache ich das ja schon einfach...
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
was ich nicht verstehe, ist warum es so zwanghaft in die nazischublade passen muß?
Weil man damit am besten dieses unsägliche Weichgespüle zum Thema aufbrechen kann. Ist immer eine gute Möglichkeit zum Provozieren und auch mal zum Nachdenken anzuregen. Ich könnte das übrigens auch spaßeshalber mal bei der Römisch-Katholischen-Sekte bringen. Aber dazu fehlt sogar mir gerade die Lust und wäre auch der falsche Thread...
Andy schrieb: So, jetzt noch unser Kroate, damit habe ich ja bald alles und jeden gegen mich aufgebracht. Kann schon verstehen, dass so manch einer keinen Bock mehr auf das Dies & Das hat, weil es wirklich schwer fällt zu diskutieren, wenn man bewusst missverstanden wird. Dabei mache ich das ja schon einfach...
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
was ich nicht verstehe, ist warum es so zwanghaft in die nazischublade passen muß?
Weil man damit am besten dieses unsägliche Weichgespüle zum Thema aufbrechen kann. Ist immer eine gute Möglichkeit zum Provozieren und auch mal zum Nachdenken anzuregen. Ich könnte das übrigens auch spaßeshalber mal bei der Römisch-Katholischen-Sekte bringen. Aber dazu fehlt sogar mir gerade die Lust und wäre auch der falsche Thread...
wenn du es nur als möglichkeit zur provokation siehst, solltest du aber auch ned so jammern, wenn dir nicht nur sympathie entgegenschlägt
Xaver08 schrieb: ich finde die reduzierung eines kopftuchs auf den repressiven islam ein wenig eigenartig.
wenn man jetzt kopftücher verbietet, generell oder vielleicht nur im öffentlichen dienst, wie soll dann kontrolliert werden, ob diejenige das kopftuch aus religiösen gründen tragen muß oder will, oder vielleicht einfach nur ein kopftuch schön findet, ungewaschene haare hat oder an sehr großem kreisrunden haarausfall leidet? gesinnungstest?
richtig gehend absurd finde ich es, menschen, die sich gesellschaftlich engagieren z.b. gegen rechts/nazis, vorschreiben zu wollen, gegen wen sie sich dann noch engagieren müssen.
gegen nazis darfst du nur auf die strasse gehen, wenn du auch noch gegen pierre vogel demonstiert hast...
Im Kern teile ich deine Betrachtung.
Auch wenn ich es im Grunde so sehe wie Alice Schwarzer,die alte Frauenrechtlerin und Populismus SchaXXXXXX ,"Kopftücher sind so eine Art Fahne des Islams,die insoweit die Rolle der Frau beschreiben."
Aber deswegen auf offener Straße verbieten ? Nö.Ich kann ja auch der Kirche nicht alles verbieten, was mir nicht gefällt .
Auch von mir ein ganz klares nein .
Was die Demos angeht,teil ich grundsätzlich auch deine Betrachtung.
Die Frage ist doch ,ob man den Menschen, die sich in ihrer Betrachtung gegen die Salafisten wenden,ebenfalls als für die Gesellschaft engagierend betrachtet,oder ihnen mit Mißtrauen und Argwohn begegnet.
Xaver08 schrieb: ich finde die reduzierung eines kopftuchs auf den repressiven islam ein wenig eigenartig.
wenn man jetzt kopftücher verbietet, generell oder vielleicht nur im öffentlichen dienst, wie soll dann kontrolliert werden, ob diejenige das kopftuch aus religiösen gründen tragen muß oder will, oder vielleicht einfach nur ein kopftuch schön findet, ungewaschene haare hat oder an sehr großem kreisrunden haarausfall leidet? gesinnungstest?
richtig gehend absurd finde ich es, menschen, die sich gesellschaftlich engagieren z.b. gegen rechts/nazis, vorschreiben zu wollen, gegen wen sie sich dann noch engagieren müssen.
gegen nazis darfst du nur auf die strasse gehen, wenn du auch noch gegen pierre vogel demonstiert hast...
Im Kern teile ich deine Betrachtung.
Auch wenn ich es im Grunde so sehe wie Alice Schwarzer,die alte Frauenrechtlerin und Populismus SchaXXXXXX ,"Kopftücher sind so eine Art Fahne des Islams,die insoweit die Rolle der Frau beschreiben."
Aber deswegen auf offener Straße verbieten ? Nö.Ich kann ja auch der Kirche nicht alles verbieten, was mir nicht gefällt .
Auch von mir ein ganz klares nein .
Als ich Kind war liefen hier in Deutschland noch viele Frauen mit Kopftüchern rum, das ist noch garnicht so lange her, deshalb verstehe ich nicht was da heute für ein Theater gemacht wird. Damals kam keiner auf die Idee den gläubigen Christehfrauen das Kopftuch zu verbieten. Mir ist es sowas von scheißegal ob jemand ein Kopftuch auf hat oder nicht, man erkennt doch die Leute. Bei einer Burka hab ich Probleme, vor allem wenn man in irgendein Büro, an irgendeinen Schalter oder eine Kasse geht und man sieht nicht mit wem man es zu tun hat.
Xaver08 schrieb: wie soll dann kontrolliert werden, ob diejenige [...] an sehr großem kreisrunden haarausfall leidet? gesinnungstest?
Ja, das wäre in der Tat kaum feststellbar. Und wenn, dann natürlich allein aufgrund der (einer?) "Gesinnung".
Vielleicht finden einige ja auch einfach Kreuze als Wandschmuck toll, ganz ohne religiösen Bezug. Wenn ich mich nicht irre, könnte das in den Beamtenstuben/Schulen/ younameit dieses Landes zu dem ein oder anderen Problem führen. Gesinnungstest? Nein: Verbot.
Andy schrieb: das mit "Religion leben" abtust und damit eine Frauenrolle akzeptiert, die wir eigentlich seit den 70er Jahren hier in Deutschland überlebt haben sollten? Das geht in meinen dummen männlichen Dickschädel einfach nicht rein. Sorry...
Gude Andy, ich bin ja nun wahrlich nicht als Extremvertreter der PC bekannt... ich glaube aber, dass du deine Interpretation des Kopftuchs zu sehr reduzierst auf das alte oder junge Hausmütterchen aus dem Gallus, die 5 Meter hinter ihrem Mann spaziert und bei denen die althergebrachte Rollenverteilung des ländlichen Islam vorherrscht.
Ich kenn einige Menge Beispiele von durchaus aufgeschlossenen, weltoffenen, lustigen, kopftuchtragenden islamischen Frauen, die alleine im westlichen Ausland studieren und arbeiten, ja sogar fremde Männer zu sich nach Hause zum Essen einladen (das Bier musst du dir allerdings selbst mitbringen, da es der Dame aus religiösen Gründen nicht gestattet ist, selbst Alkohol zu kaufen). Alles ohne Cousin, der mit Drohgebärde und Messer zwischen den Zähnen daneben steht und auf Anlass zum Ehrenmord wartet.
Ich wüsste spontan nicht, warum ich dieser Frau das Kopftuch verbieten sollte, nur mal so, um nen Punkt pro Sekularität zu machen.
PS: Ich schätze die Trennung von Staat und Religion als Konfessionsloser über alle Massen bei gleichzeitiger Ablhnung jeglicher Radikalität, versteh aber nicht, warum ich religiösen Personen die Arbeit für den Staat (oder sonstwen) erschweren sollte, solang das religiöse Merkmal völlig leistungsneutral ist.
Xaver08 schrieb: ich finde die reduzierung eines kopftuchs auf den repressiven islam ein wenig eigenartig.
wenn man jetzt kopftücher verbietet, generell oder vielleicht nur im öffentlichen dienst, wie soll dann kontrolliert werden, ob diejenige das kopftuch aus religiösen gründen tragen muß oder will, oder vielleicht einfach nur ein kopftuch schön findet, ungewaschene haare hat oder an sehr großem kreisrunden haarausfall leidet? gesinnungstest?
richtig gehend absurd finde ich es, menschen, die sich gesellschaftlich engagieren z.b. gegen rechts/nazis, vorschreiben zu wollen, gegen wen sie sich dann noch engagieren müssen.
gegen nazis darfst du nur auf die strasse gehen, wenn du auch noch gegen pierre vogel demonstiert hast...
Im Kern teile ich deine Betrachtung.
Auch wenn ich es im Grunde so sehe wie Alice Schwarzer,die alte Frauenrechtlerin und Populismus SchaXXXXXX ,"Kopftücher sind so eine Art Fahne des Islams,die insoweit die Rolle der Frau beschreiben."
Aber deswegen auf offener Straße verbieten ? Nö.Ich kann ja auch der Kirche nicht alles verbieten, was mir nicht gefällt .
Auch von mir ein ganz klares nein .
Als ich Kind war liefen hier in Deutschland noch viele Frauen mit Kopftüchern rum, das ist noch garnicht so lange her, deshalb verstehe ich nicht was da heute für ein Theater gemacht wird. Damals kam keiner auf die Idee den gläubigen Christehfrauen das Kopftuch zu verbieten. Mir ist es sowas von scheißegal ob jemand ein Kopftuch auf hat oder nicht, man erkennt doch die Leute. Bei einer Burka hab ich Probleme, vor allem wenn man in irgendein Büro, an irgendeinen Schalter oder eine Kasse geht und man sieht nicht mit wem man es zu tun hat.
Kittelschürz un Kopftuch .Wir Altvorderen kenne die Spielsche.
Soweit es die Hausarbeit betrifft.
Mit kittelschütz und Kopftuch sind die mir aber auch damals nirgendwo am Schalter begegnet.
Religiöse Dinge gehören für mich ausschließlich ins Privatleben.
Weder am Schalter nen Rosenkranz am Hosenbund ,um diesen15 mal rauf und runter zu beten ,noch ein Kopftuch als öffentliches relig. Sy mbol .
Burka ist für mich im Kern nix anderes.Privat selbstverständlich erlaubt.
Aber das ist wohl Ansichtssache ,-)
Im Gegensatz zu den Vögeln,über die wir hier sprechen
Kinder, ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass ich Kopftücher verbieten würde - wie ich das schon an Fräulein geschrieben hatte, wäre das einem totalitären Staat, nicht aber einer Demokratie würdig. Allerdings sollte die Trennung zwischen Staat und Religion deutlich konsequenter gelebt werden. Der Staat darf weder offensichtlich von Muslimen, wie auch Juden, Christen oder Hare-Krishna-Freaks vertreten werden. Daher sind für mich Kopftuch wie auch orange Gewänder in öffentlichen Einrichtungen nicht akzeptabel. Genauso wenig wie Kruzifixe und Gebetsräume in Schulen auch nur irgendwas zu suchen haben...
Religiöse Erziehung (sofern diese überhaupt im Jahr 2013 sein muss) wie Leben ist Sache der Familie und nicht des Staates!
Mein Vergleich Kopftuch - Hakenkreuzbinde ist natürlich auch bewusst gewählt um die Reaktionen hervorzurufen, die hervorgerufen wurden.
So kann aber grundsätzlich mal auf einem anderen Level diskutiert werden. Selbstverständlich ist für mich nicht jede islamisch gläubige Frau eine potentielle KZ-Aufseherin (@SGE-URNA). Aber ich frage mich, wie sich deren Frauenbild von dem Frauenbild unserer Großeltern unterscheidet, die im Zweifel auch keine Gasöfen gebaut haben, Herr Giordani... Darum geht es mir in dem - zugegebener Weise - krassen Vergleich. Und erst mit solchen Vergleichen lässt sich das auch etwas schonungsloser hinterfragen als immer nur um den heißen Brei herum.
Ich weiß z.B. immer noch nicht wie Fräulein ihr grüne Einstellung (damit meine ich jetzt mal nicht die Farbe des Islams) und feministische Überzeugung trotzdem ein "Religion leben" zulässt. Ich verstehe nicht wie grüne Politiker auf der einen Seite die - für mich unsinnige - Frauenquote vehement fordern, dann aber eine Gesellschaft innerhalb unserer Gesellschaft tolerieren, unter der die Frau einer Rolle entspricht, die wir schon vor über 100 Jahren überwunden haben sollten... Weil die Angst haben, dass ihnen ein Pakt mit den SA-Stammtischen nachgesagt werden könnte? Ist das mittlerweile unsere politische Kultur???
Andy schrieb: Kinder, ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass ich Kopftücher verbieten würde
Dann hatte ich das in der Eile falsch rausgelesen.
Selbstverständlich ist für mich nicht jede islamisch gläubige Frau eine potentielle KZ-Aufseherin (@SGE-URNA).
??? Hatte mich doch gar nicht an der KZ Diskussion beteiligt, da ich den Vergleich ohnehin für albern halte.
auf der einen Seite die - für mich unsinnige - Frauenquote vehement fordern, dann aberdann aber eine Gesellschaft innerhalb unserer Gesellschaft tolerieren, unter der die Frau einer Rolle entspricht, die wir schon vor über 100 Jahren überwunden haben sollten...
Genau auf dieses Klischee hatte sich mein Beispiel bezogen. Ich versteh das nämlich auch nicht... wollte aber zum Ausdruck bringen, dass es durchaus aufgeschlossene, gebildete muslimische Frauen (also aktiv religiöse mit oder ohne Kopftuch) gibt, die nicht nur Hirse kochen und ihrem Mann den Dreck hinterherräumen, nachdem er sie verprügelt hat.
Selbstverständlich ist für mich nicht jede islamisch gläubige Frau eine potentielle KZ-Aufseherin (@SGE-URNA).
??? Hatte mich doch gar nicht an der KZ Diskussion beteiligt, da ich den Vergleich ohnehin für albern halte.
Sorry, dass war missverständlich. Wollte nur noch schnell einbauen, dass ich Deinen Beitrag gelesen hatte.
Zu Deinem letzten Absatz: Ich kenne mehr muslimische Frauen ohne Kopftuch als ich deutsche mit kenne ( ). Die stellen die gleichen Fragen wie ich (z.B. bzgl. des extrem toleranten Verhältnisses der Grünen als Frauenrechtspartei zu der mittelalterlichen Gesellschaft, die sich in unserem Land parallel bildet). In deren Augen bin ich btw weder dumm noch ein Nazi.
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahre eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
fromgg schrieb: Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahre eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Was dort passiert ist? Vielleicht das:
Arabische Familien wurden in der Kolonialzeit wie „Hyänen, Schakale und räudige Füchse“ gejagt. Die Strategie, mit der die Kolonialherren im 19. Jahrhundert den Widerstand gegen ihre „Zivilisierungsmission“ brachen, hieß: „ruinieren, jagen, terrorisieren“ (Olivier Le Cour Grandmaison).
In Algerien wurden mehrfach ganze Stämme, die sich in Höhlen geflüchtet hatten, „ausgeräuchert“ („Enfumades“). Der französische Oberst Lucien-François de Montagnac schrieb 1842 in einem Brief aus Algerien: „Wir töten, wir erwürgen. Die Schreie der Verzweifelten, der Sterbenden mischen sich mit dem Lärm des brüllenden, blökenden Viehs. Ihr fragt mich, was wir mit den Frauen machen. Nun, wir behalten einige als Geiseln, andere tauschen wir gegen Pferde, der Rest wird wie Vieh versteigert.“ Um seine dunklen, depressiven Gedanken zu vertreiben, lasse er manchmal einfach „Köpfe abschneiden. Keine Artischockenköpfe, Menschenköpfe.“
Louis de Baudicour, französischer Schriftsteller und Kolonist in Algerien, schilderte eine der vielen Schlächtereien: „Hier schnitt ein Soldat aus Spaß einer Frau die Brust ab, dort nahm ein anderer ein Kind an den Beinen und zerschmetterte seinen Schädel an einer Mauer.“ Victor Hugo berichtete von Soldaten, die sich gegenseitig Kinder zuwarfen, um sie mit der Spitze ihrer Bajonette aufzufangen. Für in Salz eingelegte Ohren gab es 100 Sous. Abgeschnittene Köpfe wurden noch höher prämiert. Arabische Gebeine wurden zeitweise zu Tierkohle verarbeitet.
Napoleon III. aber sah die Hand Gottes am Werk: „Frankreich ist die Herrin Algeriens, weil Gott dies gewollt hat.“ Auch vonseiten des FLN, des algerischen Front de Libération Nationale, gab es grauenvolle Akte des Terrors. Albert Camus hat zu Recht darauf hingewiesen. Aber zahlenmäßig stehen sie in keinem Verhältnis zu den Gewalttaten der Kolonialisten.
Insgesamt töteten diese während ihrer 130 Jahre dauernden, angeblich christlichen „Zivilisierungsmission“ nach algerischen Angaben weit über zwei Millionen Algerier. Selbst französische Schätzungen gehen von über einer Million getöteten Algeriern und hunderttausend getöteten Franzosen aus.
Den von Großbritannien kolonialisierten Irakern erging es nicht wesentlich besser. Winston Churchill warf ihnen 1920 wegen ihres Aufstands gegen die britische Unterdrückung „Undankbarkeit“ vor. Er setzte chemische Waffen ein – „mit ausgezeichneter moralischer Wirkung“, wie er anmerkte. „Bomber Harris“, der geistige Vater des „moral bombing“, der damit im Zweiten Weltkrieg Weltruhm erlangte, erklärte nach einem Luftangriff stolz: „Die Araber und Kurden wissen jetzt, was eine richtige Bombardierung ist. In 45 Minuten fegen wir ein ganzes Dorf weg.“
In Libyen warfen die damaligen italienischen Kolonialisten Fässer mit Phosgen und Senfgas auf Aufständische und Zivilbevölkerung. Stammesführer wurden in Flugzeuge gepackt und aus schwindelnder Höhe abgeworfen. Über hunderttausend Zivilisten wurden in Wüstenlager deportiert, die Hälfte ging kläglich zugrunde. Libysche Mädchen wurden für die Kolonialtruppen als Sexsklavinnen gehalten. Die Spanier setzten während der Kabylenaufstände in Marokko ebenfalls chemische Waffen ein. Die Folgen waren auch hier grauenvoll.
Als Vorbild für die Behandlung der Araber galt die erfolgreiche Ausrottungsstrategie der Europäer gegenüber den Indianern Amerikas. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Westen die Araber oft als Untermenschen „auf der Stufe eines höheren Affen“ behandelt (Jean-Paul Sartre). Dies gilt für die Entkolonialisierungskriege, für die häufigen Interventionen zur Sicherung der Rohstofftransportwege, für die Palästinafrage genauso wie für die von den USA und Großbritannien erzwungenen Iraksanktionen. Allein durch diese laut Vatikan „perversen“ Strafmaßnahmen starben nach UNICEF-Angaben schon vor dem letzten Irakkrieg über 1,5 Millionen irakische Zivilisten, darunter rund 500 000 Kinder. Laut Madeleine Albright, der damaligen UN-Botschafterin der USA, war die Eindämmung Saddam Husseins den Tod einer halben Million Kinder wert Auch der 2003 vom Zaun gebrochene Irakkrieg zeigte eine atemberaubende Missachtung der muslimischen Welt. Schon beim Einmarsch der US-geführten Truppen wurden Tausende Zivilisten getötet. Unzählige wurden – zum Teil durch uranverseuchte Munition – zu Krüppeln gebombt. Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift „Lancet“ veröffentlichte Studie unabhängiger amerikanischer und irakischer Ärzte zu dem Ergebnis kommt, dass allein bis Juni 2006 über 600 000 Iraker auf gewaltsame Weise im Kriegschaos ihr Leben verloren haben. Über die Gesamtzahl der Toten herrscht bis heute Streit. „Ärzte gegen den Atomkrieg“ gehen von ca. 1,5 Mio. irakischen Todesopfern aus.
Nicht ein einziges Mal in den letzten zweihundert Jahren hat ein muslimisches Land den Westen angegriffen. Die europäischen Großmächte und die USA waren immer Angreifer, nie Angegriffene. Seit Beginn der Kolonialisierung wurden Millionen arabische Zivilisten getötet. Der Westen führt in der traurigen Bilanz des Tötens mit weit über 10 : 1.
Die aktuelle Diskussion über die angebliche Gewalttätigkeit von Muslimen stellt die historischen Fakten völlig auf den Kopf. Der Westen war und ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt
Zu Beginn der Kolonialisierung Algeriens im Jahr 1830 betrug dessen Alphabetisierungsquote 40 Prozent. Sie war damit mindestens so hoch wie die Frankreichs. 1962, beim Abzug der französischen Besatzungstruppen, lag die Alphabetisierungsquote Algeriens unter 20 Prozent.
Der Kolonialismus hat der arabischen Welt – in einer weltwirtschaftlich entscheidenden Zeit – weit über hundert Jahre Entwicklung gestohlen. Resigniert stellte Tocqueville 17 Jahre nach der Eroberung Algeriens durch Frankreich fest: „Die Lichter sind erloschen. Wir haben die muslimische Gesellschaft ärmer, unwissender und unmenschlicher gemacht.“
Jürgen Todenhöfer - 10 Thesen
Aber das ist alles natürlich Humbug. In Wahrheit ist nur der Islam schuld. Und Bin Laden.
Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
adler1807 schrieb: Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
adler1807 schrieb: Was für ein populistischer und einseitiger Fingerzeig auf den Westen. Er wird der Thematik auch in keinster Weise gerecht. Hier geht es um Islamisten die größtenteils in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, eine Schulbildung erhalten haben, ggf. sogar studiert haben und trotzdem meinen, man müsse Geschlechter trennen, Frauen das Selbstbestimmungsrecht absprechen und "Ungläubige" in die Luft sprengen.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ? Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
Das ist in etwa genauso sinnvoll wie heute noch die Belagerung Wiens oder die islamischen Eroberungen als Begründung für irgendetwas heranzuziehen...
Aber ja.
Von Staaten die Atomtechnologie nutzen oder Öl an den Rest der Welt verkaufen und sich damit dumm und dämlich verdienen sollte man erwarten können das sie bei sich ein vernünftiges Bildungssystem aufbauen - unabhängig davon was Napoleon Anno xy getan oder gesagt hat.
danke!
Was ist z.B. an einem Einreiseverbot wegen israelischem Stempel im Pass so anders als ein "Kauft nicht bei Juden" - was ist am BDM der Nazis so anders als Frauen ohne Grundrechte in manch einem islamischen Staat - zumal Frauen in Hitler-Deutschland sogar noch mehr Rechte hatten... Kann mir niemand erklären. Aber ich stelle ja Kopftuch mit Gasofen gleich, was natürlich ein "macht die Aussagen noch widerwärtiger" nach sich zieht.
Ärgerlich, dass ich nicht in die NSDAP-Schublade passe. Sonst hätte es so mancher hier einfacher mit mir... ,-)
Würde mich aber wirklich noch um ein kleines Statement von Fräulein freuen, wie ihr Feminismus zum "Religionen leben" passt, da ich das leider eher auf Kosten der Frauen interpretiere...
was ich nicht verstehe, ist warum es so zwanghaft in die nazischublade passen muß?
Weil man damit am besten dieses unsägliche Weichgespüle zum Thema aufbrechen kann. Ist immer eine gute Möglichkeit zum Provozieren und auch mal zum Nachdenken anzuregen. Ich könnte das übrigens auch spaßeshalber mal bei der Römisch-Katholischen-Sekte bringen. Aber dazu fehlt sogar mir gerade die Lust und wäre auch der falsche Thread...
wenn du es nur als möglichkeit zur provokation siehst, solltest du aber auch ned so jammern, wenn dir nicht nur sympathie entgegenschlägt
Im Kern teile ich deine Betrachtung.
Auch wenn ich es im Grunde so sehe wie Alice Schwarzer,die alte Frauenrechtlerin und Populismus SchaXXXXXX ,"Kopftücher sind so eine Art Fahne des Islams,die insoweit die Rolle der Frau beschreiben."
Aber deswegen auf offener Straße verbieten ? Nö.Ich kann ja auch der Kirche nicht alles verbieten, was mir nicht gefällt .
Auch von mir ein ganz klares nein .
Was die Demos angeht,teil ich grundsätzlich auch deine Betrachtung.
Die Frage ist doch ,ob man den Menschen, die sich in ihrer Betrachtung gegen die Salafisten wenden,ebenfalls als für die Gesellschaft engagierend betrachtet,oder ihnen mit Mißtrauen und Argwohn begegnet.
Tut man dies nicht , bin ich bei Dir
Als ich Kind war liefen hier in Deutschland noch viele Frauen mit Kopftüchern rum, das ist noch garnicht so lange her, deshalb verstehe ich nicht was da heute für ein Theater gemacht wird. Damals kam keiner auf die Idee den gläubigen Christehfrauen das Kopftuch zu verbieten. Mir ist es sowas von scheißegal ob jemand ein Kopftuch auf hat oder nicht, man erkennt doch die Leute. Bei einer Burka hab ich Probleme, vor allem wenn man in irgendein Büro, an irgendeinen Schalter oder eine Kasse geht und man sieht nicht mit wem man es zu tun hat.
Ja, das wäre in der Tat kaum feststellbar. Und wenn, dann natürlich allein aufgrund der (einer?) "Gesinnung".
Vielleicht finden einige ja auch einfach Kreuze als Wandschmuck toll, ganz ohne religiösen Bezug.
Wenn ich mich nicht irre, könnte das in den Beamtenstuben/Schulen/ younameit dieses Landes zu dem ein oder anderen Problem führen.
Gesinnungstest? Nein: Verbot.
Gude Andy, ich bin ja nun wahrlich nicht als Extremvertreter der PC bekannt... ich glaube aber, dass du deine Interpretation des Kopftuchs zu sehr reduzierst auf das alte oder junge Hausmütterchen aus dem Gallus, die 5 Meter hinter ihrem Mann spaziert und bei denen die althergebrachte Rollenverteilung des ländlichen Islam vorherrscht.
Ich kenn einige Menge Beispiele von durchaus aufgeschlossenen, weltoffenen, lustigen, kopftuchtragenden islamischen Frauen, die alleine im westlichen Ausland studieren und arbeiten, ja sogar fremde Männer zu sich nach Hause zum Essen einladen (das Bier musst du dir allerdings selbst mitbringen, da es der Dame aus religiösen Gründen nicht gestattet ist, selbst Alkohol zu kaufen). Alles ohne Cousin, der mit Drohgebärde und Messer zwischen den Zähnen daneben steht und auf Anlass zum Ehrenmord wartet.
Ich wüsste spontan nicht, warum ich dieser Frau das Kopftuch verbieten sollte, nur mal so, um nen Punkt pro Sekularität zu machen.
PS: Ich schätze die Trennung von Staat und Religion als Konfessionsloser über alle Massen bei gleichzeitiger Ablhnung jeglicher Radikalität, versteh aber nicht, warum ich religiösen Personen die Arbeit für den Staat (oder sonstwen) erschweren sollte, solang das religiöse Merkmal völlig leistungsneutral ist.
Kittelschürz un Kopftuch .Wir Altvorderen kenne die Spielsche.
Soweit es die Hausarbeit betrifft.
Mit kittelschütz und Kopftuch sind die mir aber auch damals nirgendwo am Schalter begegnet.
Religiöse Dinge gehören für mich ausschließlich ins Privatleben.
Weder am Schalter nen Rosenkranz am Hosenbund ,um diesen15 mal rauf und runter zu beten ,noch ein Kopftuch als öffentliches relig. Sy mbol .
Burka ist für mich im Kern nix anderes.Privat selbstverständlich erlaubt.
Aber das ist wohl Ansichtssache ,-)
Im Gegensatz zu den Vögeln,über die wir hier sprechen
Religiöse Erziehung (sofern diese überhaupt im Jahr 2013 sein muss) wie Leben ist Sache der Familie und nicht des Staates!
Mein Vergleich Kopftuch - Hakenkreuzbinde ist natürlich auch bewusst gewählt um die Reaktionen hervorzurufen, die hervorgerufen wurden.
So kann aber grundsätzlich mal auf einem anderen Level diskutiert werden. Selbstverständlich ist für mich nicht jede islamisch gläubige Frau eine potentielle KZ-Aufseherin (@SGE-URNA). Aber ich frage mich, wie sich deren Frauenbild von dem Frauenbild unserer Großeltern unterscheidet, die im Zweifel auch keine Gasöfen gebaut haben, Herr Giordani... Darum geht es mir in dem - zugegebener Weise - krassen Vergleich. Und erst mit solchen Vergleichen lässt sich das auch etwas schonungsloser hinterfragen als immer nur um den heißen Brei herum.
Ich weiß z.B. immer noch nicht wie Fräulein ihr grüne Einstellung (damit meine ich jetzt mal nicht die Farbe des Islams) und feministische Überzeugung trotzdem ein "Religion leben" zulässt. Ich verstehe nicht wie grüne Politiker auf der einen Seite die - für mich unsinnige - Frauenquote vehement fordern, dann aber eine Gesellschaft innerhalb unserer Gesellschaft tolerieren, unter der die Frau einer Rolle entspricht, die wir schon vor über 100 Jahren überwunden haben sollten... Weil die Angst haben, dass ihnen ein Pakt mit den SA-Stammtischen nachgesagt werden könnte? Ist das mittlerweile unsere politische Kultur???
Wie gesagt, ich verstehe es einfach nicht.
Dann hatte ich das in der Eile falsch rausgelesen.
??? Hatte mich doch gar nicht an der KZ Diskussion beteiligt, da ich den Vergleich ohnehin für albern halte.
Genau auf dieses Klischee hatte sich mein Beispiel bezogen. Ich versteh das nämlich auch nicht... wollte aber zum Ausdruck bringen, dass es durchaus aufgeschlossene, gebildete muslimische Frauen (also aktiv religiöse mit oder ohne Kopftuch) gibt, die nicht nur Hirse kochen und ihrem Mann den Dreck hinterherräumen, nachdem er sie verprügelt hat.
Sorry, dass war missverständlich. Wollte nur noch schnell einbauen, dass ich Deinen Beitrag gelesen hatte.
Zu Deinem letzten Absatz: Ich kenne mehr muslimische Frauen ohne Kopftuch als ich deutsche mit kenne ( ). Die stellen die gleichen Fragen wie ich (z.B. bzgl. des extrem toleranten Verhältnisses der Grünen als Frauenrechtspartei zu der mittelalterlichen Gesellschaft, die sich in unserem Land parallel bildet). In deren Augen bin ich btw weder dumm noch ein Nazi.
Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Was dort passiert ist? Vielleicht das:
Arabische Familien wurden in der Kolonialzeit wie „Hyänen, Schakale und räudige Füchse“ gejagt. Die Strategie, mit der die Kolonialherren im 19. Jahrhundert den Widerstand gegen ihre „Zivilisierungsmission“ brachen, hieß: „ruinieren, jagen, terrorisieren“ (Olivier Le Cour Grandmaison).
In Algerien wurden mehrfach ganze Stämme, die sich in Höhlen geflüchtet hatten, „ausgeräuchert“ („Enfumades“). Der französische Oberst Lucien-François de Montagnac schrieb 1842 in einem Brief aus Algerien: „Wir töten, wir erwürgen. Die Schreie der Verzweifelten, der Sterbenden mischen sich mit dem Lärm des brüllenden, blökenden Viehs. Ihr fragt mich, was wir mit den Frauen machen. Nun, wir behalten einige als Geiseln, andere tauschen wir gegen Pferde, der Rest wird wie Vieh versteigert.“ Um seine dunklen, depressiven Gedanken zu vertreiben, lasse er manchmal einfach „Köpfe abschneiden. Keine Artischockenköpfe, Menschenköpfe.“
Louis de Baudicour, französischer Schriftsteller und Kolonist in Algerien, schilderte eine der vielen Schlächtereien: „Hier schnitt ein Soldat aus Spaß einer Frau die Brust ab, dort nahm ein anderer ein Kind an den Beinen und zerschmetterte seinen Schädel an einer Mauer.“ Victor Hugo berichtete von Soldaten, die sich gegenseitig Kinder zuwarfen, um sie mit der Spitze ihrer Bajonette aufzufangen. Für in Salz eingelegte Ohren gab es 100 Sous. Abgeschnittene Köpfe wurden noch höher prämiert. Arabische Gebeine wurden zeitweise zu Tierkohle verarbeitet.
Napoleon III. aber sah die Hand Gottes am Werk: „Frankreich ist die Herrin Algeriens, weil Gott dies gewollt hat.“ Auch vonseiten des FLN, des algerischen Front de Libération Nationale, gab es grauenvolle Akte des Terrors. Albert Camus hat zu Recht darauf hingewiesen. Aber zahlenmäßig stehen sie in keinem Verhältnis zu den Gewalttaten der Kolonialisten.
Insgesamt töteten diese während ihrer 130 Jahre dauernden, angeblich christlichen „Zivilisierungsmission“ nach algerischen Angaben weit über zwei Millionen Algerier. Selbst französische Schätzungen gehen von über einer Million getöteten Algeriern und hunderttausend getöteten Franzosen aus.
Den von Großbritannien kolonialisierten Irakern erging es nicht wesentlich besser. Winston Churchill warf ihnen 1920 wegen ihres Aufstands gegen die britische Unterdrückung „Undankbarkeit“ vor. Er setzte chemische Waffen ein – „mit ausgezeichneter moralischer Wirkung“, wie er anmerkte. „Bomber Harris“, der geistige Vater des „moral bombing“, der damit im Zweiten Weltkrieg Weltruhm erlangte, erklärte nach einem Luftangriff stolz: „Die Araber und Kurden wissen jetzt, was eine richtige Bombardierung ist. In 45 Minuten fegen wir ein ganzes Dorf weg.“
In Libyen warfen die damaligen italienischen Kolonialisten Fässer mit Phosgen und Senfgas auf Aufständische und Zivilbevölkerung. Stammesführer wurden in Flugzeuge gepackt und aus schwindelnder Höhe abgeworfen. Über hunderttausend Zivilisten wurden in Wüstenlager deportiert, die Hälfte ging kläglich zugrunde. Libysche Mädchen wurden für die Kolonialtruppen als Sexsklavinnen gehalten. Die Spanier setzten während der Kabylenaufstände in Marokko ebenfalls chemische Waffen ein. Die Folgen waren auch hier grauenvoll.
Als Vorbild für die Behandlung der Araber galt die erfolgreiche Ausrottungsstrategie der Europäer gegenüber den Indianern Amerikas.
Auch nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Westen die Araber oft als Untermenschen „auf der Stufe eines höheren Affen“ behandelt (Jean-Paul Sartre). Dies gilt für die Entkolonialisierungskriege, für die häufigen Interventionen zur Sicherung der Rohstofftransportwege, für die Palästinafrage genauso wie für die von den USA und Großbritannien erzwungenen Iraksanktionen. Allein durch diese laut Vatikan „perversen“ Strafmaßnahmen starben nach UNICEF-Angaben schon vor dem letzten Irakkrieg über 1,5 Millionen irakische Zivilisten, darunter rund 500 000 Kinder. Laut Madeleine Albright, der damaligen UN-Botschafterin der USA, war die Eindämmung Saddam Husseins den Tod einer halben Million Kinder wert
Auch der 2003 vom Zaun gebrochene Irakkrieg zeigte eine atemberaubende Missachtung der muslimischen Welt. Schon beim Einmarsch der US-geführten Truppen wurden Tausende Zivilisten getötet. Unzählige wurden – zum Teil durch uranverseuchte Munition – zu Krüppeln gebombt.
Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift „Lancet“ veröffentlichte Studie unabhängiger amerikanischer und irakischer Ärzte zu dem Ergebnis kommt, dass allein bis Juni 2006 über 600 000 Iraker auf gewaltsame Weise im Kriegschaos ihr Leben verloren haben. Über die Gesamtzahl der Toten herrscht bis heute Streit. „Ärzte gegen den Atomkrieg“ gehen von ca. 1,5 Mio. irakischen Todesopfern aus.
Nicht ein einziges Mal in den letzten zweihundert Jahren hat ein muslimisches Land den Westen angegriffen. Die europäischen Großmächte und die USA waren immer Angreifer, nie Angegriffene. Seit Beginn der Kolonialisierung wurden Millionen arabische Zivilisten getötet. Der Westen führt in der traurigen Bilanz des Tötens mit weit über 10 : 1.
Die aktuelle Diskussion über die angebliche Gewalttätigkeit von Muslimen stellt die historischen Fakten völlig auf den Kopf. Der Westen war und ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt
Zu Beginn der Kolonialisierung Algeriens im Jahr 1830 betrug dessen Alphabetisierungsquote 40 Prozent. Sie war damit mindestens so hoch wie die Frankreichs. 1962, beim Abzug der französischen Besatzungstruppen, lag die Alphabetisierungsquote Algeriens unter 20 Prozent.
Der Kolonialismus hat der arabischen Welt – in einer weltwirtschaftlich entscheidenden Zeit – weit über hundert Jahre Entwicklung gestohlen. Resigniert stellte Tocqueville 17 Jahre nach der Eroberung Algeriens durch Frankreich fest: „Die Lichter sind erloschen. Wir haben die muslimische Gesellschaft ärmer, unwissender und unmenschlicher gemacht.“
Jürgen Todenhöfer - 10 Thesen
Aber das ist alles natürlich Humbug. In Wahrheit ist nur der Islam schuld. Und Bin Laden.
fromgg hat folgendes gefragt:
Kann mir mal jemand sagen , was die letzten 500 Jahren eigentlich geschehen ist ?
Islamische Gesellschaften waren mal der Hort des Fortschritts und der Wissenschaft. Wesentlich humaner als die korrupten Romfolger. Was ist dort passiert ?
Und ich gab ihm die Antwort.
Aber du hast selbstverständlich recht, man sollte nicht nur auf uns mit dem Finger zeigen. Der Kameltreiber ist selber schuld, er hätte ja auch die Schulbank drücken können anstatt für seine Freiheit zu kämpfen.
Das ist in etwa genauso sinnvoll wie heute noch die Belagerung Wiens oder die islamischen Eroberungen als Begründung für irgendetwas heranzuziehen...
Aber ja.
Von Staaten die Atomtechnologie nutzen oder Öl an den Rest der Welt verkaufen und sich damit dumm und dämlich verdienen sollte man erwarten können das sie bei sich ein vernünftiges Bildungssystem aufbauen - unabhängig davon was Napoleon Anno xy getan oder gesagt hat.