Energiewende durch mehr Atomkraft ?
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:07 Uhr um 16:07 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Um meinen Standpunkt zu vermitteln muss ich nicht die Einzelheiten mit dir bis ins Kleinste diskutieren, die teilweise auch noch mit abenteuerlichen Blogbeiträgen und Statistiken belegt werden die nicht immer ernstzunehmen sind. Aber wenn du möchtest steige ich aus der Diskussion mir dir gerne aus, das ist für mich eher kein Problem.
@emjott
bezüglich der Sparmaßnahmen ist es so, dass die Haushalte noch erhebliches Potential haben, wie Du ebenfalls beschrieben hast. Wo ich aber wirklich noch mehr Einsparpotential sehe ist bei den Unternehmen. Mit Sicherheit gibt es Einsparzpotential aller Art, aber ohne jetzt Zahlen zu haben behaupte ich mal, dass schon die reine Abschaffung unnützer Energieverschwendung ausreicht. Ich schaue mich nur bei mir im Bürogebäude um und sehe mehr Energieverschwendung am Tag als das 5 Haushalte hinbekommen würden. Und das ist ein kleines Bürogebäude mit vier Unternehmen. Auch hier wieder vollkommen unwissenschaftliche und einfache Lösungsvorschläge. Erst die Verschwendung verhindern und dann anfangen zu diskutieren wo die benötigte Restenergie aufzutreiben ist.
Zwang zum Energiesparen durch Preissteigerung und die benötigten 11,5% sind relativ schnell erreicht, da bin ich mir sicher. Ich kann da leider nicht so schöne Statistiken aufbieten wie manch anderer hier, aber wer mit offenen Augen durch die Stadt läuft sieht an jeder Ecke Verschwendung par excellence und die einzuschränken ist relativ einfach. Wenn dieser Schritt getan ist, dann kann man diskutieren ob und wie lange diese tickenden Zeitbomben wirklich noch gebraucht werden.
Gruß,
tobago
Zum Energiesparen:
Die Industrie, die den meisten Strom verbraucht, wird nicht in Deutschland bleiben, wenn die Preise steigen (Wegwall der Vergünstigung bei der Ökosteuer) Das kostet Arbeitsplätze.
Aber es kann natürlich auch sein, dass irgenwo anders neue entstehen. Nur denke ich, das die Welt auch in 100 Jahren noch Kupfer und Stahl brauchen wird, vllt. nicht mehr für Autos, aber gebaut werden dürfte dann auch noch.
Die größten Einsparungen im privaten Bereich sind durch Gebäudesanierung zu erreichen. Der Spiegel schreibt, wenn ich mich recht erinnere von 3 Billionen, die da investiert werden müssten bis 2050 um die Ziele der Bundesregierung zu erreichen. Das werden sich nicht alle leisten können.
Steht alles gut recheriert im Spiegel.
Mir persönlich wichtig ist auch die ungeheurere Umverteilung von Arm zu Reich durch die Solarförderung zu kritisieren, da wurde die Entwicklung völlig unterschätzt, das ist für Kapitalstarke Personen und auch Unternhemen eine Lizenz zum Gelddrucken, die denen in den nächsten Jahren mehr bringen wird, als den Atomkonzernen die Zusatzgewinne bei einer Laufzeitverlängerung.
Zum Diskutieren:
Mit absoluten Meinungen kann man Standpunkte austauschen, aber nicht diskutieren, da per Definition kein Kompromis möglich ist, der am ende einer Diskussion stehen sollte.
Zu "ominösen" Quellen:
Ich persönlich sehe Quellen immer kritisch, besonders die, die aus persönlichen Erfahrungen herühren. Wenn man über ein Thema diskutiert!, das 82. Mio Menschen und mehr betrifft, brauch man ab und an schonmal Zahlen, die sich mit den Auswirkungen für diese Menschen beschäftigt und das kann man nicht mit persönlichen Erfahrungen ausgleichen.
Die sind auch nötig und wichtig, aber ersetzen keinesfalls wissenschaftliche Studien.
Du erinnerst dich leider nicht richtig... Einerseits zu sagen "Ich persönlich sehe Quellen immer kritisch" und dann mal einfach so aus dem Gedächtnis die Dimensionen verzerren ist schon ein bisschen problematisch.
- Der Spiegel bezieht sich hinsichtlich der sagenhaften Summe von 3 Billionen auf ein internes, also geheimes RWE-Gutachten (es hat angesichts der starken Anti-Atombewegung und Diskussion um die AKW Laufzeitverlängerung schon ein ziemliches Geschmäckle, das interne Gutachten eines Engergieversorgers als wesentliches Argument einer Titel-Story zu nehmen).
- Die Summe wird nicht näher begründet und bezieht sich im übrigen auf ganz Europa "komplette Umstellung der Energieversorgung in Europa bis 2050".
Bei über 500 Millionen Einwohnern wären das dann 12,50/Monat pro Einwohner über 40 Jahre gerechnet. Dafür eine komplette Energieversorgung aus Renewables zu haben wäre OK.
Zudem gehen andere Projekte von deutlich geringeren Kosten aus. Wahrscheinlich bezieht sich das geheime RWE-Gutachten auf eine autarke Engergieversorgung, denn ein diversifiziertes Konzept wie Desertec (http://www.desertec.org/de/) rechnet mit 400 Milliarden Euro für Europa über 40 Jahre (http://www.welt.de/wirtschaft/article4109328/Startschuss-fuer-Wuestenstrom-Initiative-Desertec.html), also mit 1,67 Euro pro Monat über 40 Jahre bei 500 Millionen Einwohnern (EU-27).
Sehr unseriös beim Spiegel-Artikel finde ich, dass die Kosten des Atomstroms (260 Milliarden Euro bestehender Subventionen, der fehlenden Haftungsvorsorge im Unglücksfall (nur 2,5 Milliarden Euro von etwa 5,5 Billionen Euro Schaden bei z.B. Super-GAU in Biblis abgesichert) und vor allem den Kosten von hunderttausenden Jahren der Lagerung & Bewachung tausender Tonnen radioaktiven Mülls in unsicheren Salzstöcken) mit keinem Wort erwähnt werden.
er tuts schon wieder.
jede haftpflichtversicherung ist limitiert, jede... jeder haftet laut gesetz unbegrenzt, unbegrenzt... jetzt kannst du dir vorstellen, dass jede haftpflichtversicherung, von tierhalter, über PHV, über BHV bis hin zur Kfz-H Deckung eine lücke aufweist. alles was darüber hinausgeht: haftet der energieversorger mit dem vermögen. sollte dies nicht ausreichen: good-will vom staat (eine frage zu den 5,5 billionen hab ich unten gestellt).
stell die rechnung doch mal mit der umweltschadenversicherung auf, also wie hoch das limit der versicherung ist, und wie hoch der potentielle schaden durch den treibhauseffekt.
du bist doch ein zahlenmensch, oder? dann erläuter mir mal bitte folgendes:
- berechnung des schadens eines potentiellen super-gaus?
und wenn du dabei bist:
- berechne doch mal bitte, wie teuer ein klimawandel durch CO² ausstöße ist (also weltweit)
Die Berechnung der Kosten eines auslegungsüberschreitenden Störfalls erfolgte 1992 durch das Schweizer Prognos Institut im Auftrag des (deutschen) Wirtschaftsministeriums:
"IDENTIFIZIERUNG UND INTERNALISIERUNG EXTERNER KOSTEN DER ENERGIEVERSORGUNG"
im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft
Prof. Dr. Hans-Jürgen Ewers, Klaus Rennings Universität Münster
ABSCHÄTZUNG DER SCHÄDEN DURCH EINEN SOGENANNTEN "SUPER-GAU"
In dieser Studie werden unterschiedliche Szenarien durchgerechnet. Die Ergebnisse betragen (je nachdem von welcher Strahlungsfreisetzung man ausgeht) zwischen:
Gesundheitsschäden (a): 3.600 Mrd.
Sachschäden:
-- Sperrgebiet allein (b ): 420 Mrd.
-- Sperrgebiet und Umsiedlungsgebiet (c): 1.090 Mrd.
-- zusätzliche globale Sachschäden ( d): 50 Mrd.
Gesamtschaden, wenn nur Sperrgebiet
evakuiert wird (a+b+d): 4.070 Mrd.
Gesamtschaden, wenn Bevölkerung
weiträumiger umgesiedelt wird (a+b+c+d): 4.740 Mrd.
oder
... [der] aufgeführte Schadenswert in Höhe von 9 Billionen DM stammt aus einer neueren Berechnung, welche sich auf die Freisetzungsraten von Radioaktivität stützt, die die Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke, Phase B einen Super-GAU in Biblis angibt
http://www.zukunftslobby.de/Tacheles/prognstu.html
Liegen also umgerechnet zwischen 2,42 und 4,6 Billionen Euro für einen Super-GAU in Biblis. Den Inflationsausgleich der letzten 18 Jahre miteingerechnet ist man dann entsprechend höher. Biblis hatten sie wahrscheinlich wegen dem Unfall mit Beinahe Meltdown 1987 genommen.
Zum CO2:
Ein anderes Argument von Befürwortern der Atomenergie wie etwa Ronald Pofalla (CDU), Atomstrom sei besonders CO2-arm, entpuppt sich ebenso schnell als mathematische Ausschlussrechnung: Lediglich 6g CO2 würden angeblich je kWh Kernenergie emittiert – und damit immer noch weitaus weniger als etwa bei einem Wasserkraftwerk (hier: ca. 11g CO2 je kWh). Dieser Wert bezieht sich jedoch allein auf den Reaktorbetrieb; bezieht man alle Produktionsfaktoren von der Mine bis zum Endlager realistisch mit ein, kommt man schnell auf Werte von 60 g CO2 je kWh – damit emittiert Atomstrom noch weitaus mehr Kohlendioxid als etwa ein Braunkohlekraftwerk.
http://www.energieblog24.de/atomenergie-teil-2-chronik-und-kosten/
Vgl. auch http://www.eurosolar.de/de/index.php?option=com_content&task=view&id=725&Itemid=187
Der Atomstrom ist also mitnichten CO2-neutral, steht auch in dieser Hinsicht nicht besser als die Renewables da. Der Klimawandel kann folglich kein Argument für das Beibehalten der AKWs sein.
Unabhängig davon zu den möglichen Kosten des Klimawandels:
http://www.unendlich-viel-energie.de/de/politik/detailansicht/article/151/kosten-durch-klimaschaeden-in-deutschland-und-weltweit.html
http://www.germanwatch.org/zeitung/2007-4-grafiken.htm
Setzt du eigentlich absichtlich dauernd Strom und Energie gleich? Der Anteil des "Atomstroms" am Gesamtenergieverbrauch (also inkl. Mineralöl fürs Auto und Brennstoffe für Heizung und Warmwasser) liegt bei etwa 11%. Bezogen auf den Stromverbrauch sind es aber über 20%.
Ob man das so leicht einsparen kann, bezweifle ich doch sehr. Höhere Preise würden vermutlich einfach einige Industriebetriebe oder ganze Branchen vertreiben. Auch eine Art der Einsparung.
10 Prozent durch Einsparungen
10 Prozent durch wirklichen Ausbau regenerativer Quellen.
Das ist innerhalb von 5-7 Jahren durchaus zu machen, wenn man will.
Mal eine kurze Frage : Die Weltmarktpreise für fossile Brennstoffe gelten für alle.Das heisst, die Stromproduktion ist für alle gleich teuer (sofern diese genutzt werden).
Kohleverstromung mal aussen vorgelassen (hier gilt ähnliches).
Ausgehen davon, dass wir sehr moderne kraftwerke besitzen (oder werden !) : Wo liegt der Preisvorteil der Länder, in die die Industrie dann hinzieht ?
Wohl nur bei der niedrigeren Versteuerung der Energieerzeugung.
Es müssen also globale Abkommen her.
Für solarthermische Kraftwerke wird es in bzw. in der Nähe des Sonnengürtels der Erde (http://www.siemens.com/innovation/pool/de/Publikationen/Zeitschriften_pof/pof_herbst_2009/energienetze/solar/pof209_energie_solar3.jpg) ziemliche Preisvorteile geben. z.B. bei einem schnell aufgebauten solarthermischen Kraftwerk direkt neben einer beliebigen Mine zur Erzschmelze/Verarbeitung.
Cool z.B. die neuen Suncatcher von SES:
http://www.youtube.com/watch?v=pIumOmGMA-U
http://www.heise.de/tr/artikel/Strom-aus-der-Schuessel-950302.html
Dann wird in Zeiten verschwindender fossiler Ressourcen ernergieintensive Produktion dort stattfinden, wo Sonne, Erdwärme oder sonstwas vorhanden ist.
Da kann der Hosenanzug die KKW Lobby bedienen, das ist geliehene Zeit.
wie sagtest du so schön... "so leicht kommst du mir nicht davon". du kannst hier die greenpeace zahlen schönrechnen wie du willst, und dann kommentare posten, und die fakten weglassen...
atomstrom ist nicht CO² neutral... stimmt. wenn du alles einrechnest. wenn du alles überall einrechnest ist jeder stuhlgang CO² emittierend, da du beim k*** luft verbrauchst. kann man natürlich alles einrechnen.
jetzt kommst du mit einer aussage eines ministers hinsichtlich des effektiven CO² ausstosses von atomkraft (welche, wenn man natürlich alles einrechnen möchte, zu niedrig ist), und sagst, dass diese statt 11g 60g beträgt.
OH MEIN GOTT... diese bösen politiker. jeder würde jetzt sofort denken: der verarscht uns, lobby-politik...
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Erzeugungskosten
*Ohhhhhhhhhh* da steht, dass atomkraft 66g/kWh verbraucht... nochmal 10% höher als deine aussage... diese schei*** politik... *ähhhh* steht da nicht auch, dass erdgas 410g/kWh und kohle sogar unglaubliche 900g/kWh verbraucht?!?
fassen wir mal zusammen:
atomstrom: 66g/kWh
erdgas: 410g/kWh
kohle: 900g/kWh
also verpestet ein kohlekraftwerk mit 13,6 facher menge CO² (und nochmals: effektiv, 24 stunden am tag, 365 tage im jahr unsere luft, im gegensatz zum potentiellen, eventuellen, möglichen, vielleicht denkbaren super-duper-gau) die luft, als ein atommeiler?!?!?
du bist hier der herr der zahlen. bestätige es mir. und wenn du das eine oder andere gramm pro kohle findest, sind die CO² emissionen der braunkohle-tagebaubagger, der schiffe und weiss der geier mit eingerechnet?
selbst deine ach so viel zitierte quelle (die muss ja stimmen, da alles was grün ist 100%ig die wahrheit sagt) greenpeace ist der meinung: http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/klima/Kurzinfo_Kohle.pdf
klimakiller kohlekraftwerke...
und aus globaler sich mal extra überspitzt. was ist schon eine lokal verstrahlte region im gegensatz zum klimakollaps der ganzen welt.
nochmals: das CO² endlager der erde ist unsere atmosphäre. selbst wenn wir irgendwann mal helgoland evakuieren müssen, da wir da unseren atommüll lagern müssen, es ist ein fliegenschiss gegen die weltweite klimaerwärmung (wobei der meißte atommüll längst vorhanden ist, der noch dazukommende ist das notwendige übel, bis regenerative energien unseren energiebedarf CO² neutral übernehmen können).
der größte nukleare gau kann niemals so gross sein, wie der globale klimakollaps...
um mal eine spitze in die andere richtung auszuteilen: du hast nicht zufällig aktien von solar-anlagenbauern, oder der ruhrkohle?!?
Was hast du denn dauernd mit den Kohlekraftwerken? Das ist eine Steinzeittechnologie und u.a. massiv Kohlendioxid erzeugend, da stimmt dir jeder zu! Jedoch werden die AKWs bekanntlich nicht durch fossile Energien, sondern durch erneuerbare Energien ersetzt. Der Anteil der aus Kohle & Gas erzeugten Energie nimmt genauso wie die Kernenergie stetig ab. Im übrigen hat z.B. RWE CO2 bislang wenig interessiert (http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=5072&tx_ttnews[tt_news]=56829&tx_ttnews[backPid]=5069&cHash=5e2b1fcd77). Das CO2-Argument passt halt gerade gut. Zudem lässt sich der in der Übergangsphase weiter vorhande CO2-Austoss durch fossile Brennstoffe andernorts auffangen. Es ist ja nicht so, als würden 100% der Treibhausgasemission durch Kraftwerke erfolgen (21%, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Greenhouse_gas_by_sector_2000_de.svg) - die müssen sektorübergreifend reduziert werden. Somit liefert auch das CO2 keine Rechtfertigung für die Persistenz von AKWs.
ps. Solaraktien wären teils eine gute Investition, habe aber keine.
Selten so einen Blödsinn gelesen.
Wie sieht denn der aus, der "globale Klimakollaps"?
Kannst dir ja gerne ein Häuschen auf dem Bikini-Atoll kaufen, wenn die nach "erfolgreichem" Klimaschutz doch nicht absaufen.
Was für Drogen nimmst Du denn?
Nein, denn solange das EEG gilt, muss die durch EE- erzeugte Strommenge komplett und zu feslgelegten Preisen abgenommen werden.
Dass Windkrafträder aus dem Wind gedreht werden, weil der strom nicht abgenommen werden kann, liegt bei starkem Wind an den fehlenden Speichermöglichkeiten und Netzkapazitäten.
Die Studien zeigen vorallem, dass mit steigendem CO2-Preisen Kohlekapazitäten durch Gaskraftwerke ersetzt werden, die zum einen dann günstiger produzieren als Kohlekraftwerke (der strom wird trotzdem teurer) und auch besser geeignet sind Regelenergie vorzuhalten, also entweder schnell an-, oder abzufahren, wenn der Wind mal nicht so weht wie gedacht.
Die Gaskapazitäten werden daher ausgebaut, während Kernkraft (in welchem Zeitraum auch immer, der Ausstieg bleibt ja unangetastet) und Kohlekraftkapazität zurückgehen werden.
Dass trotzdem weniger Strom aus diesem Kapazitäten erzeugt wird, ist gut möglich, aber um die Sicherheit der Stromversorgnung sicherzustellen, braucht man diese Kapazitäten. Ich behaupte damit nicht, dass es Versorgungsengpässe geben wird, aber das eben die notwendigen Gaskraftwerke gebaut werden.
Nach heutiger Gesetzeslage, verhindern weder Kernkraft noch der Bau anderer konventionellen Kraftwerke auch nur eine Wind- oder Solaranlage. Die Beschränkungen beim Ausbau von Windkraftanlagen, sind an Land die Genehmigung bzw. der Protest gg. Repowering und auf dem Meer vor allem technische Herausforderungen. Dazu kommen die bereits genannten Probleme des Netz- und Speicherausbaus.
Die gültige Förderung bewirkt, das der ganze produzierte EE-Strom auch ziemlich gut vergütet wird. Und die Kalkulationen von dieser Seite große Sicherheit erhalten, die Unsicherheiten liegen wie erläutert auf der technischen Seite.
So kommen wir hier bestimmt nicht weiter.
Wenn mann mit Klimakollaps den Anstieg des Meeresspiegel um 1-2m meint mit entsprechenden Folgen für die Menschen (Ertrinken, überschwemmung und Zerstörung von Ernten, Kriege um sauberes Wasser, Dürren, etc.) dann ist das sicher eine Kathastrophe, die mehr Menschen betrifft als ein Super-Gau.
Dem Menschen der dabei stirbt, ist das aber ziemlich egal.
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass einigen den Sicherheitseinrichtungen der heutigen Kraftwerke vertrauen und andere eben nicht, ohne das jemand die Folgen eines Nuklear-Unfalls als erträglich im Vergleich zu eine noch schlimmeren Kathastrophe erachtet.
Dies als deutlich schlimmer zu bezeichnen als die Kontamination riesiger Landstriche, welche auf Jahrtausende hinaus unbewohnbar bleiben werden ist zynisch und hahnebüchen.
zynisch ist das herunterspielen des CO² ausstosses. mich hier jetzt in die schublade "der spielt einen super-gau herunter" zu stecken ist zu einfach.
meine frage (welche ich schon vor seiten hier gestellt habe) ist, ob es nicht effektiver ist, die atommeiler laufen zu lassen (bis regenerative energien die kapazität auch noch übernommen haben), und stattdessen zunächst die kohlekraftwerke vom netz genommen werden sollten.
atomkraft vs. kohle. wahl zwischen pest und cholera. ich für meinen teil sehe die potentielle gefahr (weltweite gefahr, also "nicht nur" aus der sicht von im umkreis eines AKW wohneneden) von AKWs als geringer an, als der tatsächlich (gerade jetzt, zur zeit) stattfindende CO² ausstoss von fossilen kraftwerken.
also:
potentielle gefahr eines AKWs vs. real ausgeübter schaden eines (kohle-)kraftwerkes
klar. ich sitz hier in deutschland, klimawandel juckt mich nicht wirklich. sollen die holländer, die jungs in der südsee und die amis mit sturmfluten, landrückgang und hurricanes zurechtkommen. mit dieser einstellung fährt man als mitteleuropäer die nächsten 10-20 jahre gut... und danach?
und für diejenigen, die sagen, dass der klimawandel und die auswirkungen nur potentiell sind:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,463969,00.html
"Während das Tschernobyl-Unglück bis heute für Hysterie in der Atomstrom-Debatte sorgt und der Tsunami in Südasien zu beispielloser globaler Anteilnahme führte, hat die Öffentlichkeit die größte Naturkatastrophe in der Geschichte Europas weitgehend schulterzuckend zur Kenntnis genommen."
und:
http://www.klimainfo.ch/de/news/single-news/article////studie-jaehrlich-300000-klimawandel-tote-weltweit/1/
die zahlen werden sicherlich auch gerne "nach oben korrigiert" worden sein. zieht euren eigenen persönlichen faktor ab und ihr habt "eure" wahrheit.
wieviel hieran CO² ausstösse von fossilen kraftwerken schuld haben... diese frage gilt sich für mich zu klären. und bis dahin sehe ich es daher so:
lieber lösche ich den bereits brennenden christbaum in meiner bude, als mir um die potentielle gefahr der brennenden kerze auf dem adventskranz gedanken zu machen.
ersetzt christbaum mit fossilen kraftwerken, und brennende kerze mit AKWs.
Für viele scheint CO² wirklich das einzige Umweltproblem zu sein. Lieber "Dünn"-säure in die Nordsee als ein Scheit Holz verbrennen.
Exzellente Lobbyarbeit!
du schreibst 2 beiträge vorher, dass sich das klima verändert und das die auswirkungen nicht bekannt sind und sagst dann, dass mit dem klima panik verbreitet wird und schiebst es auf die klimalobby. gehörst du dieser an? ich glaube nicht!
wenn man sich innerhalb einer stunde mit zwei beiträgen widerspricht und dabei keinerlei beitrag zur diskussion liefert, ja sogar fast garkeine aussage trifft, dann ist das einerseits spam und andereseits für niemanden nachvollziehbar. gib dir mal nen bisl mehr mühe, wenn du hier mitdiskutieren willst. das niveau der diskussion war wochenlang sehr gut. ich hoffe es liegt in deinem interesse, dass das so bleibt.