Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht in einem Buchungssatz jeder Geschäftsbank durch eine sogenannte "Bilanzverlängerung".
Wenn sich Person X von der Bank Geld leihen will, dann bekommt er nicht das Geld eines anderen Sparers, sondern Geld, das vorher gar nicht existiert hat. Es ist ein Buchungssatz, also eine Forderung an Verbindlichkeiten, und zwar an denselben Menschen, den Kreditnehmer.
Die Bank hat also eine Forderung, die sie sich Verzinsen lässt und gesteht gleichzeitig bilanzrechtlich ein, dass sie noch gar nicht geliefert hat.
Ein ziemlich perverses System.
Unser heutiges Geld ist nur eine Zahl am Computer, wertlos. Es ist daher kein Warengeld und ist auch nicht dinglich gesichert. Verliert also die Bank den Kredit, macht sie keinen Verlust, da das Geld erst durch den Kredit entstanden ist. Und genau dieses perfide System will ich nicht unterstützen.
Machen wirs kurz: Nein, ich horte "mein" Geld, also dieses Stück wertloses Papier, nicht unter meinem Kopfkissen.
Vorab: Was "Buchgeld" ist, weiß ich.
Erkläre mir bitte trotzdem das Folgende:
Der Kredit, von dem du sprichst und der bei Verlust der Bank lediglich einen Bilanz-, aber keinen realen Verlust beschert (so habe ich dich doch verstanden), führt aber doch dazu, dass ich plötzlich, sagen wir, 20.000 Euro auf meinem Konto habe, diese abhebe, zum Autohändler trage, die Scheinchen auf den Tisch des Hauses blättere und mit einem schicken Neuwagen vom Hof fahre. Also gut, sagen wir 30.000.
Klingt irgendwie doch nach "echtem" Geld, findest du nicht?
Also auch "echter" Verlust?
Nein. Es ist das merkwürdige eines kreditbasierten Geldsystems, dass es außerhalb des Kredits keinerlei Werte schafft. Das erscheint auf den ersten Blick falsch zu sein, denn immerhin Ist doch da das hübsche Auto. Doch woraus besteht der Wert des Autos? Aus dem Kredit, den du dafür ausgenommen hat. Solange es nämlich auf dem Hof des Händlers steht, hat es gar keinen Wert, im Gegenteil, es verursacht Kosten. Seinen Wert erhält es erst, wenn deine Bank deine Kreditbuchung als Gutschriftbuchung auf das Konto des Händlers überweist. Damit bedient der Autohändler den Kredit, mit dem er sein Geschäft finanziert. Mit dem Geld, dass er an den Hersteller überweist, bedient dieser den Kredit, mit dem er seine Autofabrik finanziert. Und das schöne Auto? Dessen Wert geht in zehn Jahren, wenn man nicht neuen Kredit in es investiert, gegen Null. Und wenn man sich nicht anstrengt, bleibt allein der Kredit übrig.
Ja, das weiß ich doch. Ich sagte doch, ich weiß, was Buchgeld ist.
In diesem Fall habe ich es aber in bar abgehoben und - nur mal angenommen - nicht dem Autohändler, sondern meinem Nachbarn gebracht, der mir seine Karre verkauft hat und mit meinen 30 Scheinen ins Puff nach Barcelona fährt. Oder er kauft sich ein paar Goldbarren und sperrt sie zuhause in den Küchenschrank.
So wird aus Buchgeld, also meinem ursprünglichen Kredit, echtes Geld, oder seh ich da was vollkommen verkehrt? Und überhaupt: was sagt die Linke dazu?
Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht in einem Buchungssatz jeder Geschäftsbank durch eine sogenannte "Bilanzverlängerung".
Wenn sich Person X von der Bank Geld leihen will, dann bekommt er nicht das Geld eines anderen Sparers, sondern Geld, das vorher gar nicht existiert hat. Es ist ein Buchungssatz, also eine Forderung an Verbindlichkeiten, und zwar an denselben Menschen, den Kreditnehmer.
Die Bank hat also eine Forderung, die sie sich Verzinsen lässt und gesteht gleichzeitig bilanzrechtlich ein, dass sie noch gar nicht geliefert hat.
Ein ziemlich perverses System.
Unser heutiges Geld ist nur eine Zahl am Computer, wertlos. Es ist daher kein Warengeld und ist auch nicht dinglich gesichert. Verliert also die Bank den Kredit, macht sie keinen Verlust, da das Geld erst durch den Kredit entstanden ist. Und genau dieses perfide System will ich nicht unterstützen.
Machen wirs kurz: Nein, ich horte "mein" Geld, also dieses Stück wertloses Papier, nicht unter meinem Kopfkissen.
Vorab: Was "Buchgeld" ist, weiß ich.
Erkläre mir bitte trotzdem das Folgende:
Der Kredit, von dem du sprichst und der bei Verlust der Bank lediglich einen Bilanz-, aber keinen realen Verlust beschert (so habe ich dich doch verstanden), führt aber doch dazu, dass ich plötzlich, sagen wir, 20.000 Euro auf meinem Konto habe, diese abhebe, zum Autohändler trage, die Scheinchen auf den Tisch des Hauses blättere und mit einem schicken Neuwagen vom Hof fahre. Also gut, sagen wir 30.000.
Klingt irgendwie doch nach "echtem" Geld, findest du nicht?
Also auch "echter" Verlust?
Nein. Es ist das merkwürdige eines kreditbasierten Geldsystems, dass es außerhalb des Kredits keinerlei Werte schafft. Das erscheint auf den ersten Blick falsch zu sein, denn immerhin Ist doch da das hübsche Auto. Doch woraus besteht der Wert des Autos? Aus dem Kredit, den du dafür ausgenommen hat. Solange es nämlich auf dem Hof des Händlers steht, hat es gar keinen Wert, im Gegenteil, es verursacht Kosten. Seinen Wert erhält es erst, wenn deine Bank deine Kreditbuchung als Gutschriftbuchung auf das Konto des Händlers überweist. Damit bedient der Autohändler den Kredit, mit dem er sein Geschäft finanziert. Mit dem Geld, dass er an den Hersteller überweist, bedient dieser den Kredit, mit dem er seine Autofabrik finanziert. Und das schöne Auto? Dessen Wert geht in zehn Jahren, wenn man nicht neuen Kredit in es investiert, gegen Null. Und wenn man sich nicht anstrengt, bleibt allein der Kredit übrig.
Ja, das weiß ich doch. Ich sagte doch, ich weiß, was Buchgeld ist.
So wird aus Buchgeld, also meinem ursprünglichen Kredit, echtes Geld, oder seh ich da was vollkommen verkehrt? Und überhaupt: was sagt die Linke dazu?
Was ist denn der Wert von "echtem Geld" wenn der Staat, der es ausgibt, sich über Nettokreditaufnahme finanziert?
Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht in einem Buchungssatz jeder Geschäftsbank durch eine sogenannte "Bilanzverlängerung".
Wenn sich Person X von der Bank Geld leihen will, dann bekommt er nicht das Geld eines anderen Sparers, sondern Geld, das vorher gar nicht existiert hat. Es ist ein Buchungssatz, also eine Forderung an Verbindlichkeiten, und zwar an denselben Menschen, den Kreditnehmer.
Die Bank hat also eine Forderung, die sie sich Verzinsen lässt und gesteht gleichzeitig bilanzrechtlich ein, dass sie noch gar nicht geliefert hat.
Ein ziemlich perverses System.
Unser heutiges Geld ist nur eine Zahl am Computer, wertlos. Es ist daher kein Warengeld und ist auch nicht dinglich gesichert. Verliert also die Bank den Kredit, macht sie keinen Verlust, da das Geld erst durch den Kredit entstanden ist. Und genau dieses perfide System will ich nicht unterstützen.
Machen wirs kurz: Nein, ich horte "mein" Geld, also dieses Stück wertloses Papier, nicht unter meinem Kopfkissen.
Vorab: Was "Buchgeld" ist, weiß ich.
Erkläre mir bitte trotzdem das Folgende:
Der Kredit, von dem du sprichst und der bei Verlust der Bank lediglich einen Bilanz-, aber keinen realen Verlust beschert (so habe ich dich doch verstanden), führt aber doch dazu, dass ich plötzlich, sagen wir, 20.000 Euro auf meinem Konto habe, diese abhebe, zum Autohändler trage, die Scheinchen auf den Tisch des Hauses blättere und mit einem schicken Neuwagen vom Hof fahre. Also gut, sagen wir 30.000.
Klingt irgendwie doch nach "echtem" Geld, findest du nicht?
Also auch "echter" Verlust?
Nein. Es ist das merkwürdige eines kreditbasierten Geldsystems, dass es außerhalb des Kredits keinerlei Werte schafft. Das erscheint auf den ersten Blick falsch zu sein, denn immerhin Ist doch da das hübsche Auto. Doch woraus besteht der Wert des Autos? Aus dem Kredit, den du dafür ausgenommen hat. Solange es nämlich auf dem Hof des Händlers steht, hat es gar keinen Wert, im Gegenteil, es verursacht Kosten. Seinen Wert erhält es erst, wenn deine Bank deine Kreditbuchung als Gutschriftbuchung auf das Konto des Händlers überweist. Damit bedient der Autohändler den Kredit, mit dem er sein Geschäft finanziert. Mit dem Geld, dass er an den Hersteller überweist, bedient dieser den Kredit, mit dem er seine Autofabrik finanziert. Und das schöne Auto? Dessen Wert geht in zehn Jahren, wenn man nicht neuen Kredit in es investiert, gegen Null. Und wenn man sich nicht anstrengt, bleibt allein der Kredit übrig.
Ja, das weiß ich doch. Ich sagte doch, ich weiß, was Buchgeld ist.
So wird aus Buchgeld, also meinem ursprünglichen Kredit, echtes Geld, oder seh ich da was vollkommen verkehrt? Und überhaupt: was sagt die Linke dazu?
Was ist denn der Wert von "echtem Geld" wenn der Staat, der es ausgibt, sich über Nettokreditaufnahme finanziert?
Jetzt wirds mathematisch-philosophisch.
Ich sags mal provokant: Materiell liegt er im Peanutsbereich. Volkswirtschaftlich ist er Null. Real ist er das, was ich dafür an Gegenwert erhalte.
yeboah1981 schrieb: Auch wenn da niemand bespitzelt wird, mit der Stellungnahme des VS, dass er die Linke beobachtet (egal was das dann praktisch heißt), macht er eine politische Aussage. Und die halt ich doch für sehr zweifelhaft. So eine Beobachtung ist nicht etwas, was der VS mal so nebenbei macht. Bis sie sich dazu durch gerungen haben, Hetzseiten wie PI zu "beobachten" mussten auch erst 70 Jugendliche massakriert werden. Die Linke wird vom VS auf eine Ebene mit potentiellen Mördern, Terroristen, Rassisten und übelsten Hetzern gestellt. Das finde ich das bedenkliche daran, und nicht ob das Telefon von Petra Pau abgehört wird oder nicht.
Meinst Du denn, daß die kommunistische Plattform -und um die geht es letztendlich- als Teil der Linken verfassungskonforme Ziele verfolgt?
meinst du denn dass die ziele der kommunistischen plattform nicht verfassungskonform sind und woraus schliesst du das?
ist petra pau mitglied der kommunistischen plattform? gregor gysi?
Meiner Meinung nach sind die aber sicher nicht verfassungskonform, siehe hier auch das Urteil des BVerwG von vor 1 1/2 Jahren, besprochen bspw. hier: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,707775,00.html Entgegen der Argumentation des Gerichts bin ich mir allerdings nicht sicher, ob das hier auch die Beobachtung derjenigen Parteiangehörigen rechtfertigt, die offensichtlich nicht zur kommunistischen Plattform gehören.
Als Jurist kannst du mir bestimmt erklären welchen Teil der Verfassung (GG) die Kommunistische Plattform ablehnt. Den Artikel, der den Kapitalismus garantiert, konnte ich nämlich nicht finden.
Ich zitiere hier der Einfachheit halber mal aus dem schon oben genannten Urteil:
BVerwG schrieb: Nach den den Senat bindenden Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts gab bzw. gibt es in den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und heute DIE LINKE tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind, nämlich gegen das Recht des Volkes, die Volksvertretung in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl zu wählen, gegen das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition, gegen die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung sowie gegen die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte.
Kann mir jemand mit eigenen Mitteln und Worten erklären, wo die Linke verfassungsfeindlich ist?
Und Heinz: Da reicht mir auch Gesine Lötzsch' Ausspruch nicht. Bigbamboo: Die NPD ist rassistisch, antisemitisch und verfassungsfeindlich. Sie ist ihn mehreren Parlamenten vertreten, und wird vom BfV und den Landesamten beobachtet. Säße sie im Bundestag, würde sie weiterhin beobachtet werden, keine Frage. Dass sie noch nicht verboten ist, weil sie verfassungsfeindlich ist, hat sie der V-Mann-Praxis zu verdanken, mithin dem Verfasssungsschutz.
Spiegel Online schrieb: Erstmals nach Bekanntwerden der Affäre befasst sich der Bundestag mit dem Thema. Im Plenum ist eine Aktuelle Stunde geplant. Zudem kommt das Parlamentarische Kontrollgremium für die Geheimdienste zusammen. Auch in dieser geheim tagenden Runde dürfte die Überwachungspraxis des Bundesamtes für Verfassungsschutz eine Rolle spielen. Für die Linkspartei wird Steffen Bockhan in dem Gremium vertreten sein, der selbst auf der Liste der beobachteten Abgeordneten steht.
Willkommen in Absurdistan.
Übrigens: Nicht sehr überraschend aber aufschlussreich ist die Tatsache, dass der Verfassungsschutz Die Linke sehr wohl auch bespitzelt und nicht nur Zeitung gelesen hat. So geschehen in Niedersachsen. Vermutlich auch anderswo - aber die heute übliche Öffentlichkeitsarbeit bei unerfreulichen Themen lässt erwarten, dass wir das erst nach und nach erfahren.
So ist es. FDP, CDU, CSU, Grüne, SPD - das macht man überall so oder so ähnlich mit innerparteilichen Gegnern.
Das befeuert allerdings nicht unbedingt die Debatte um die Beobachtung durch den Verfassungsschutz.
Sondern das ist ein hässliches Merkmal, und meines Erachtens kein Debattenbeitrag, der sich mit den politischen Zielen der Partei auseinandersetzt und ggf. rechtfertigt, dass man sie geheimdienstlich beobachtet und bespitzelt.
Das befeuert allerdings nicht unbedingt die Debatte um die Beobachtung durch den Verfassungsschutz.
Die braucht auch kein Feuer durch mich, ist allerdings auch nicht der einzig hier zulässige Aspekt zum Gesamtthema "Die Linke", oder?
Nein, natürlich nicht. Zumal ich das nicht zu beurteilen habe. Erinnert mich nur gerade an den Veh-Thread: Ich schreib mal gerade rein, was ich an der Linken doof finde.
Viel neutraler als ich es getan habe, kann man diese Meldung wohl kaum platzieren. Und das ganz bewusst. Es sei denn, man möchte dass sie gar nicht zur Kenntnis genommen werden kann.
Weshalb so bissig, wenn bei anderen Parteien weniger Zurückhaltung gezeigt wird?
pipapo schrieb: Viel neutraler als ich es getan habe, kann man diese Meldung wohl kaum platzieren. Und das ganz bewusst. Es sei denn, man möchte dass sie gar nicht zur Kenntnis genommen werden kann.
Weshalb so bissig, wenn bei anderen Parteien weniger Zurückhaltung gezeigt wird?
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Und du glaubst allen Ernstens, ich will, dass diese Meldung nicht zur Kenntnis genommen wird, von der ich bis vorhin gar nichts wusste? Das ist jetzt ein Witz, oder? Wieso sollte ich, und wie zur Hölle könnte ich das auch nur ansatzweise erreichen?
Ich hätte aber immer noch gerne erklärt, wieso die Beobachtung und Überwachung der Linken durch den Verfassungsschutz logisch und nachvollziehbar ist.
Dann reden wir offenbar aneinander vorbei. Zur Beobachtung habe ich mich mit keinem Wort geäußert und sehe auch keine Notwendigkeit das zu tun. Die Formulierung "logisch und notwendig" hast du von mir? [Rhetorisch gefragt; s.u.] Das Posten des Artikels schien mir von dir kritisiert worden zu sein, was mich verwundert(e). Ich bin am Wochenende bei einem Besuch im bayrischen Ausland bei der Frühstückszeitungslektüre darüber gestolpert und fand es wenig rühmlich was sich dort offenbar zuträgt.
Der Veh-Thread Vergleich formulierte ja auch sehr deutlich den Vorwurf den du mir machst.
Es ist aber alles ganz anders. Auch gut. Da unser Dialog wohl eher wenig mit dem eigentlichen Gesamtthema und mehr mit Befindlichkeiten zu tun hat, ist das für mich dann hiermit erledigt.
Das einzig skandalöse ist, wie die Linken und ihre Anhänger momentan versuchen, eine mediale Kampagne loszutreten, die lediglich dazu dient, das Abrutschen in die Bedeutungslosigkeit irgendwie zu verhindern. Das Argument ist doch immer das Gleiche: "Die Bürger haben uns gewählt, deswegen sind wir legitim und dürfen nicht überwacht werden." Noch von keinem "Bespitzelten" habe ich etwas gehört wie "der Überwachungsgrund ist inhaltlich falsch", es kommt immer nur der Verweis auf ihre Rechte als Abgeordnete. Wenn die alle so demokratisch sind wie sie immer tun, könnten sie mal klar Stellung zu den Dingen, die der Verfassungsschutz ihnen vorwirft. Schon 2010 gabs ja den Versuch, die Überwachung gerichtlch zu unterbinden zu lassen. Das Bundesverwaltungsgericht hat die Klage abgewiesen , und seltsamerweise kam auch die angekündigte Klage vor dem Bundesverfassungsgericht nie zu stande. Ich darf mal aus dem Urteil zitieren: "Diese Vorschrift deckt die Erhebung von Informationen über den Kläger, weil die Partei DIE LINKE verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt (3.) und die deshalb erforderliche Erhebung von Informationen durch den Verfassungsschutz auf den Kläger als eines ihrer herausgehobenen Mitglieder erstreckt werden darf." und weiter "Das Selbstbestimmungsrecht der Parteien findet seine Schranke in der Entscheidung des Grundgesetzes für eine "streitbare Demokratie". [...] Das Grundgesetz vertraut aufgrund geschichtlicher Erfahrung nicht allein darauf, die freiheitliche Demokratie werde sich im Prozess der öffentlichen Meinungsbildung ohne Weiteres behaupten. Es hat darüber hinaus dem Staat die Aufgabe übertragen, die zentralen Grundwerte der Verfassung durch (repressive) Schutzvorkehrungen zu sichern und zu gewährleisten. Die Beobachtung einer politischen Partei auf verfassungsfeindliche Bestrebungen hin zielt dabei nicht ausschließlich darauf ab, die Entscheidung über repressive staatliche Maßnahmen vorzubereiten. Sie bezweckt vielmehr auch, Informationen über die aktuelle Entwicklung verfassungsfeindlicher Kräfte, Gruppen und Parteien im Vorfeld einer Gefährdung der freiheitlichen demokratischen Verfassungsordnung zu gewinnen und zu sammeln und damit die Regierung und die Öffentlichkeit in die Lage zu versetzen, Art und Ausmaß möglicher Gefahren zu erkennen und diesen in angemessener Weise, namentlich mit politischen Mitteln entgegenzuwirken. Um die Überschreitung der Linie feststellen zu können, von der an verfassungsfeindliche Betätigungen zu einer Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung werden, der nicht mehr mit politischen Mitteln, sondern nurmehr mit juristischen Mitteln begegnet werden kann, muss dieses Vorfeld notwendig beobachtet werden."
Mit anderen Worten: Der demokratische Rechtsstaat muß mitnichten schweigend danebenstehen und zuschauen, wie die Linken die DDR 2.0 entwerfen. Es ist sogar die Pflicht des Verfassungsschutzes, dahingehende Bestrebungen zu unterbinden. Auch die verfassungsfeindlichen Bestrebungen sind keine Hirngespinste oder Übertreibungen des Verfassungsschutzes, sondern längst höchstrichterlich festgestellt: "In dem hier streitigen Zeitraum von Oktober 1999 bis Februar 2009 lagen nach den Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen in den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und DIE LINKE vor, die im Sinne von § 4 Abs. 1 Satz 1 Buchst. c BVerfSchG gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet waren."
Wenn also das alles so falsch ist, hätte ich gerne mal Antworten auf die Fragen, die immer wieder als Argumente für die Linkenüberwachung angeführt werden.
Warum solidarisiert sich "Cuba Si" mit einem repressiven Diktator und denunziert die ohnehin leidgeprüfte Opposition?
Warum verteidigen Linkenpolitiker den Diktator in Syrien? Welches rationale Argument soll das bitte stützen?
Wie soll man die Ankündigung aus dem Programmentwurf anders verstehen als als Versuch, unser vielleicht nicht perfektes, aber unzweifelhaft demokratisches System zu eliminieren? Und wenn man die Demokratie abschafft, was kommt dann?
Ich empfehle zu diesem Thema folgenden Artikel aus der reaktionären und konterrevolutionären FAZ:
reggaetyp schrieb: ... Bigbamboo: Die NPD ist rassistisch, antisemitisch und verfassungsfeindlich. ...
Das es bei der Linken verfassungsfeindliche Bestrebungen gibt, hat u.a. das Bundesverwaltungsgericht im bereits erwähnten Urteil fest gestellt. Und Antisemitismus ist der Linken ja auch nicht gerade fremd (siehe Threadverlauf).
Wieso sollten die Veröffentlichungen der führenden Politiker dieser Partei nicht beobachtet werden?
reggaetyp schrieb: ... Säße sie [die NPD] im Bundestag, würde sie weiterhin beobachtet werden, keine Frage. ...
Aha. Und bei der NDP wäre das dann okay? Wieso?
Themenwechsel - Mal zum Umgang der Linken mit Pressemeldungen:
Bodo Ramelow schrieb: Laut Bundesinnenministerium sind sieben Mitarbeiter des Verfassungsschutzes mit der Linken beschäftigt, das kostet 390 000 Euro - 200 000 Euro mehr als die Bearbeitung der NPD.
Bigbamboo schrieb: Man beobachten die Veröffentlichungen von 27 Leuten mit 7 Mitarbeitern, d.h. jeder kümmert sich um 4 Abgeordnete der Linken. Klingt nachvollziehbar.
Und dann teile ich die EUR 390.000,- mal durch die 7 Mitarbeiter und komme auf Kosten von rund EUR 55.000,- pro Mitarbeiter und Jahr. Erscheint mir auch nicht abwegig.
Bigbamboo schrieb:
Diese Zahl sollte man in der Tat mal hinterfragen. Alleine die Verwaltung der ganzen V-Leute dürfte mehr kosten als EUR 690.000,-.
zumal du ja oben vorgerechnet hast, daß 390k€ nicht üppig sind um alleine die öffentlich zugänglichen quellen auszuwerten. dann bleibt erst recht nix für den rest.
das resultat sehen wir ja, da operiert eine terrorzelle mit verbindungen zur npd über ein jahrzehnt unentdeckt.
parallel dazu wird wie mit der gieskanne ausgewählt ein teil der linkenpartei beobachtet, würde es hauptsächlich um die kommunistische plattform gehen, würde man doch hautpsächlich die "radikaleren" Linken beobachten.
wie kann man da noch leugnen, daß es ein ungleichgewicht gibt?
Bigbamboo schrieb: Bei dieser Aussage dürfte es kaum um den aktuellen Fall gehen, oder? Ist aus dem Artikel leider nicht ersichtlich.
was meinst du mit aktuellen fall?
dieser aktuelle fall respektive die beobachtung (keine überwachung wie immer wieder betont wird) hat irgendwann vor ca. 15 jahren angefangen nach aussage friedrich, da es sich dann ja nur um öffentliche quellen handelt, dürfte ja wohl auch nix geschwärzt sein, es sei denn zwischendurch gab es wohl doch schon mal überwachungen.
aber mittlerweile hat ja der verfassungsschutz niedersachsen bereits zugegeben, daß es wohl überwachung gibt.
Bigbamboo schrieb:
Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht. Und die Forderung, das Abgeordnete nicht überwacht werden dürften schon gar nicht.
bestandteil der aufregung ist die verhältnismässigkeit zwischen rechts und links.
bestandteil der aufregung ist die argumentationslinie, so wird der linken sympathien zu assad/syrien vorgeworfen. ich kann mich aber nicht erinnern, daß die csu beobachtet wurde, als strauss die ddr hofiert hat, oder die cdu als sie mit diktatoren in südamerika sympathisiert hat
daß nach rechts nicht so intensiv geschaut wird, zeigen doch die resultate.
Bigbamboo schrieb:
Wie würdet ihr das ganze denn sehen, wenn die NPD im Bundestag säße?
bei der npd würde ich mir wünschen, daß sie schon vorher mit sinn und verstand überwacht worden wäre. bei der npd handelt es sich (wie schon mehrfach erwähnt) um eine partei mit verbindungen zum terrorismus und eine partei, die vermutlich schon verboten wäre, wenn nicht die rolle der v-männer in der partei sehr suspekt gewesen wäre.
den direkten vergleich zwischen npd und linken finde ich sehr interessant, spiegelt er doch den herrschenden geist bei cdu/csu sowie verfassungsschutz wieder. letztendlich sind das für mich zwar leicht zu durchschauende aber leider auch effektive politische manöver
Bigbamboo schrieb: Themenwechsel - Mal zum Umgang der Linken mit Pressemeldungen:
Bodo Ramelow schrieb: Laut Bundesinnenministerium sind sieben Mitarbeiter des Verfassungsschutzes mit der Linken beschäftigt, das kostet 390 000 Euro - 200 000 Euro mehr als die Bearbeitung der NPD.
Morphium schrieb: Geld ist kein positives Vermögen. Geld entsteht in einem Buchungssatz jeder Geschäftsbank durch eine sogenannte "Bilanzverlängerung".
Wenn sich Person X von der Bank Geld leihen will, dann bekommt er nicht das Geld eines anderen Sparers, sondern Geld, das vorher gar nicht existiert hat. Es ist ein Buchungssatz, also eine Forderung an Verbindlichkeiten, und zwar an denselben Menschen, den Kreditnehmer.
Die Bank hat also eine Forderung, die sie sich Verzinsen lässt und gesteht gleichzeitig bilanzrechtlich ein, dass sie noch gar nicht geliefert hat.
Ein ziemlich perverses System.
Unser heutiges Geld ist nur eine Zahl am Computer, wertlos. Es ist daher kein Warengeld und ist auch nicht dinglich gesichert. Verliert also die Bank den Kredit, macht sie keinen Verlust, da das Geld erst durch den Kredit entstanden ist. Und genau dieses perfide System will ich nicht unterstützen.
Man kann sicher vieles gegen Banken sagen, aber das ist der groesste Bloedsinn den ich je gelesen habe. UNd das will was heissen.
DA
Also folgendes: Ich gehe nun schlafen, da ich gestern Nacht sehr beschäftigt war. Wenn ich wieder aufstehe, möchte ich von dir, Vilbeler Kleinbürger, detaillierter wissen, wieso dies Blödsinn sein soll.
Solltest du bis dahin nichts geschrieben haben, gewähre ich dir Aufschub.
Doch sollte übermorgen von dir immer noch keine Stellungnahme erfolgen, dann werde ich dich als Trottel abstempeln.
Und zum Verfassungsschutz und deren Stasi-Methoden werde ich mich morgen äußern. Obwohl, da ist eigentlich jedes Wort überflüssig. Wer eine demokratische Partei beobachtet, ist wie D-A (ab übermorgen wahrsch.), nur ein Trottel.
Gute Nacht.
Bist Du sicher? Nur Trottel? Willst Du mich nicht ins Gulag stecken oder nach Bautzen? MIch ein wenig bespitzeln, verleumden oder bedrohen? Ein bisschen foltern, mir meine Kinder wegnehmen und meiner Frau den Job? Oder vielleicht ausweisen, auf der Flucht erschiessen oder ganz einfach nur still und leise verschwinden lassen? UNd hinterher der Partei einen anderen Namen geben und so tun als waere nichts passiert? Was ist nur aus euch Kommunisten geworden. Nur noch leeres Geplapper, und dabei noch nicht mal die Grundzuege der Buchhaltung intellektuell begreifen koennen.
es ist nicht zu erklären, wieso der verfassungsschutz die linke so gut wie komplett bespitzelt und gleichzeitig die rechten parteien derart vernachlässigt UND SOGAR ERMITTLUNGSERGEBNISSE VERTUSCHT. die "ermittlungspannen" bei der nsu-geschichte sowie der ohnesorg-mord passen hier nur perfekt ins bild. der verfassungsschutz ist nachweislich auf dem rechten auge blind. was viele schon jahre lang vermutet haben ist nun nachgewiesen, aber die stigmatisierung der linken zu verfassungsfeinden geht in den medien weiter.
die linke kann keine medienkampagne betreiben, weil es so gut wie keine linksgerichtetet presse in deutschland gibt. deswegen denkt ja auch jeder, dass sie verfassungsfeindlich sind, ausser spiegelleser vielleicht. ach ja... kann mir jemand erklären, wieso die linke verfassungsfeindlich sein soll?
Nochmal zur Erinnerung: Die ganze Aufregung bezieht sich auf den Spiegel Artikel vom Sonntag, in dem folgendes Stand:
Spon schrieb: Laut einer Aufstellung des Bundesinnenministeriums vom 4. Januar 2012 sind im BfV sieben Mitarbeiter mit der "Bearbeitung der Partei Die Linke" beschäftigt, jährlicher Kostenpunkt für das Personal: rund 390.000 Euro. Zum Vergleich: Für die NPD sind im Amt über zehn Stellen eingeplant mit Kosten von rund 590.000 Euro.
Nach meiner Rechnung sind das EUR 200.000,- mehr, die für die Beobachtung der NPD ausgegeben werden und nicht EUR 200.000,- weniger wie von der Linken behauptet.
Aber hier wird ja auch gerne mal mit Bezug auf diesen Artikel von mitgeschnittenen Telefonaten und Stasi-Methoden schwadroniert. Da kommt's dann auf Kopfrechnen wohl auch nicht mehr an.
Der deutsche Geist war Rechts. Der deutsche Geist ist Rechts. Und der deutsche Geist wird Rechts bleiben.
Und das, obwohl dieser rechte Geist dem deutschen Volk ungleich mehr Schaden zugefügt hat als der Linke.
Deshalb ist es für mich einfach nachzuvollziehen, warum linke Bundestagsabgeordnete bespitzelt und rechte Terroristen verharmlost und vertuscht werden.
Ja, das weiß ich doch. Ich sagte doch, ich weiß, was Buchgeld ist.
In diesem Fall habe ich es aber in bar abgehoben und - nur mal angenommen - nicht dem Autohändler, sondern meinem Nachbarn gebracht, der mir seine Karre verkauft hat und mit meinen 30 Scheinen ins Puff nach Barcelona fährt. Oder er kauft sich ein paar Goldbarren und sperrt sie zuhause in den Küchenschrank.
So wird aus Buchgeld, also meinem ursprünglichen Kredit, echtes Geld, oder seh ich da was vollkommen verkehrt? Und überhaupt: was sagt die Linke dazu?
Was ist denn der Wert von "echtem Geld" wenn der Staat, der es ausgibt, sich über Nettokreditaufnahme finanziert?
Jetzt wirds mathematisch-philosophisch.
Ich sags mal provokant:
Materiell liegt er im Peanutsbereich.
Volkswirtschaftlich ist er Null.
Real ist er das, was ich dafür an Gegenwert erhalte.
Kann mir jemand mit eigenen Mitteln und Worten erklären, wo die Linke verfassungsfeindlich ist?
Und Heinz: Da reicht mir auch Gesine Lötzsch' Ausspruch nicht.
Bigbamboo: Die NPD ist rassistisch, antisemitisch und verfassungsfeindlich. Sie ist ihn mehreren Parlamenten vertreten, und wird vom BfV und den Landesamten beobachtet. Säße sie im Bundestag, würde sie weiterhin beobachtet werden, keine Frage.
Dass sie noch nicht verboten ist, weil sie verfassungsfeindlich ist, hat sie der V-Mann-Praxis zu verdanken, mithin dem Verfasssungsschutz.
Willkommen in Absurdistan.
Übrigens: Nicht sehr überraschend aber aufschlussreich ist die Tatsache, dass der Verfassungsschutz Die Linke sehr wohl auch bespitzelt und nicht nur Zeitung gelesen hat. So geschehen in Niedersachsen. Vermutlich auch anderswo - aber die heute übliche Öffentlichkeitsarbeit bei unerfreulichen Themen lässt erwarten, dass wir das erst nach und nach erfahren.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/linke-in-bayern-auf-die-linke-tour-1.1263397
Wobei sie das vermutlich nicht exklusiv haben.
So ist es. FDP, CDU, CSU, Grüne, SPD - das macht man überall so oder so ähnlich mit innerparteilichen Gegnern.
Das befeuert allerdings nicht unbedingt die Debatte um die Beobachtung durch den Verfassungsschutz.
Sondern das ist ein hässliches Merkmal, und meines Erachtens kein Debattenbeitrag, der sich mit den politischen Zielen der Partei auseinandersetzt und ggf. rechtfertigt, dass man sie geheimdienstlich beobachtet und bespitzelt.
Die braucht auch kein Feuer durch mich, ist allerdings auch nicht der einzig hier zulässige Aspekt zum Gesamtthema "Die Linke", oder?
Nein, natürlich nicht. Zumal ich das nicht zu beurteilen habe.
Erinnert mich nur gerade an den Veh-Thread: Ich schreib mal gerade rein, was ich an der Linken doof finde.
Es sei denn, man möchte dass sie gar nicht zur Kenntnis genommen werden kann.
Weshalb so bissig, wenn bei anderen Parteien weniger Zurückhaltung gezeigt wird?
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Und du glaubst allen Ernstens, ich will, dass diese Meldung nicht zur Kenntnis genommen wird, von der ich bis vorhin gar nichts wusste?
Das ist jetzt ein Witz, oder?
Wieso sollte ich, und wie zur Hölle könnte ich das auch nur ansatzweise erreichen?
Ich hätte aber immer noch gerne erklärt, wieso die Beobachtung und Überwachung der Linken durch den Verfassungsschutz logisch und nachvollziehbar ist.
Zur Beobachtung habe ich mich mit keinem Wort geäußert und sehe auch keine Notwendigkeit das zu tun. Die Formulierung "logisch und notwendig" hast du von mir? [Rhetorisch gefragt; s.u.]
Das Posten des Artikels schien mir von dir kritisiert worden zu sein, was mich verwundert(e).
Ich bin am Wochenende bei einem Besuch im bayrischen Ausland bei der Frühstückszeitungslektüre darüber gestolpert und fand es wenig rühmlich was sich dort offenbar zuträgt.
Der Veh-Thread Vergleich formulierte ja auch sehr deutlich den Vorwurf den du mir machst.
Es ist aber alles ganz anders. Auch gut.
Da unser Dialog wohl eher wenig mit dem eigentlichen Gesamtthema und mehr mit Befindlichkeiten zu tun hat, ist das für mich dann hiermit erledigt.
Das Argument ist doch immer das Gleiche: "Die Bürger haben uns gewählt, deswegen sind wir legitim und dürfen nicht überwacht werden." Noch von keinem "Bespitzelten" habe ich etwas gehört wie "der Überwachungsgrund ist inhaltlich falsch", es kommt immer nur der Verweis auf ihre Rechte als Abgeordnete.
Wenn die alle so demokratisch sind wie sie immer tun, könnten sie mal klar Stellung zu den Dingen, die der Verfassungsschutz ihnen vorwirft.
Schon 2010 gabs ja den Versuch, die Überwachung gerichtlch zu unterbinden zu lassen. Das Bundesverwaltungsgericht hat die Klage abgewiesen , und seltsamerweise kam auch die angekündigte Klage vor dem Bundesverfassungsgericht nie zu stande. Ich darf mal aus dem Urteil zitieren:
"Diese Vorschrift deckt die Erhebung von Informationen über den Kläger, weil die Partei DIE LINKE verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgt (3.) und die deshalb erforderliche Erhebung von Informationen durch den Verfassungsschutz auf den Kläger als eines ihrer herausgehobenen Mitglieder erstreckt werden darf." und weiter "Das Selbstbestimmungsrecht der Parteien findet seine Schranke in der Entscheidung des Grundgesetzes für eine "streitbare Demokratie". [...] Das Grundgesetz vertraut aufgrund geschichtlicher Erfahrung nicht allein darauf, die freiheitliche Demokratie werde sich im Prozess der öffentlichen Meinungsbildung ohne Weiteres behaupten. Es hat darüber hinaus dem Staat die Aufgabe übertragen, die zentralen Grundwerte der Verfassung durch (repressive) Schutzvorkehrungen zu sichern und zu gewährleisten. Die Beobachtung einer politischen Partei auf verfassungsfeindliche Bestrebungen hin zielt dabei nicht ausschließlich darauf ab, die Entscheidung über repressive staatliche Maßnahmen vorzubereiten. Sie bezweckt vielmehr auch, Informationen über die aktuelle Entwicklung verfassungsfeindlicher Kräfte, Gruppen und Parteien im Vorfeld einer Gefährdung der freiheitlichen demokratischen Verfassungsordnung zu gewinnen und zu sammeln und damit die Regierung und die Öffentlichkeit in die Lage zu versetzen, Art und Ausmaß möglicher Gefahren zu erkennen und diesen in angemessener Weise, namentlich mit politischen Mitteln entgegenzuwirken. Um die Überschreitung der Linie feststellen zu können, von der an verfassungsfeindliche Betätigungen zu einer Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung werden, der nicht mehr mit politischen Mitteln, sondern nurmehr mit juristischen Mitteln begegnet werden kann, muss dieses Vorfeld notwendig beobachtet werden."
Mit anderen Worten: Der demokratische Rechtsstaat muß mitnichten schweigend danebenstehen und zuschauen, wie die Linken die DDR 2.0 entwerfen. Es ist sogar die Pflicht des Verfassungsschutzes, dahingehende Bestrebungen zu unterbinden. Auch die verfassungsfeindlichen Bestrebungen sind keine Hirngespinste oder Übertreibungen des Verfassungsschutzes, sondern längst höchstrichterlich festgestellt:
"In dem hier streitigen Zeitraum von Oktober 1999 bis Februar 2009 lagen nach den Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen in den Parteien PDS, Linkspartei.PDS und DIE LINKE vor, die im Sinne von § 4 Abs. 1 Satz 1 Buchst. c BVerfSchG gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet waren."
Das ganze Urteil ist hier zu finden : http://www.bverwg.de/enid/311?e_view=detail&meta_nr=989
Wenn also das alles so falsch ist, hätte ich gerne mal Antworten auf die Fragen, die immer wieder als Argumente für die Linkenüberwachung angeführt werden.
Warum solidarisiert sich "Cuba Si" mit einem repressiven Diktator und denunziert die ohnehin leidgeprüfte Opposition?
Zum Thema: http://lestercanoalvarez.wordpress.com/tag/kuba-die-linken-cubasi-cuba-menschenrechte-auf-kuba/
Warum verteidigen Linkenpolitiker den Diktator in Syrien? Welches rationale Argument soll das bitte stützen?
Wie soll man die Ankündigung aus dem Programmentwurf anders verstehen als als Versuch, unser vielleicht nicht perfektes, aber unzweifelhaft demokratisches System zu eliminieren? Und wenn man die Demokratie abschafft, was kommt dann?
Ich empfehle zu diesem Thema folgenden Artikel aus der reaktionären und konterrevolutionären FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linkspartei-und-verfassungsschutz-die-ddr-ist-unsere-zukunft-11622359.html
Und nun ihr Agitatoren der einzigen Wahrheit: Feuer frei!
Wieso sollten die Veröffentlichungen der führenden Politiker dieser Partei nicht beobachtet werden?
Aha. Und bei der NDP wäre das dann okay? Wieso?
Themenwechsel - Mal zum Umgang der Linken mit Pressemeldungen:
Quelle: http://www.bodo-ramelow.de/nc/politik/aktuell/detail_aktuell/zurueck/bodo-ramelow/artikel/linke-sauer-auf-verfassungsschutz/
Interessant. Würde gerne mal wissen, wo diese Zahlen her kommen. Aber so liest sich's halt vermutlich einfach besser.
zumal du ja oben vorgerechnet hast, daß 390k€ nicht üppig sind um alleine die öffentlich zugänglichen quellen auszuwerten. dann bleibt erst recht nix für den rest.
das resultat sehen wir ja, da operiert eine terrorzelle mit verbindungen zur npd über ein jahrzehnt unentdeckt.
parallel dazu wird wie mit der gieskanne ausgewählt ein teil der linkenpartei beobachtet, würde es hauptsächlich um die kommunistische plattform gehen, würde man doch hautpsächlich die "radikaleren" Linken beobachten.
wie kann man da noch leugnen, daß es ein ungleichgewicht gibt?
was meinst du mit aktuellen fall?
dieser aktuelle fall respektive die beobachtung (keine überwachung wie immer wieder betont wird) hat irgendwann vor ca. 15 jahren angefangen nach aussage friedrich, da es sich dann ja nur um öffentliche quellen handelt, dürfte ja wohl auch nix geschwärzt sein, es sei denn zwischendurch gab es wohl doch schon mal überwachungen.
aber mittlerweile hat ja der verfassungsschutz niedersachsen bereits zugegeben, daß es wohl überwachung gibt.
bestandteil der aufregung ist die verhältnismässigkeit zwischen rechts und links.
bestandteil der aufregung ist die argumentationslinie, so wird der linken sympathien zu assad/syrien vorgeworfen. ich kann mich aber nicht erinnern, daß die csu beobachtet wurde, als strauss die ddr hofiert hat, oder die cdu als sie mit diktatoren in südamerika sympathisiert hat
daß nach rechts nicht so intensiv geschaut wird, zeigen doch die resultate.
bei der npd würde ich mir wünschen, daß sie schon vorher mit sinn und verstand überwacht worden wäre. bei der npd handelt es sich (wie schon mehrfach erwähnt) um eine partei mit verbindungen zum terrorismus und eine partei, die vermutlich schon verboten wäre, wenn nicht die rolle der v-männer in der partei sehr suspekt gewesen wäre.
den direkten vergleich zwischen npd und linken finde ich sehr interessant, spiegelt er doch den herrschenden geist bei cdu/csu sowie verfassungsschutz wieder. letztendlich sind das für mich zwar leicht zu durchschauende aber leider auch effektive politische manöver
Also dass mehr Mitarbeiter für die Linke als für die NPD abgestellt sind, habe ich gestern sogar noch in der Zeitung gelesen.
Selbst die FDP kritisiert mittlerweile die Bespitzelung.
http://www.fr-online.de/politik/verfassungsschutz-fdp-kritisiert-ueberwachung-der-linken,1472596,11497650.html
Bist Du sicher? Nur Trottel? Willst Du mich nicht ins Gulag stecken oder nach Bautzen? MIch ein wenig bespitzeln, verleumden oder bedrohen? Ein bisschen foltern, mir meine Kinder wegnehmen und meiner Frau den Job? Oder vielleicht ausweisen, auf der Flucht erschiessen oder ganz einfach nur still und leise verschwinden lassen? UNd hinterher der Partei einen anderen Namen geben und so tun als waere nichts passiert?
Was ist nur aus euch Kommunisten geworden. Nur noch leeres Geplapper, und dabei noch nicht mal die Grundzuege der Buchhaltung intellektuell begreifen koennen.
DA
die linke kann keine medienkampagne betreiben, weil es so gut wie keine linksgerichtetet presse in deutschland gibt. deswegen denkt ja auch jeder, dass sie verfassungsfeindlich sind, ausser spiegelleser vielleicht. ach ja... kann mir jemand erklären, wieso die linke verfassungsfeindlich sein soll?
Aha. Und das sagt uns was zu den Zahlen von Ramelow? Nix? Danke.
Und auch das sagt uns nix zu Ramelows Zahlen.
Nochmal zur Erinnerung: Die ganze Aufregung bezieht sich auf den Spiegel Artikel vom Sonntag, in dem folgendes Stand:
Hier der Artikel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,810651,00.html
Nach meiner Rechnung sind das EUR 200.000,- mehr, die für die Beobachtung der NPD ausgegeben werden und nicht EUR 200.000,- weniger wie von der Linken behauptet.
Aber hier wird ja auch gerne mal mit Bezug auf diesen Artikel von mitgeschnittenen Telefonaten und Stasi-Methoden schwadroniert. Da kommt's dann auf Kopfrechnen wohl auch nicht mehr an.
Und das, obwohl dieser rechte Geist dem deutschen Volk ungleich mehr Schaden zugefügt hat als der Linke.
Deshalb ist es für mich einfach nachzuvollziehen, warum linke Bundestagsabgeordnete bespitzelt und rechte Terroristen verharmlost und vertuscht werden.