Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 1
Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 17. Juli 2018, 21:47 Uhr um 21:47 Uhr gesperrt weil:
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Meinst du das ernst?
Wirrer geht's kaum noch.
Wirrer geht's kaum noch.
Sehr gehaltvoll! Was war denn nun wirr?
Ich drehe den Spieß mal um und jetzt meine Frage an die den Würzburger und Peter, usw., Was sind denn Eure Vorstellungen für die Zukunft?
Wieviele Flüchtlingen pro Jahr können wir integrieren? Mit Arbeitsplätzen versorgen. Mit Wohnungen.
Bitte Zahl nennen!
Was passiert mit denen, die über dieser Zahl der Integrationmöglichen liegen. Bleiben die in Behelfswohnungen? Oder werden wieder ausgewiesen?
Bitte konkret beantworten!
Die Integrationsfrage stellt sich für mich erst an zweiter Stelle. Und zwar aus zwei Gründen:
a) wird Deutschland wie schon nach den Balkankriegen den größten Teil der Flüchtlinge wieder nach Hause schicken, sobald der Asylgrund wegfällt, ob du das nun glaubst oder nicht. Ich selbst habe es in zahlreichen mir persönlich bekannten Fällen schon so oft erlebt, dass ich es glaube und die Erfahrungen nach den Balkankriegen sagt das Übrige.
b) ist die Frage nach der Integrationskapazität eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Und da sind in der Tat - leider - schnell Grenzen erreicht, wie die gesamte Flüchtlings- und Ausländerdiskussion im Lande ja zeigt.
Zunächst aber geht es um Soforthilfemaßnahmen. Und darüber sollte es eigentlich überhaupt keine Diskussion geben.
Das man den Leuten hilft, die in der Kälte an der Grenze stehen, ist doch klar.
Meinst du das ernst?
Die Integrationsfrage stellt sich für mich erst an zweiter Stelle. Und zwar aus zwei Gründen:
a) wird Deutschland wie schon nach den Balkankriegen den größten Teil der Flüchtlinge wieder nach Hause schicken, sobald der Asylgrund wegfällt, ob du das nun glaubst oder nicht. Ich selbst habe es in zahlreichen mir persönlich bekannten Fällen schon so oft erlebt, dass ich es glaube und die Erfahrungen nach den Balkankriegen sagt das Übrige.
b) ist die Frage nach der Integrationskapazität eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Und da sind in der Tat - leider - schnell Grenzen erreicht, wie die gesamte Flüchtlings- und Ausländerdiskussion im Lande ja zeigt.
Zunächst aber geht es um Soforthilfemaßnahmen. Und darüber sollte es eigentlich überhaupt keine Diskussion geben.
Das man den Leuten hilft, die in der Kälte an der Grenze stehen, ist doch klar.
Die Geschichte mit dem Kleinkind ist, sorry, reichlich dämlich. Erwartest du von mir tatsächlich eine Zahl? Was soll das? Wenn ich dir nun sage, 10 Millionen, wenn wir alle das wollen? Was sagst du dann? Wieder Kleinkind?
Das man den Leuten hilft, die in der Kälte an der Grenze stehen, ist doch klar.
Die Geschichte mit dem Kleinkind ist, sorry, reichlich dämlich. Erwartest du von mir tatsächlich eine Zahl? Was soll das? Wenn ich dir nun sage, 10 Millionen, wenn wir alle das wollen? Was sagst du dann? Wieder Kleinkind?
Sehr gehaltvoll! Was war denn nun wirr?
https://www.youtube.com/watch?v=LQ5X14Kl5-4
WTF?
Frau Merkel, auch von vielen "Mutti" genannt, ist Bundeskanzlerin, weiß ich, frage mich aber, warum die Kritik sich hier ausschließlich an sie richtet, immerhin ist es eine große Koalition. Alle anderen Parteien im Bundestag sind ja was die Aufnahme der Flüchtlinge anbelangt, ja der gleichen Meinung, vielleicht mit anderer Akzentuierung. Die CSU klammere ich da mal aus, die Opposition in der Regierung spielt.
Die hessische FDP fordert eine Volksabstimmung zur Flüchtlingsaufnahme, bei den vielen Beiträgen hier, weiíß ich nicht, ob das schon mal Thema war. Sorry.
Eine von Heinz angesprochene Destabilisierung mit "Syrischen Zuständen" gleichzusetzen ist nicht nur frech sondern auch einfach dumm. Mittlerweile bin ich echt froh das solche Leute wie du mittlerweile immermehr die Minderheit bilden und die meisten Anfangen die Theamtik wirklich realistisch zu sehen.
@WA Diskussionen in welchen man nur schwarz weiss sieht kann man sich sparen und bringen garnichts. Vielleicht würde es dir guttun mal zu versuchen die meiner Ansicht nach große Menge der "grauen" zu sehen.
Was assoziierst du denn gerade mit Flucht? Mir fällt da Syrien ein.
Außer dem Würzburger konnte oder wollte darauf niemand weiter eingehen. Ich gehe da mal eher von letzterem aus.
In der Sache an sich gebe ich dir da aber völlig recht, denn um dem Thema in seiner Gänze auch gerecht zu werden reicht ein Schwarz - Weiß denken mMn nicht aus. Nur leider erscheint mir diese Denke zu sehr in den meisten Köpfen verankert, sodass eine Differenzierung zumeist sehr schwer ist. Von einem gemeinsamen Konsens mal ganz zu schweigen.
Exemplarisch für diese Schwarz-Weiß Denke steht für mich und speziell hier im Forum, der auch schon von dir angesprochene, Franken Adler.
Speziell bei Ihm hat es mir schon mehrfach in den Fingern gezuckt etwas zu seinen "Beiträgen" zu schreiben. Ich habe es dann aber, sinvollerweise, gelassen. Denn ich sehe da wenig Ansatzpunkte welche einer konstruktiven Diskussion zuträglich wären.
Um den Franken Adler nun aber wieder etwas zu rehabilitieren könnte ich hier, anstatt seiner, noch einige andere aufzählen bei welchen ich das sehr ähnlich sehe. Nur würde dies an dieser Stelle zu weit führen.
Wie bereits oben erwähnt, habe ich meine Meinung zum Thema (im Speziellen was die Grauzone betrifft) hier schon vor längerem kuntgetan und dabei belasse ich es dann auch, denn ein Grauzonen Denken erscheint mir hier wenig erwünscht zu sein.
Die Optionen liegen doch klar auf der Hand: Flüchtlinge aufnehmen oder nicht? Obergrenzen oder nicht? GG-Änderung oder nicht? Asyl nur bis zum Xten Flüchtling, danach ist Asyl ausverkauft - oder nicht. Be- oder Entlastung der EU-Außenstaaten? Transitzonen, in denen die Rechte der Asylbewerber missachtet werden oder nicht? Grenzen notfalls mit Gewalt sichern oder nicht? Reden über Hilfen organisieren und umsetzen oder reden über Flüchtlingsabwehrmaßnahmen?
Wo um alles in der Welt siehst du denn da das Grau? Wo das "Dazwischen"? Erklärs mir. Ganz konkret.
Aus meiner Sicht gibt es überhaupt nur einen Realismus, die Menschen werden kommen und der Strom wird nicht abreissen. Wenn wir diesen Strom nicht in die richtige Richtung lenken und ordentlich verteilen, den Menschen Chancen eröffnen ein normales und in unseren Alltag integriertes Leben zu führen, dann wird der Strom uns überrollen. Das wird er auch wenn wir Grenzen zumachen oder das Problem immer weiter zurückdrängen bis in die Länder die an die Krisengebiete angrenzen.Was dann passieren wird kann man an einem Kinderspiel nachstellen. Ich habe früher im Bach Dämme gebaut die ganz gut gehalten haben, bis genau zu dem Zeitpunkt als sie brachen und dann ist die gesamte aufgestaute Masse Wasser auf einen Schlag durchgerauscht. Das kann man so machen aber dann ist es echt kacke. Das kann nicht die Lösung sein.
Die Lösung kann auf lange Sicht nur sein, die Krisengebiete wieder zu "entkrisen" aber das wird viel Zeit in Anspruch nehmen und ist aktuell von vielen Stakeholdern nicht gewünscht. Daher müssen wir (alle Europäer aber man sollte auch die USA und andere mit einbeziehen) mit den Gegebenheiten optimal umgehen und die Flüchtlingsströme richtig leiten und verteilen. Am Ende können wir diese sogar für uns nutzen indem wir diese Menschen ausbilden, ordentlich integrieren und in die Arbeitswelt einführen. Das wird eine Generation lang dauern aber dem Zeitpunkt als Positivum wieder zurückkommen.
Sollten wir den Weg gehen der ja mittlerweile schon salonfähig ist, Grenzen zu und Schießbefehl, dann Brechen auch Dämme und zwar die unserer bisherigen demokratischen Lebens- und Sichtweisen. Dann ist, aus meiner Sicht, der Weg bis zum Faschismus nicht mehr weit. Wenn auf Fremde geschossen werden darf, dann wird es auch Mittel und Wege geben durchzusetzen eigene unbequeme Leute zu eliminieren (einsperren ist wohl noch die harmlostete Variante). Demokratisch gewählte Vertreter von demokratischen Parteien streuen diese Schießbefehlvariante schon sehr geschickt immer mal wieder rein. Das ist gut um auf Sicht den Schrecken dafür zu nehmen und außerdem sind es ja nur die bösen Wirtschaftsflüchtlinge die man vertreibt. Wir haben ja nichts gegen Flüchtlinge und dass man ihnen helfen muss aber....
@blablablubb
der letzte Absatz war übrigens die Antwort auf deine Frage.
Gruß,
tobago
Und noch etwas: woher willst du bestimmen, was wir KÖNNEN und was nicht? Hast du Zahlen? Kriterien? Erfahrungswerte?
Und auch das habe ich wiederholt zu Protokoll gegeben: dass es Alternativen gibt. Gegeben hätte. Ein paar habe ich bereits genannt. Mit den Geldern, die wir hier für die Flüchtlinge ausgeben, hätte man schon einiges vor Ort bewegen können. Ein Trost: Das Geld hier fließt wieder in unseren Wirtschaftskreislauf. So hat alles sein Gutes.
Zusammengefasst: Über Alternativen kann man immer nachdenken. Grenzen zu, alle Lasten auf die EU-Außenstaaten, Selektionen, Obergrenzen und Asyl nur bis zu einer bestimmten Zahl sind keine.
Auch eine Möglichkeit, wird aber vermutlich blutig ausgehen.
Ich hoffe auf eine verantwortungsbewußtere Handlungsweise.
Wäre mir recht, wenn unser Staat halbwegs funktionsfähig und hilfsbereit bleibt.
Eine von Heinz angesprochene Destabilisierung mit "Syrischen Zuständen" gleichzusetzen ist nicht nur frech sondern auch einfach dumm. Mittlerweile bin ich echt froh das solche Leute wie du mittlerweile immermehr die Minderheit bilden und die meisten Anfangen die Theamtik wirklich realistisch zu sehen.
@WA Diskussionen in welchen man nur schwarz weiss sieht kann man sich sparen und bringen garnichts. Vielleicht würde es dir guttun mal zu versuchen die meiner Ansicht nach große Menge der "grauen" zu sehen.
Was assoziierst du denn gerade mit Flucht? Mir fällt da Syrien ein.
Eine von Heinz angesprochene Destabilisierung mit "Syrischen Zuständen" gleichzusetzen ist nicht nur frech sondern auch einfach dumm. Mittlerweile bin ich echt froh das solche Leute wie du mittlerweile immermehr die Minderheit bilden und die meisten Anfangen die Theamtik wirklich realistisch zu sehen.
@WA Diskussionen in welchen man nur schwarz weiss sieht kann man sich sparen und bringen garnichts. Vielleicht würde es dir guttun mal zu versuchen die meiner Ansicht nach große Menge der "grauen" zu sehen.
Außer dem Würzburger konnte oder wollte darauf niemand weiter eingehen. Ich gehe da mal eher von letzterem aus.
In der Sache an sich gebe ich dir da aber völlig recht, denn um dem Thema in seiner Gänze auch gerecht zu werden reicht ein Schwarz - Weiß denken mMn nicht aus. Nur leider erscheint mir diese Denke zu sehr in den meisten Köpfen verankert, sodass eine Differenzierung zumeist sehr schwer ist. Von einem gemeinsamen Konsens mal ganz zu schweigen.
Exemplarisch für diese Schwarz-Weiß Denke steht für mich und speziell hier im Forum, der auch schon von dir angesprochene, Franken Adler.
Speziell bei Ihm hat es mir schon mehrfach in den Fingern gezuckt etwas zu seinen "Beiträgen" zu schreiben. Ich habe es dann aber, sinvollerweise, gelassen. Denn ich sehe da wenig Ansatzpunkte welche einer konstruktiven Diskussion zuträglich wären.
Um den Franken Adler nun aber wieder etwas zu rehabilitieren könnte ich hier, anstatt seiner, noch einige andere aufzählen bei welchen ich das sehr ähnlich sehe. Nur würde dies an dieser Stelle zu weit führen.
Wie bereits oben erwähnt, habe ich meine Meinung zum Thema (im Speziellen was die Grauzone betrifft) hier schon vor längerem kuntgetan und dabei belasse ich es dann auch, denn ein Grauzonen Denken erscheint mir hier wenig erwünscht zu sein.
Eine von Heinz angesprochene Destabilisierung mit "Syrischen Zuständen" gleichzusetzen ist nicht nur frech sondern auch einfach dumm. Mittlerweile bin ich echt froh das solche Leute wie du mittlerweile immermehr die Minderheit bilden und die meisten Anfangen die Theamtik wirklich realistisch zu sehen.
@WA Diskussionen in welchen man nur schwarz weiss sieht kann man sich sparen und bringen garnichts. Vielleicht würde es dir guttun mal zu versuchen die meiner Ansicht nach große Menge der "grauen" zu sehen.
Die Optionen liegen doch klar auf der Hand: Flüchtlinge aufnehmen oder nicht? Obergrenzen oder nicht? GG-Änderung oder nicht? Asyl nur bis zum Xten Flüchtling, danach ist Asyl ausverkauft - oder nicht. Be- oder Entlastung der EU-Außenstaaten? Transitzonen, in denen die Rechte der Asylbewerber missachtet werden oder nicht? Grenzen notfalls mit Gewalt sichern oder nicht? Reden über Hilfen organisieren und umsetzen oder reden über Flüchtlingsabwehrmaßnahmen?
Wo um alles in der Welt siehst du denn da das Grau? Wo das "Dazwischen"? Erklärs mir. Ganz konkret.
Nun was meine Grauzone betrifft, so definiert sich diese in nachstehenden Aspekten:
Gleiches Recht für alle (sowohl für Asylbewerber als auch für die Bevölkerung)
Ein Aspekt dabei ist unter anderem, dass man z.B. neue Sozialwohnungen nicht nur für Migranten errichtet. Vor allem kritisiere ich, das man dies erst jetzt in der Notsituation die Migranten betreffend ins Auge fasst.
Eine angemessene Bezahlung für die vielen Helfer welche diese Tätigkeit noch weitestgehend als Ehrenamt ausführen. Denn wie lange dauert diese unentgeltliche Hilfsbereitschaft noch an? Außerdem wäre es mMn eine himmelschreiende Ungerechtigkeit des Staates, die vielen Helfer dauerhaft unentgeltlich für seine Zwecke zu missbrauchen.
Pro Transitzonen. Denn um einer vernünftigen Versorgung der Flüchtlinge auch gerecht zu werden müssen diese zwangsläufig auch registriert werden. Denn viele Alternativen dazu, sprich andere sinnvollen Wege das derzeit noch vorherrschende Chaos in den Griff zu bekommen, sehe ich nicht wirklich.
Menschenunwürdiger als die derzeitigen Zustände in den Aufnahmelagern können diese mMn auch nicht sein. Die Zustände in den Aufnahmelagern könnten mMn aber durch eine schnellere Registrierung in den angedachten Transitzonen deutlich verbessert werden, denn dadurch könnte auch die Bearbeitung der Asylanträge schneller von statten gehen.
Eine gerechtere Verteilung in Europa. Dies gelingt mMn aber nur, wenn man innenpolitisch in der Sache parteiübergreifend Einigkeit erzielt (im besonderen was die registrierungsfragen betrifft - Stichwort Transitzonen) und die Bundesregierung endlich mal damit anfangen würde, auch die Standpunkte der europäischen Gemeinschaft zu respektieren.
Mehr Aufklärung in der Bevölkerung welche auch Berührungspunkte mit den Migranten beinhaltet. Damit meine ich z.B. Anlaufpunkte schaffen, wo sich beide Seiten respektvoll begegnen und austauschen können.
Mir fallen da noch viel mehr Aspekte ein, nur möchte ich jetzt hier nicht den Rahmen sprengen, denn wer sich nur mal ein wenig in die Grauzone wagt , kann sich sicher vorstellen was ich damit noch so alles meinen könnte ...
Und zwar will oder schafft er es nicht, dem rechten Terror, der sich mehrheitlich gegen Flüchtlinge, deren Helfer und Politiker, die sich für einen humanitären Umgang und Hilfe für eben diese Flüchtlinge stark machen, richtet.
Wieso machst du eigentlich Angst vor einer Destabilisierung des Staates bzw. sogar vor einem Zerfall dieses Staates nach dem Muster Syrien, verlierst aber kein Wort darüber, aus welcher politischen Richtung im Moment vehement gearbeitet wird, die Demokratie und die Zivilgesellschaft zu zerstören?
Und in Frankfurt wird ermittelt #18März weil ein EZB Kritiker eine Dachlatte auf einen Ordnungshüter geschleudert hat.
Passt schon gelle Herr Bereswill.
Die Optionen liegen doch klar auf der Hand: Flüchtlinge aufnehmen oder nicht? Obergrenzen oder nicht? GG-Änderung oder nicht? Asyl nur bis zum Xten Flüchtling, danach ist Asyl ausverkauft - oder nicht. Be- oder Entlastung der EU-Außenstaaten? Transitzonen, in denen die Rechte der Asylbewerber missachtet werden oder nicht? Grenzen notfalls mit Gewalt sichern oder nicht? Reden über Hilfen organisieren und umsetzen oder reden über Flüchtlingsabwehrmaßnahmen?
Wo um alles in der Welt siehst du denn da das Grau? Wo das "Dazwischen"? Erklärs mir. Ganz konkret.
Nun was meine Grauzone betrifft, so definiert sich diese in nachstehenden Aspekten:
Gleiches Recht für alle (sowohl für Asylbewerber als auch für die Bevölkerung)
Ein Aspekt dabei ist unter anderem, dass man z.B. neue Sozialwohnungen nicht nur für Migranten errichtet. Vor allem kritisiere ich, das man dies erst jetzt in der Notsituation die Migranten betreffend ins Auge fasst.
Eine angemessene Bezahlung für die vielen Helfer welche diese Tätigkeit noch weitestgehend als Ehrenamt ausführen. Denn wie lange dauert diese unentgeltliche Hilfsbereitschaft noch an? Außerdem wäre es mMn eine himmelschreiende Ungerechtigkeit des Staates, die vielen Helfer dauerhaft unentgeltlich für seine Zwecke zu missbrauchen.
Pro Transitzonen. Denn um einer vernünftigen Versorgung der Flüchtlinge auch gerecht zu werden müssen diese zwangsläufig auch registriert werden. Denn viele Alternativen dazu, sprich andere sinnvollen Wege das derzeit noch vorherrschende Chaos in den Griff zu bekommen, sehe ich nicht wirklich.
Menschenunwürdiger als die derzeitigen Zustände in den Aufnahmelagern können diese mMn auch nicht sein. Die Zustände in den Aufnahmelagern könnten mMn aber durch eine schnellere Registrierung in den angedachten Transitzonen deutlich verbessert werden, denn dadurch könnte auch die Bearbeitung der Asylanträge schneller von statten gehen.
Eine gerechtere Verteilung in Europa. Dies gelingt mMn aber nur, wenn man innenpolitisch in der Sache parteiübergreifend Einigkeit erzielt (im besonderen was die registrierungsfragen betrifft - Stichwort Transitzonen) und die Bundesregierung endlich mal damit anfangen würde, auch die Standpunkte der europäischen Gemeinschaft zu respektieren.
Mehr Aufklärung in der Bevölkerung welche auch Berührungspunkte mit den Migranten beinhaltet. Damit meine ich z.B. Anlaufpunkte schaffen, wo sich beide Seiten respektvoll begegnen und austauschen können.
Mir fallen da noch viel mehr Aspekte ein, nur möchte ich jetzt hier nicht den Rahmen sprengen, denn wer sich nur mal ein wenig in die Grauzone wagt , kann sich sicher vorstellen was ich damit noch so alles meinen könnte ...
Kurz zu deinen Punkten:
Sozialwohnungen: d'accord.
Bezahlung für Helfer: d'accord, u. a. auch deshalb, weil das Geld wieder in den Wirtschaftskreislauf gelangt.
Gerechte Verteilung in Europa: d'accord.
Mehr Aufklärung: d'accord.
Ein Problem habe ich mit den Transitzonen, resp. mit der Schellentscheidung dort. Nehmen wir an, eine in Rumänien verfolgte Romafamilie bitte dort um Asyl. Nun ist Rumänien ein "sicherer Staat" und die Familie läuft Gefahr, wieder hinter die Grenze zurückgeschickt zu werden, ohne ihre verbrieften Rechte (Darlegung des Asylgrunds, Verfahren, Einspruchs- und Widerspruchsrechte und -fristen) wahrnehmen zu können. Das ist definitiv nicht in Ordnung.
Ich will dir auch gerne meine Version, besser "Vision" nennen:
Um aus dieser in der Tat extremen Situation zu lernen, müssen weitreichende Maßnahmen ergriffen werden, auch politisch. Mir schwebt da eine EU-/NATO/UNO-wasweißich-Eingreiftruppe vor, die - anders als die bisherigen Blauhelm-Truppen) schlagkräftig und extrem gut ausgerüstet ist. Diese Eingreiftruppen haben nur eine Aufgabe: Sicherheitszonen in Krisengebieten zu schaffen, die Binnenflüchtlingen Zuflucht und Schutz gewähren.
So etwas wurde ja schon versucht (Srebrenica), scheiterte aber wegen schlechter Vorbereitung und Halbherzigkeit kläglich. Es ist auch kein einfaches Thema (Korruptionsgefahr, Disziplinlosigkeiten, Überwachung etc.), aber ich sehe hier die einzige Möglichkeit, Kriegsflüchtlingen wirklich Hilfe zu gewähren - denn weg wollen eigentlich die Wenigsten. Die Finanzierung sollte angesichts der ungeheuren Kosten, die eine Flüchtlingswelle hierzulande verursacht, kein Problem sein.
Vielleicht wollen wir über solche Dinge besser diskutieren als über Grenzschließungen und -sicherungen mit Waffengewalt.
Danke nochmal für deinen Beitrag.