double_pi schrieb: @IgelF1 danke für die ausführliche erklärung. mir fehlt aber irgendwie noch deine persönliche meinung zu dem thema. atomausstieg - ja oder nein? und wenn ja wie? mich würde ausserdem interessieren, wie deine persönliche einschätzung zur aktuellen atompolitik der regierung ist
igelf1 hat sich doch ausschließlich an fakten gehalten, wieso soll er seine meinung hierzu kundtun? nur damit er, falls er den ausstieg für falsch halten sollte, wieder in eine schublade gesteckt wird?
den "fehler" hab ich ja schon hier im beitrag gemacht. meinen standpunkt genannt, und dann versucht die fakten für meine meinung zu erläutern. sofort bin ich der lobbyist, unverantwortlich und umweltverschmutzer.
double_pi schrieb:
, vielleicht ausgehend von dem vergleich mit schweden:
der beitrag hat doch schon gezeigt, 1.: wie schwer das thema zu erörtern ist, und 2.: wie emotional (besonders die atomausstiegbefürworter) reagieren.
meiner meinung nach liegt es daran, dass die großen parteien (damals spd, cdu und fdp) jahrzehntelang nichts für den umweltschutz getan haben. bis auf einmal die grünen auftauchten. die haben ein umdenken in gang gesetzt, und alle anderen parteien waren mit der zeit (gott sei dank) gezwungen, diese punkte mit auf die agenda zu setzen.
und hier liegt meiner meinung nach das problem. die grünen haben in großen teilen der bevölkerung immer noch den "mythos" sachen korrekterweise anzuprangern, die umweltpolitisch falsch sind. Der vertrauensvorsprung ist in der großen masse weitaus höher als bei anderen parteien.
dadurch, dass allerdings die großen parteien irgendwann in den 80er / 90er mal aufgewacht sind, und ebenfalls ökologische aspekte mit in die politik einbrachten, mußten die grünen immer mehr ihr (ich nenn es mal) "profil schärfen". war es früher das waldsterben und der tote rhein, musste es nun immer kleinkarierter sein. egal ob es sinnig ist oder nicht.
mal ein beispiel: wenn hier, aufgrund politischer auflagen, die 15. geenration von industriefiltern verbaut werden muss, damit die emission um 0,5% sinkt, dann frage ich mich, wo der sinn besteht?
würde die vorherige generation von filtern weiterhin im einsatz bleiben, würden die unternehmen entlastet. wenn die unternehmen jetzt ein teil der entlastung in einen öko-fond einzahlen müßten (per gesetz) und hiervon standard-filter für schwellenländer gekauft werden würden, dann ist es eine absolute win-win situation (unternehmen = weniger kosten, ökologisch = unterm schnitt weitaus geringere emissionen in der luft, und lebensqualität = für die bewohner in den schwellenländern).
das ein beispiel. ein weiteres beispiel für vorschnelle verurteilung sowie der "macht" von grünen organisationen: die brent spar. was wurde hier ein terror gemacht, greenpeace hatte "beweise", dass die plattform, welche versenkt werden sollte, noch tonnen von rohöl an bord hatte.
shell dementierte, keiner glaubte ihnen. keiner tankte mehr bei shell, die plattform wurde für millionen am land abgewrackt, und...
...greenpeace musste später zugeben, dass deren zahlen hinsichtlich der noch gelagerten ölmengen um ein vielfaches zu hoch waren.
also, bitte nicht jeden trend und jeder ersten meldung hinterherrennen. propaganda gibt es auf beiden seiten.
das mit den schnellen brütern interessiert mich, auch die sache mit den wäremblockkraftwerken scheint zunächst schlüssig.
werd die tage mal das netz recherchieren, ob die "fakten" der internetseite stimmen...
obwohl ich auch mit drei sätzen ausgekommen bin. sollte also "auffassbar" sein.
nachdem was ich gelesen habe, sind schnelle brüter zwar wirklich sehr effizient, aber sch*** gefährlich. wasser reicht wohl zur kühlung nicht aus, hierfür wird flüssiges metal genommen. ist dies zu kalt, erstarrt es, und kühlt nicht, wird es zu heiß ist es ebenfalls der super-gau. und durch die freigesetzen energien gleicht dieser gau wirklich einer atombomben-explosion.
die "blockheiz-werk" sache hab ich bisher nicht checken können, da ich keine quelle hinsichtlich der abwärme von atommüll finden konnte.
jetzt hab ich wieder mehr als drei sätze geschrieben...
igelF1 schrieb: Ich persönlich schätze von all dem einen Terroranschlag als am wahrscheinlichsten ein, andere mögen den Sicherheitsstandards nicht trauen. Festzuhalten bleibt, die Gefahren sind da, über die Wahrscheinlichkeit herrscht Uneinigkeit.
Ich hätte nicht gedacht, dass Terroristen es so einfach hätten - kanntest du das heute vom Spiegel beschriebene Szenario?
Die verwundbarste Stelle eines Atomkraftwerks sei... die Stromversorgung für alle anderen Sicherheitsvorrichtungen. Diese Systeme befänden sich außerhalb des Stahlbeton-Reaktorgebäudes. Schon mit vergleichsweise einfachen Sprengwaffen, etwa Gewehrgranaten, könne man die Stromversorgung der Sicherheitssysteme zerstören - ohne einen Fuß auf das AKW-Gelände zu setzen, sagt Höglund. Die einzige Möglichkeit, AKW gegen solche Angriffe zu schützen, sei ein Sicherheitsbereich, der schon außerhalb der Sichtweite des Kraftwerks beginne und von schwerbewaffneten Sicherheitsleuten geschützt wäre - wie es etwa in den USA praktiziert werde.
Bei einer Zerstörung der Stromversorgung eines AKWs wäre der nukleare GAU durch nichts mehr aufzuhalten, warnt Höglund. "Die Terroristen könnten verschwinden und sich die Kernschmelze eine bis zwei Stunden später im Fernsehen anschauen."
@arti ich kann nur für mich sprechen und ich werde niemanden einfach nur für seine meinung an die wand nageln. wenn jmd argumente vorbringt, die nicht stimmen oder wo andere argumente dagegen sprechen, dann äußere ich das. aber bitte nicht persönlich nehmen, denn ich kenne hier niemanden persönlich.
das ist alles richtig, trotzdem sind die vorzeichen in schweden deutlich andere als in deutschland. in schweden handelt es sich nicht um börsengeführte unternehmen, die sich der profitoptimierung unterwerfen müssen, sondern es handelt sich dort um ein staatliches unternehmen, welches auch staatliche interessen vertritt, was in einer demokratie die interessen der bürger sein sollten. diese konstellation erschlägt aus meiner sicht bereits viele punkte, die in deutschland anders gehandhabt werden (stichwort: asse, endlagerung oder subventionierung durch steuermittel). desweiteren ist die aufklärung der bevölkerung in schweden völlig anders organisiert und viel offener. die bürger werden bei vielen entscheidungen direkt einbezogen und nicht ausgespart. ich denke, dass unter diesen vorraussetzungen die atomenergie in deutschland auch völlig anders betrachtet werden würde.
das bestimmte mechanismen in der politik nicht funktionieren und häufig die falschen lösungsansätze gewählt wurden, wie du richtig schreibst, kommt da natürlich noch dazu. und so entsteht zusammen mit der profitoptimierenden haltung und dem massiven einfluss der atomlobby auf die politik ein eneromes mißtrauen gegenüber den firmen und der politik, was bei weiten teilen der bevölkerung verbreitet ist. man muss sich auch mal die frage stellen, wozu sich die bevölkerung länger einer gefahr aussetzen soll, wenn es doch nur darum geht die profite bestimmter firmen zu optimieren. ich für meinen teil möchte das nicht mittragen und bin bereit höhere energiekosten dafür in kauf zu nehmen.
die wesentliche frage, die nach der ganzen diskussion im raum stehen bleibt ist doch folgende: wie weit ist der staat bereit seinen bürgern gefahren auszusetzen, damit bestehende energieerzeugungssysteme in betrieb bleiben können, um seinen großen vier ernergieerzeugern keine investitionen und den bürgern keine mehrausgaben beim strom zuzumuten?
wieso fragt der staat da nicht einfach die bürger? stellt drei konzepte auf, klärt die bürger über die konsequenzen auf und macht einen volksentscheid. dann wird man ja sehen, welche variante mehrheiten findet. gegen die belange der bevölkerung zu regieren hat noch keiner demokratischen regierung gutgetan. die regierung muss sich an der stelle garnicht unbeliebt machen, tut dies aber trotzdem und drückt gegen den wunsch der mehrheit der bevölkerung eine atomausstiegsverzögerung durch, für die sich in der form (alle akws verlängern) hauptsächlich nur die die industrie ausspricht. das stinkt doch - mal wieder - nach total einsitiger lobbypolitik, oder seht ihr das anders?
igelF1 schrieb: Das sind legitime Standpunkte. Mir geht es darum, wie eine solche Entscheidnung zu Stande kommt und vor Allem was die Alternativen sind.
Tach igelF1,
hierauf steht noch meine Antwort aus. Mir geht es nicht darum wie und warum eine solche Entscheidung zu Stande kommt und welche Alternativen da sind bzw. da es hier viel um Kosten geht, was sie kosten. Ich lehne die Atomenergie prinzipiell ab und ordne alle anderen Dinge in der Diskussion einem einzigen Punkt unter, der Gefährdung durch Atomenergie. Mich interessieren weder die Kosten noch sonstige Argumentationsweisen außerhalb dessen. Jeder der die Zeiten von Harrisburg und Tschernobyl bereits mitbekommen konnte wie schlimm ein Gau eventuell werden kann (und selbst Tschernobyl war bestimmt nicht der schlimmste mögliche Fall, nur der bisher schlimmste aufgekommene) sollte mich verstehen können.
Ich wohne 50km Luftlinie von Biblis entfernt und das Ding ist uralt und je nachdem welches Gutachten man liest, extrem gefährlich bis hin zu leicht gefährdet. Ein Gau in diesem Kraftwerk und hier im Forum gehen die Lichter aus. Spätestens dann beschäftigen sich die Leute mit anderen Dingen nämlich der reinen Erhaltung ihres Lebens. Wenn sie das überhaupt noch können.
Was mich außerdem an den Diskussionen sört ist, dass die Argumentation über die Kosten so eminent wichtig gemacht wird und als eines der Hauptdiskussionspunkte in den Vordergrund gestellt wird. Wie kann man (z.B. Brüderle) dieses Argument ernsthaft vertreten und dafür die Sicherheit des Landes aufs Spiel setzen? Sollen die Kosten doch ruhig in die Höhe gehen, dann sparen die Bürger und Unternhemen eben endlich mal Energie ein. Es ist nämlich ziemlich einfach Strom einzusparen und die 11 % kriegen zumindest die Bürger hin. Ich habe das hinbekommen und zwar ohne besondere Einschränkungen, seit drei Jahren wurde die Abrechnung für Energie jährlich kleiner.
Es wird argumentiert, dass der CO2 Ausstoß größer wird, wenn Atomstrom zurückgefahren wird. Das ist das ist das Gleiche Prinzip dann muss halt der Verbrauch zurückgefahren werden.
Es wird argumentiert, dass die Endlager genügend Kapazitäten haben. Ich habe mich vorgestern diesbezüglich kundig gemacht. Es stimmt, sollte Gorleben genommen werden ist es groß genug. Bis dahin ist es aber so, dass die Zwischenlager absolut nicht ausreichen da sie für zusätzliche Kapazitäenauslastungen nicht geplant waren und erweitert werden müssen. Und solange Gorleben, unser einziger Anwärter auf ein Endlager nicht genehmigt ist (ich glaube es wird nicht genehmigt) haben wir nur diese Zwischenlager.
igelF1 schrieb: Der Ausstieg aus der Kernenergie ist eine legitime Forderung, aber er wird Geld kosten. Vor Allem in der Wirtschaft. Die Frage ist, ob wir alle diesen Preis zahlen wollen. Die Franzosen und Polen wollen es nicht und wir werden in Zukunft teilweise deren Atomstrom kaufen.
Das ist glaube ich das Hauptproblem. Dann kostet es halt Geld denn das ist nicht halb so wichtig wie das Leben. Leider verstehen es viele Leute erst dann, wenn es soweit ist. Und die Kosten damit zu minimieren, dass man dann zur Überbrückung (die m.E. nicht notwendig ist) Atomstrom der Nachbarländer kauft ist natürlich der falscheste aller Wege. Die Nachbarländer machen einen großen Fehler und den sollten wir nicht unterstützen.
tobago schrieb: Ich lehne die Atomenergie prinzipiell ab und ordne alle anderen Dinge in der Diskussion einem einzigen Punkt unter, der Gefährdung durch Atomenergie. Mich interessieren weder die Kosten noch sonstige Argumentationsweisen außerhalb dessen.
sorry, aber warum beteiligst du dich an diskussionen, wenn dein standpunkt fest steht (wirklich nicht böse gemeint), und du (nach eigenen aussagen) keine anderen argumente zählen lässt?
tobago schrieb: Was mich außerdem an den Diskussionen sört ist, dass die Argumentation über die Kosten so eminent wichtig gemacht wird und als eines der Hauptdiskussionspunkte in den Vordergrund gestellt wird.
siehe oben. es ist ein argument (genauso wie dein sicherheitsargument). in einer diskussion muss man sich allerdings zumindenst die gegenargumente anhören, und sie nicht "als störend" bezeichnen. damit unterbindest du ja jede diskussion.
tobago schrieb: Sollen die Kosten doch ruhig in die Höhe gehen, dann sparen die Bürger und Unternhemen eben endlich mal Energie ein.
diese argumenation gab es schon damals von den grünen, als (waren es DM oder schon EUR) 5.- pro liter sprit propagiert wurde. dazu die nette rechnung, dass autos ja zukünftig nur 3 l verbrauchen würden, und man so pari aus dem spielchen abschneiden würde. selbst die hybrid-fahrzeuge schaffen diese marke (10 jahre nach den plakaten) diese schwelle kaum.
tobago schrieb: Es ist nämlich ziemlich einfach Strom einzusparen und die 11 % kriegen zumindest die Bürger hin.
ich wette mit dir, dass der stromverbrauch die nächsten 10 jahre ansteigen wird. spätestens wenn der ampera und weitere elektrofahrzeuge angeboten werden, geht die nachfrage nach öl zurück, und die stromnachfrage steigt. außerdem gehe ich davon aus, dass das einsparpotential immer geringer wird. früher gabs die stromfresser-kühlschränke. dessen austausch hat was bewirkt. jetzt, wo fast jeder energieeffizienzklasse A in der küche hat, ist die einsparung zu A+ oder A++ nicht mehr derartig hoch.
tobago schrieb:
Es wird argumentiert, dass der CO2 Ausstoß größer wird, wenn Atomstrom zurückgefahren wird. Das ist das ist das Gleiche Prinzip dann muss halt der Verbrauch zurückgefahren werden.
s.o. ist allerdings eine weiche aussage. mit dieser schiene könntest du auch den auto-freien sonntag bundesweit einführen. ich wüßte nicht, wie ich den energieverbrauch weiter signifikant zurückfahren könnte (schaltbare steckdosenleisten, kein stand-by, energiesparlampen, etc.)
tobago schrieb: Und die Kosten damit zu minimieren, dass man dann zur Überbrückung (die m.E. nicht notwendig ist) Atomstrom der Nachbarländer kauft ist natürlich der falscheste aller Wege. Die Nachbarländer machen einen großen Fehler und den sollten wir nicht unterstützen.
und woher die fehlende energie nehmen, wenn die einsparungen der privaten haushalte nicht ausreichen? wir könnten es ja wie in cuba machen. schalten den strom halt abends für 1-2 stunden ab?
das problem ist ja bekannt, die angestrebte lösung: regenerative energie ohne atom, gas, öl und kohle. da es aber nicht so einfach und schnell geht bleibt nur eins: biogasanlagen bauen, windkraftwerkparks errichten, solarzellen aufm dach (wer es sich leisten kann) und, und, und. bloss dies funktioniert nicht innerhalb von 5-10 jahren (wahrscheinlich dauert es noch länger). es bleibt uns also nichts anderes übrig, als zu warten. egal wie wir uns hier die köpfe heiß diskutieren.
so... und für die nächsten stunden widme ich mich erstmal der sache, welche uns alle hier vereint...
tobago schrieb: Es ist nämlich ziemlich einfach Strom einzusparen und die 11 % kriegen zumindest die Bürger hin. Ich habe das hinbekommen und zwar ohne besondere Einschränkungen, seit drei Jahren wurde die Abrechnung für Energie jährlich kleiner.
Und wieviele KWh sparst du jetzt im Vergleich zu früher? Ich glaube auch, dass in privaten Haushalten noch relativ viel Einsparpotential vorhanden ist. Der private Stromverbrauch beträgt allerdings nur etwa ein Viertel des Gesamtdeutschen. Klick.
Energiesparen und Energieeffizienz ist übrigens ein wesentlicher Teil des kürzlich vorgestellten Energiekonzepts der Bundesregierung. Klick.
und woher die fehlende energie nehmen, wenn die einsparungen der privaten haushalte nicht ausreichen? wir könnten es ja wie in cuba machen. schalten den strom halt abends für 1-2 stunden ab?
Die ältesten (und damit störanfälligsten AKWs, vgl. Biblis!!!)
könnte man sofort abschalten. Deutschland ist noch vor Frankreich der grösste Stromexporteur Europas (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2044rank.html) (überschüssige Stromproduktion knapp 20 TWh pro Jahr).
...könnten die Alt-AKW auch sofort stillgelegt werden, ohne dass es dadurch zu Engpässen in der Strom- versorgung in Deutschland kommen würde. Dies belege eine neue Berechnung der Umweltorganisation, der zufolge die sieben Alt-AKW Biblis A und B, Brunsbüttel, Neckarwestheim 1, Isar 1, Philipsburg 1 und Unterweser, sowie der Pannenreaktor Krümmel aktuell nur noch 5,4 Prozent zur deutschen Stromversorgung beitragen. http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atomkraftwerke/
Durch den guten Wachstum u.a. der Windenergie wäre der Rest dann in 10 Jahren abschaltbar (Backup für Schwankungen dann durch Gaskraftwerke, AKWs nicht nur gefährlich & teuer, sondern auch extrem unflexibel). http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?a_no=22068
Eine andere mögliche Terror/Cyberwarvariante: Infrastruktursteuerung über einen Trojaner (hat sich in den letzten Tagen in deutschen Industrieanlagen verbreitet).
Nach Angaben von Siemens hat der Stuxnet-Wurm auch Industrieanlagen in Deutschland befallen. Rund ein Drittel der 15 dem Hersteller bekannten Infektionen in Anlagen entfallen laut Wieland Simon, Pressesprecher von Siemens, auf deutsche Anlagen in der Prozessindustrie. http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-in-deutschen-Industrieanlagen-1081413.html
singender_adler schrieb: Eine andere mögliche Terror/Cyberwarvariante: Infrastruktursteuerung über einen Trojaner (hat sich in den letzten Tagen in deutschen Industrieanlagen verbreitet).
Nach Angaben von Siemens hat der Stuxnet-Wurm auch Industrieanlagen in Deutschland befallen. Rund ein Drittel der 15 dem Hersteller bekannten Infektionen in Anlagen entfallen laut Wieland Simon, Pressesprecher von Siemens, auf deutsche Anlagen in der Prozessindustrie. http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-in-deutschen-Industrieanlagen-1081413.html
singender_adler schrieb: Eine andere mögliche Terror/Cyberwarvariante: Infrastruktursteuerung über einen Trojaner (hat sich in den letzten Tagen in deutschen Industrieanlagen verbreitet).
Nach Angaben von Siemens hat der Stuxnet-Wurm auch Industrieanlagen in Deutschland befallen. Rund ein Drittel der 15 dem Hersteller bekannten Infektionen in Anlagen entfallen laut Wieland Simon, Pressesprecher von Siemens, auf deutsche Anlagen in der Prozessindustrie. http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-in-deutschen-Industrieanlagen-1081413.html
wir werden alle STERBEN
langsam wirds abstrus
Ist der Beitrag von diesem arti der oben jemanden fragte warum er überhaupt mitdiskutiert weil seine Meinung fest stünde? Dabei kommen von dem immer nur Fratzenschneidereien und mehr als dämliche Komentare.
(Sofortmeldung): unverzüglich fernmündlich oder per Telefax und schriftlich spätestens innerhalb 5 Tagen
Kategorie E
(Eilmeldung): innerhalb von 24 Stunden fernmündlich oder per Telefax und schriftlich innerhalb von 5 Arbeitstagen
Kategorie N
(Normalmeldung): spätestens am 5. Werktag nach Eintritt des Vorkommnisses [/ulist]
(Urheber K4ktus von wikipedia.de)
interpretation überbleibt jedem einzelnen. ich würde sagen: 2 gravierende störfälle (und hier steht die kernschmelze nicht unmittelbar bevor) lassen mich nicht in hysterie verfallen. andere nehmen dieses diagramm allerdings als absolutes argument alles abzuschalten, da die dunkelziffer ja sicherlich 10x höher, und die meldungen künstlich verharmlost werden.
aber wenn ihr natürlich jetzt mit haker angriffen, panzerbrechende waffen, flugzeug-kamikaze piloten, und weiß der geier kommt...
dann solltet ihr aber auch trinkwasser-vergiftung als terrorangriff diskutieren. die "meßstationen" lassen sich mit krimineller energie sicherlich auch leicht überlisten.
oder die hacken sich in frankfurt bei den fluglotsen ein, und holen alle flugzeuge vom himmel.
oder bei der bahn... und crashen alle züge zusammen. oder schalten im wesertunnel beide tunnel für beide richtungen gleichzeitig frei.
Auch ich kann die Entscheidung, den Ausstieg aus dem Ausstieg durchzuziehen, nicht nachvollziehen oder gar gut heissen. Wie man an einer Technologie, mit derem giftigen/tödlichen Abfall keiner umzugehen weiss, noch länger festhalten kann - allein das ist mir ein Rätsel. Da wird ganz knallharte Lobbypolitik gegen jeglichen Verstand betrieben. Ich wohne "umzingelt" von Philipsburg, Neckarwestheim und Biblis und ich fühle mich ob der Laufzeitenverlängerung von AKWs nicht wirklich wohler. Und es ist mir völlig wurst, wie ein solches Kraftwerk kaputt gehen könnte - allein die Tatsache, dass eine "Störung" möglicherweise verheerende Folgen haben würde, reicht mir schon, diese Art der Energiegewinnung abzulehnen. Und hier scheint es ja nun wirklich rein um die Gewinnmaximierung der Kraftwerksbetreiber zu gehen, als etwa um die Frage, woher unsere Energie möglichst umweltfreundlich in naher Zukunft herkommen soll. Wer die Begriffe "Kernkraft" und "umweltfreundlich" oder "sauber" in Zusammenhang setzt, der lügt einfach. Genauso derjenige, der diese Energie "günstig" nennt.
singender_adler schrieb: Eine andere mögliche Terror/Cyberwarvariante: Infrastruktursteuerung über einen Trojaner (hat sich in den letzten Tagen in deutschen Industrieanlagen verbreitet).
Nach Angaben von Siemens hat der Stuxnet-Wurm auch Industrieanlagen in Deutschland befallen. Rund ein Drittel der 15 dem Hersteller bekannten Infektionen in Anlagen entfallen laut Wieland Simon, Pressesprecher von Siemens, auf deutsche Anlagen in der Prozessindustrie. http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-in-deutschen-Industrieanlagen-1081413.html
wir werden alle STERBEN
langsam wirds abstrus
@arti Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten!
und Siemens hat alle deutschen AKWs gebaut und war/ist am Bau vieler Anlagen im Ausland beteiligt (http://www.ippnw.de/atomenergie/atomkonzerne/siemens-boykott/artikel/b347eb4869/atomkonzern-siemens-1.html).
Ein Powerpoint der IAEA listet zB die Ausrüstung der Schweizer AKWs - ein Auszug:
NPP Gösgen Turbine & Condensor Protection SIMATIC S5 (Siemens) ØFuel transfer system SIMATIC S7 (Siemens)
Dort (und in den zu heise.de verlinkten Beiträgen, http://spsforum.de/showthread.php?t=39033&page=2) kann man nachlesen, dass es um die Sicherheit & Sicherbarkeit dieser Systeme offenbar sehr schlecht bestellt ist.
Weiterhin wird von IT-Sicherheitsfachleuten spekuliert, dass das Ziel des Wurms das iranische AKW Bushehr war. Da sich Würmer/Trojaner nicht selektiv ausbreiten, ist es möglich, dass nun diverse Anlagen auf der ganzen Welt bis zum Beheben der Sicherheitslücke in Teilen fernsteuerbar sind.
Stuxnet is a directed attack -- 'hack of the century'
1. This is sabotage. What we see is the manipulation of one specific process. The manipulations are hidden from the operators and maintenance engineers (we have the intercepts identified).
2. The attack involves heavy insider knowledge.
3. The attack combines an awful lot of skills -- just think about the multiple 0day vulnerabilities, the stolen certificates etc. This was assembled by a highly qualified team of experts, involving some with specific control system expertise. This is not some hacker sitting in the basement of his parents house. To me, it seems that the resources needed to stage this attack point to a nation state.
4. The target must be of extremely high value to the attacker.
(Sofortmeldung): unverzüglich fernmündlich oder per Telefax und schriftlich spätestens innerhalb 5 Tagen
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Kategorie N
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(Urheber K4ktus von wikipedia.de)
interpretation überbleibt jedem einzelnen. ich würde sagen: 2 gravierende störfälle (und hier steht die kernschmelze nicht unmittelbar bevor) lassen mich nicht in hysterie verfallen. andere nehmen dieses diagramm allerdings als absolutes argument alles abzuschalten, da die dunkelziffer ja sicherlich 10x höher, und die meldungen künstlich verharmlost werden.
aber wenn ihr natürlich jetzt mit haker angriffen, panzerbrechende waffen, flugzeug-kamikaze piloten, und weiß der geier kommt...
dann solltet ihr aber auch trinkwasser-vergiftung als terrorangriff diskutieren. die "meßstationen" lassen sich mit krimineller energie sicherlich auch leicht überlisten.
oder die hacken sich in frankfurt bei den fluglotsen ein, und holen alle flugzeuge vom himmel.
oder bei der bahn... und crashen alle züge zusammen. oder schalten im wesertunnel beide tunnel für beide richtungen gleichzeitig frei.
Muhaha. So billig kommst du mit der Statistik nicht weg. Als Startzeitpunkt und zur Begründung der Argumentation einfach mal 1996 nehmen? Seit wann gibt's in Deutschland Kernkraftwerke: 1960.
Menschliches oder technisches Versagen kann jederzeit wieder passieren.
1987 stand Biblis zB kurz vorm Super-GAU:
1987: Beinahe-GAU
Am 16.-17. Dezember 1987 schrammte das AKW Biblis-A bei einem Kühlmittelverlust-Störfall nur knapp an einem Super-GAU vorbei - einer der schwersten Störfälle in der Geschichte der Atomkraft in Deutschland. Ein Ventil, dass das unter hohem Druck stehende radioaktive Kühlwasser des Primärkreislaufes vom Notkühlsystem trennt, versagte beim Anfahren des Reaktors und schloss nicht, was von der Betriebsmannschaft aber über 16 Stunden lang nicht bemerkt wurde. Eine leuchtende Warnlampe auf der Leitwarte wurde von zwei aufeinanderfolgenden Schichten die ganze Zeit entweder übersehen oder für einen Defekt der Anzeige gehalten. Erst die dritte Schicht bemerkte den Fehler.
Statt den Reaktor sofort herunterzufahren, versucht die Betriebsmannschaft mit einem Trick, das Ventil zu schließen. Ein Kontrollventil, dass den Primärkreislauf von einer Messleitung trennt, die für den hohen Druck nicht ausgelegt ist, wird absichtlich geöffnet, um das defekte Ventil "durchzuspülen", was aber misslang. In der Folge strömten 107 Liter radioaktives Kühlwasser aus, gelangten über die Messleitung in den Ringraum außerhalb des Sicherheitsbehälters und von dort in die Atmosphäre. Nur durch Glück gelang es, das Kontrollventil gegen den hohen Druck wieder zu schließen. Wäre das nicht gelungen, hätte die Messleitung wegen des hohen Druckes platzen können, und ein Verlust großer Mengen Kühlmittel wäre unvermeidlich gewesen. Ein solcher Kühlmittelverlust kann zu einer Kernschmelze und damit zum Super-GAU führen.
Gelangt das Kühlmittel, wie in diesem Fall, aus dem Sicherheitsbehälters hinaus, können auch Notkühlsysteme nur noch begrenzt eingreifen, da ihnen das Kühlmittel verloren geht.
singender_adler schrieb: @arti Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten!
jetzt kommt niveau in die diskussion, respekt.
singender_adler schrieb: Muhaha. So billig kommst du mit der Statistik nicht weg.
komm ich.
was solls, wie bereits zigfach erläutert: atomkraft sehe ich als das geringere übel, als kohlekraftwerke. meine frage hinsichtlich CO² konnte bisher noch keiner beantworten (wie hoch ist der antweil der kohle- und gaskraftwerke zum gesamtausstoss der BRD).
alle zerbrechen sich den kopf, dass kein endlager für atommüll gefunden wird, und man daher lieber die kohle- und gaskraftwerke als brückentechnologie benutzen soll, bis die regenerativen energien alles versorgen können.
nun: das endlager für CO² gibts ganz umsonst. nennt sich atmosphäre. und die wird jede sekunde tatsächlich belastet (im gegensatz zum potentiellen AKW unfall). klimawandel? klimakollaps? was solls.
es ist doch sooo wunderbar, wenn man nur allmählich zugrunde geht. bekommt man ja fast nicht mit.
In Harrisburg haben die damals ebenfalls stundenlang nich bemerkt, dass die Brennstäben nicht, oder nur noch teilweise umspült wurden.Die haben weiter fleissig weitergewurstelt.
Bei AKW Problemen liest man verdächtig häufig : Haben nicht bemerkt ... Situation unklar ...
Das mit der externen Strromversorgung kann ich allerdings nicht ganz glauben.Da gibt es Backups, um die Notkühlung sicherzustellen.Im Zweifelsfall sind das Notstromaggregate und redunante Kühlkreisläufe.Das währe ja sonst ein schlechter Witz.Geht aber nur wenn man die Situation korrekt einschätzt und rechtzeitig ...
igelf1 hat sich doch ausschließlich an fakten gehalten, wieso soll er seine meinung hierzu kundtun? nur damit er, falls er den ausstieg für falsch halten sollte, wieder in eine schublade gesteckt wird?
den "fehler" hab ich ja schon hier im beitrag gemacht. meinen standpunkt genannt, und dann versucht die fakten für meine meinung zu erläutern. sofort bin ich der lobbyist, unverantwortlich und umweltverschmutzer.
der beitrag hat doch schon gezeigt, 1.: wie schwer das thema zu erörtern ist, und 2.: wie emotional (besonders die atomausstiegbefürworter) reagieren.
meiner meinung nach liegt es daran, dass die großen parteien (damals spd, cdu und fdp) jahrzehntelang nichts für den umweltschutz getan haben. bis auf einmal die grünen auftauchten. die haben ein umdenken in gang gesetzt, und alle anderen parteien waren mit der zeit (gott sei dank) gezwungen, diese punkte mit auf die agenda zu setzen.
und hier liegt meiner meinung nach das problem. die grünen haben in großen teilen der bevölkerung immer noch den "mythos" sachen korrekterweise anzuprangern, die umweltpolitisch falsch sind. Der vertrauensvorsprung ist in der großen masse weitaus höher als bei anderen parteien.
dadurch, dass allerdings die großen parteien irgendwann in den 80er / 90er mal aufgewacht sind, und ebenfalls ökologische aspekte mit in die politik einbrachten, mußten die grünen immer mehr ihr (ich nenn es mal) "profil schärfen". war es früher das waldsterben und der tote rhein, musste es nun immer kleinkarierter sein. egal ob es sinnig ist oder nicht.
mal ein beispiel:
wenn hier, aufgrund politischer auflagen, die 15. geenration von industriefiltern verbaut werden muss, damit die emission um 0,5% sinkt, dann frage ich mich, wo der sinn besteht?
würde die vorherige generation von filtern weiterhin im einsatz bleiben, würden die unternehmen entlastet. wenn die unternehmen jetzt ein teil der entlastung in einen öko-fond einzahlen müßten (per gesetz) und hiervon standard-filter für schwellenländer gekauft werden würden, dann ist es eine absolute win-win situation (unternehmen = weniger kosten, ökologisch = unterm schnitt weitaus geringere emissionen in der luft, und lebensqualität = für die bewohner in den schwellenländern).
das ein beispiel. ein weiteres beispiel für vorschnelle verurteilung sowie der "macht" von grünen organisationen: die brent spar. was wurde hier ein terror gemacht, greenpeace hatte "beweise", dass die plattform, welche versenkt werden sollte, noch tonnen von rohöl an bord hatte.
shell dementierte, keiner glaubte ihnen. keiner tankte mehr bei shell, die plattform wurde für millionen am land abgewrackt, und...
...greenpeace musste später zugeben, dass deren zahlen hinsichtlich der noch gelagerten ölmengen um ein vielfaches zu hoch waren.
also, bitte nicht jeden trend und jeder ersten meldung hinterherrennen. propaganda gibt es auf beiden seiten.
Das sagt jemand der mit so Blödelseiten wie "wahrheiten" kommt.
vielleicht ist es schwer für jemanden, der maximal drei sätze pro antwort schreibt, etwas längere beiträge zu lesen... ich zitiere mich mal selbst:
obwohl ich auch mit drei sätzen ausgekommen bin. sollte also "auffassbar" sein.
nachdem was ich gelesen habe, sind schnelle brüter zwar wirklich sehr effizient, aber sch*** gefährlich. wasser reicht wohl zur kühlung nicht aus, hierfür wird flüssiges metal genommen. ist dies zu kalt, erstarrt es, und kühlt nicht, wird es zu heiß ist es ebenfalls der super-gau. und durch die freigesetzen energien gleicht dieser gau wirklich einer atombomben-explosion.
die "blockheiz-werk" sache hab ich bisher nicht checken können, da ich keine quelle hinsichtlich der abwärme von atommüll finden konnte.
jetzt hab ich wieder mehr als drei sätze geschrieben...
Ich hätte nicht gedacht, dass Terroristen es so einfach hätten - kanntest du das heute vom Spiegel beschriebene Szenario?
Die verwundbarste Stelle eines Atomkraftwerks sei... die Stromversorgung für alle anderen Sicherheitsvorrichtungen. Diese Systeme befänden sich außerhalb des Stahlbeton-Reaktorgebäudes.
Schon mit vergleichsweise einfachen Sprengwaffen, etwa Gewehrgranaten, könne man die Stromversorgung der Sicherheitssysteme zerstören - ohne einen Fuß auf das AKW-Gelände zu setzen, sagt Höglund. Die einzige Möglichkeit, AKW gegen solche Angriffe zu schützen, sei ein Sicherheitsbereich, der schon außerhalb der Sichtweite des Kraftwerks beginne und von schwerbewaffneten Sicherheitsleuten geschützt wäre - wie es etwa in den USA praktiziert werde.
Bei einer Zerstörung der Stromversorgung eines AKWs wäre der nukleare GAU durch nichts mehr aufzuhalten, warnt Höglund. "Die Terroristen könnten verschwinden und sich die Kernschmelze eine bis zwei Stunden später im Fernsehen anschauen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,717748,00.html
ich kann nur für mich sprechen und ich werde niemanden einfach nur für seine meinung an die wand nageln. wenn jmd argumente vorbringt, die nicht stimmen oder wo andere argumente dagegen sprechen, dann äußere ich das. aber bitte nicht persönlich nehmen, denn ich kenne hier niemanden persönlich.
das ist alles richtig, trotzdem sind die vorzeichen in schweden deutlich andere als in deutschland. in schweden handelt es sich nicht um börsengeführte unternehmen, die sich der profitoptimierung unterwerfen müssen, sondern es handelt sich dort um ein staatliches unternehmen, welches auch staatliche interessen vertritt, was in einer demokratie die interessen der bürger sein sollten. diese konstellation erschlägt aus meiner sicht bereits viele punkte, die in deutschland anders gehandhabt werden (stichwort: asse, endlagerung oder subventionierung durch steuermittel). desweiteren ist die aufklärung der bevölkerung in schweden völlig anders organisiert und viel offener. die bürger werden bei vielen entscheidungen direkt einbezogen und nicht ausgespart. ich denke, dass unter diesen vorraussetzungen die atomenergie in deutschland auch völlig anders betrachtet werden würde.
das bestimmte mechanismen in der politik nicht funktionieren und häufig die falschen lösungsansätze gewählt wurden, wie du richtig schreibst, kommt da natürlich noch dazu. und so entsteht zusammen mit der profitoptimierenden haltung und dem massiven einfluss der atomlobby auf die politik ein eneromes mißtrauen gegenüber den firmen und der politik, was bei weiten teilen der bevölkerung verbreitet ist. man muss sich auch mal die frage stellen, wozu sich die bevölkerung länger einer gefahr aussetzen soll, wenn es doch nur darum geht die profite bestimmter firmen zu optimieren. ich für meinen teil möchte das nicht mittragen und bin bereit höhere energiekosten dafür in kauf zu nehmen.
die wesentliche frage, die nach der ganzen diskussion im raum stehen bleibt ist doch folgende: wie weit ist der staat bereit seinen bürgern gefahren auszusetzen, damit bestehende energieerzeugungssysteme in betrieb bleiben können, um seinen großen vier ernergieerzeugern keine investitionen und den bürgern keine mehrausgaben beim strom zuzumuten?
wieso fragt der staat da nicht einfach die bürger? stellt drei konzepte auf, klärt die bürger über die konsequenzen auf und macht einen volksentscheid. dann wird man ja sehen, welche variante mehrheiten findet. gegen die belange der bevölkerung zu regieren hat noch keiner demokratischen regierung gutgetan. die regierung muss sich an der stelle garnicht unbeliebt machen, tut dies aber trotzdem und drückt gegen den wunsch der mehrheit der bevölkerung eine atomausstiegsverzögerung durch, für die sich in der form (alle akws verlängern) hauptsächlich nur die die industrie ausspricht. das stinkt doch - mal wieder - nach total einsitiger lobbypolitik, oder seht ihr das anders?
Tach igelF1,
hierauf steht noch meine Antwort aus. Mir geht es nicht darum wie und warum eine solche Entscheidung zu Stande kommt und welche Alternativen da sind bzw. da es hier viel um Kosten geht, was sie kosten. Ich lehne die Atomenergie prinzipiell ab und ordne alle anderen Dinge in der Diskussion einem einzigen Punkt unter, der Gefährdung durch Atomenergie. Mich interessieren weder die Kosten noch sonstige Argumentationsweisen außerhalb dessen. Jeder der die Zeiten von Harrisburg und Tschernobyl bereits mitbekommen konnte wie schlimm ein Gau eventuell werden kann (und selbst Tschernobyl war bestimmt nicht der schlimmste mögliche Fall, nur der bisher schlimmste aufgekommene) sollte mich verstehen können.
Ich wohne 50km Luftlinie von Biblis entfernt und das Ding ist uralt und je nachdem welches Gutachten man liest, extrem gefährlich bis hin zu leicht gefährdet. Ein Gau in diesem Kraftwerk und hier im Forum gehen die Lichter aus. Spätestens dann beschäftigen sich die Leute mit anderen Dingen nämlich der reinen Erhaltung ihres Lebens. Wenn sie das überhaupt noch können.
Was mich außerdem an den Diskussionen sört ist, dass die Argumentation über die Kosten so eminent wichtig gemacht wird und als eines der Hauptdiskussionspunkte in den Vordergrund gestellt wird. Wie kann man (z.B. Brüderle) dieses Argument ernsthaft vertreten und dafür die Sicherheit des Landes aufs Spiel setzen? Sollen die Kosten doch ruhig in die Höhe gehen, dann sparen die Bürger und Unternhemen eben endlich mal Energie ein. Es ist nämlich ziemlich einfach Strom einzusparen und die 11 % kriegen zumindest die Bürger hin. Ich habe das hinbekommen und zwar ohne besondere Einschränkungen, seit drei Jahren wurde die Abrechnung für Energie jährlich kleiner.
Es wird argumentiert, dass der CO2 Ausstoß größer wird, wenn Atomstrom zurückgefahren wird. Das ist das ist das Gleiche Prinzip dann muss halt der Verbrauch zurückgefahren werden.
Es wird argumentiert, dass die Endlager genügend Kapazitäten haben. Ich habe mich vorgestern diesbezüglich kundig gemacht. Es stimmt, sollte Gorleben genommen werden ist es groß genug. Bis dahin ist es aber so, dass die Zwischenlager absolut nicht ausreichen da sie für zusätzliche Kapazitäenauslastungen nicht geplant waren und erweitert werden müssen. Und solange Gorleben, unser einziger Anwärter auf ein Endlager nicht genehmigt ist (ich glaube es wird nicht genehmigt) haben wir nur diese Zwischenlager.
Das ist glaube ich das Hauptproblem. Dann kostet es halt Geld denn das ist nicht halb so wichtig wie das Leben. Leider verstehen es viele Leute erst dann, wenn es soweit ist. Und die Kosten damit zu minimieren, dass man dann zur Überbrückung (die m.E. nicht notwendig ist) Atomstrom der Nachbarländer kauft ist natürlich der falscheste aller Wege. Die Nachbarländer machen einen großen Fehler und den sollten wir nicht unterstützen.
Gruß,
tobago
sorry, aber warum beteiligst du dich an diskussionen, wenn dein standpunkt fest steht (wirklich nicht böse gemeint), und du (nach eigenen aussagen) keine anderen argumente zählen lässt?
siehe oben. es ist ein argument (genauso wie dein sicherheitsargument). in einer diskussion muss man sich allerdings zumindenst die gegenargumente anhören, und sie nicht "als störend" bezeichnen. damit unterbindest du ja jede diskussion.
diese argumenation gab es schon damals von den grünen, als (waren es DM oder schon EUR) 5.- pro liter sprit propagiert wurde. dazu die nette rechnung, dass autos ja zukünftig nur 3 l verbrauchen würden, und man so pari aus dem spielchen abschneiden würde. selbst die hybrid-fahrzeuge schaffen diese marke (10 jahre nach den plakaten) diese schwelle kaum.
ich wette mit dir, dass der stromverbrauch die nächsten 10 jahre ansteigen wird. spätestens wenn der ampera und weitere elektrofahrzeuge angeboten werden, geht die nachfrage nach öl zurück, und die stromnachfrage steigt. außerdem gehe ich davon aus, dass das einsparpotential immer geringer wird. früher gabs die stromfresser-kühlschränke. dessen austausch hat was bewirkt. jetzt, wo fast jeder energieeffizienzklasse A in der küche hat, ist die einsparung zu A+ oder A++ nicht mehr derartig hoch.
s.o. ist allerdings eine weiche aussage. mit dieser schiene könntest du auch den auto-freien sonntag bundesweit einführen. ich wüßte nicht, wie ich den energieverbrauch weiter signifikant zurückfahren könnte (schaltbare steckdosenleisten, kein stand-by, energiesparlampen, etc.)
und woher die fehlende energie nehmen, wenn die einsparungen der privaten haushalte nicht ausreichen? wir könnten es ja wie in cuba machen. schalten den strom halt abends für 1-2 stunden ab?
das problem ist ja bekannt, die angestrebte lösung: regenerative energie ohne atom, gas, öl und kohle. da es aber nicht so einfach und schnell geht bleibt nur eins: biogasanlagen bauen, windkraftwerkparks errichten, solarzellen aufm dach (wer es sich leisten kann) und, und, und. bloss dies funktioniert nicht innerhalb von 5-10 jahren (wahrscheinlich dauert es noch länger). es bleibt uns also nichts anderes übrig, als zu warten. egal wie wir uns hier die köpfe heiß diskutieren.
so... und für die nächsten stunden widme ich mich erstmal der sache, welche uns alle hier vereint...
Und wieviele KWh sparst du jetzt im Vergleich zu früher? Ich glaube auch, dass in privaten Haushalten noch relativ viel Einsparpotential vorhanden ist.
Der private Stromverbrauch beträgt allerdings nur etwa ein Viertel des Gesamtdeutschen. Klick.
Energiesparen und Energieeffizienz ist übrigens ein wesentlicher Teil des kürzlich vorgestellten Energiekonzepts der Bundesregierung. Klick.
Die ältesten (und damit störanfälligsten AKWs, vgl. Biblis!!!)
könnte man sofort abschalten. Deutschland ist noch vor Frankreich der grösste Stromexporteur Europas (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2044rank.html) (überschüssige Stromproduktion knapp 20 TWh pro Jahr).
...könnten die Alt-AKW auch sofort stillgelegt werden, ohne dass es dadurch zu Engpässen in der Strom- versorgung in Deutschland kommen würde. Dies belege eine neue Berechnung der Umweltorganisation, der zufolge die sieben Alt-AKW Biblis A und B, Brunsbüttel, Neckarwestheim 1, Isar 1, Philipsburg 1 und Unterweser, sowie der Pannenreaktor Krümmel aktuell nur noch 5,4 Prozent zur deutschen Stromversorgung beitragen.
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/atomkraftwerke/
Durch den guten Wachstum u.a. der Windenergie wäre der Rest dann in 10 Jahren abschaltbar (Backup für Schwankungen dann durch Gaskraftwerke, AKWs nicht nur gefährlich & teuer, sondern auch extrem unflexibel).
http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?a_no=22068
Stuxnet-Wurm kann Industrieanlagen steuern
... Laut Symantec ist der Wurm sogar in der Lage, die etwa zur Pumpen- oder Ventilsteuerung vor Ort eingesetzten speicherprogrammierbaren Steuerungen (SPS) über das WinCC-System zu infizieren
http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-Wurm-kann-Industrieanlagen-steuern-1080584.html
Zu den WinCC-Nutzern gehört u.a. das Kernkraftwerk Krümmel:
Vattenfall Europe, KKW Krümmel, Geesthacht
SPS-Steuerung und Ersatz der Visualisierung Coros LSB durch WinCC für die Reaktor-Belademaschine
http://www.gatgmbh.de/index.php?option=com_content&view=article&id=336%3Avattenfall-europe-ag-kkw-kruemmel-geesthacht&catid=57%3Akraftwerkstechnik&Itemid=95&lang=de&d40a8da58b5f33c8022578b178687355=57b536dfa32a2e232d9e9c311e299d26
Nach Angaben von Siemens hat der Stuxnet-Wurm auch Industrieanlagen in Deutschland befallen. Rund ein Drittel der 15 dem Hersteller bekannten Infektionen in Anlagen entfallen laut Wieland Simon, Pressesprecher von Siemens, auf deutsche Anlagen in der Prozessindustrie.
http://www.heise.de/security/meldung/Stuxnet-in-deutschen-Industrieanlagen-1081413.html
wir werden alle STERBEN
langsam wirds abstrus
Ist der Beitrag von diesem arti der oben jemanden fragte warum er überhaupt mitdiskutiert weil seine Meinung fest stünde? Dabei kommen von dem immer nur Fratzenschneidereien und mehr als dämliche Komentare.
ich lieb dich auch, mein einsilbiger padawan.
Wer zu warheiten.org verlinkt, sollte sparsam mit dem Vorwurf "abstrus" sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Meldepflichtiges_Ereignis
[ulist]
[/ulist]
(Urheber K4ktus von wikipedia.de)
interpretation überbleibt jedem einzelnen. ich würde sagen: 2 gravierende störfälle (und hier steht die kernschmelze nicht unmittelbar bevor) lassen mich nicht in hysterie verfallen. andere nehmen dieses diagramm allerdings als absolutes argument alles abzuschalten, da die dunkelziffer ja sicherlich 10x höher, und die meldungen künstlich verharmlost werden.
aber wenn ihr natürlich jetzt mit haker angriffen, panzerbrechende waffen, flugzeug-kamikaze piloten, und weiß der geier kommt...
dann solltet ihr aber auch trinkwasser-vergiftung als terrorangriff diskutieren. die "meßstationen" lassen sich mit krimineller energie sicherlich auch leicht überlisten.
oder die hacken sich in frankfurt bei den fluglotsen ein, und holen alle flugzeuge vom himmel.
oder bei der bahn... und crashen alle züge zusammen. oder schalten im wesertunnel beide tunnel für beide richtungen gleichzeitig frei.
Ich wohne "umzingelt" von Philipsburg, Neckarwestheim und Biblis und ich fühle mich ob der Laufzeitenverlängerung von AKWs nicht wirklich wohler. Und es ist mir völlig wurst, wie ein solches Kraftwerk kaputt gehen könnte - allein die Tatsache, dass eine "Störung" möglicherweise verheerende Folgen haben würde, reicht mir schon, diese Art der Energiegewinnung abzulehnen. Und hier scheint es ja nun wirklich rein um die Gewinnmaximierung der Kraftwerksbetreiber zu gehen, als etwa um die Frage, woher unsere Energie möglichst umweltfreundlich in naher Zukunft herkommen soll. Wer die Begriffe "Kernkraft" und "umweltfreundlich" oder "sauber" in Zusammenhang setzt, der lügt einfach. Genauso derjenige, der diese Energie "günstig" nennt.
@arti Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten!
WinCC (die angegriffene Software) ist die Steuerung für Simatic-Systeme von Siemens (vgl. http://ams.cern.ch/AMS/CGSE/Documents/SJTU/CD%20From%20SJTU%20(March%2014,%202008)/Control%20and%20Measuring%20system/WinCCManual.doc#_Toc188687562)
und Siemens hat alle deutschen AKWs gebaut und war/ist am Bau vieler Anlagen im Ausland beteiligt (http://www.ippnw.de/atomenergie/atomkonzerne/siemens-boykott/artikel/b347eb4869/atomkonzern-siemens-1.html).
Ein Powerpoint der IAEA listet zB die Ausrüstung der Schweizer AKWs - ein Auszug:
NPP Gösgen
Turbine & Condensor Protection SIMATIC S5 (Siemens)
ØFuel transfer system SIMATIC S7 (Siemens)
NPP Leipstadt
Fuel handling machine reactor / fuel storage SIMATIC S5
ØFire alarm management SIMATIC S5 / SLSPro
ØIntrusion alarm management SIMATIC S7 / Rubin 3C
http://entrac.iaea.org/i-and-c/twg_npp_ci_2007_05/cd/Presentations/Switzerland_Marzendorfer.ppt
Man kann davon ausgehen, dass das in Deutschland sehr ähnlich aussieht (zum Elekto-Chaos in Biblis auch interessant http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,654829,00.html)
Aus einem Simatic Programmierer-Forum lautet das Fazit eines Moderators zum Stuxnet-Wurm:
Wenn sowas in ein AKW gerät, dann gute Nacht.
http://spsforum.de/showthread.php?t=39033
Dort (und in den zu heise.de verlinkten Beiträgen, http://spsforum.de/showthread.php?t=39033&page=2) kann man nachlesen, dass es um die Sicherheit & Sicherbarkeit dieser Systeme offenbar sehr schlecht bestellt ist.
Weiterhin wird von IT-Sicherheitsfachleuten spekuliert, dass das Ziel des Wurms das iranische AKW Bushehr war. Da sich Würmer/Trojaner nicht selektiv ausbreiten, ist es möglich, dass nun diverse Anlagen auf der ganzen Welt bis zum Beheben der Sicherheitslücke in Teilen fernsteuerbar sind.
Stuxnet is a directed attack -- 'hack of the century'
1. This is sabotage. What we see is the manipulation of one specific process. The manipulations are hidden from the operators and maintenance engineers (we have the intercepts identified).
2. The attack involves heavy insider knowledge.
3. The attack combines an awful lot of skills -- just think about the multiple 0day vulnerabilities, the stolen certificates etc. This was assembled by a highly qualified team of experts, involving some with specific control system expertise. This is not some hacker sitting in the basement of his parents house. To me, it seems that the resources needed to stage this attack point to a nation state.
4. The target must be of extremely high value to the attacker.
5. The forensics that we are getting will ultimately point clearly to the attacked process -- and to the attackers. The attackers must know this. My conclusion is, they don't care. They don't fear going to jail.
http://www.langner.com/en/index.htm
http://www.digitalbond.com/index.php/2010/09/16/stuxnet-target-theory/
Muhaha. So billig kommst du mit der Statistik nicht weg. Als Startzeitpunkt und zur Begründung der Argumentation einfach mal 1996 nehmen? Seit wann gibt's in Deutschland Kernkraftwerke: 1960.
Menschliches oder technisches Versagen kann jederzeit wieder passieren.
1987 stand Biblis zB kurz vorm Super-GAU:
1987: Beinahe-GAU
Am 16.-17. Dezember 1987 schrammte das AKW Biblis-A bei einem Kühlmittelverlust-Störfall nur knapp an einem Super-GAU vorbei - einer der schwersten Störfälle in der Geschichte der Atomkraft in Deutschland. Ein Ventil, dass das unter hohem Druck stehende radioaktive Kühlwasser des Primärkreislaufes vom Notkühlsystem trennt, versagte beim Anfahren des Reaktors und schloss nicht, was von der Betriebsmannschaft aber über 16 Stunden lang nicht bemerkt wurde. Eine leuchtende Warnlampe auf der Leitwarte wurde von zwei aufeinanderfolgenden Schichten die ganze Zeit entweder übersehen oder für einen Defekt der Anzeige gehalten. Erst die dritte Schicht bemerkte den Fehler.
Statt den Reaktor sofort herunterzufahren, versucht die Betriebsmannschaft mit einem Trick, das Ventil zu schließen. Ein Kontrollventil, dass den Primärkreislauf von einer Messleitung trennt, die für den hohen Druck nicht ausgelegt ist, wird absichtlich geöffnet, um das defekte Ventil "durchzuspülen", was aber misslang. In der Folge strömten 107 Liter radioaktives Kühlwasser aus, gelangten über die Messleitung in den Ringraum außerhalb des Sicherheitsbehälters und von dort in die Atmosphäre. Nur durch Glück gelang es, das Kontrollventil gegen den hohen Druck wieder zu schließen. Wäre das nicht gelungen, hätte die Messleitung wegen des hohen Druckes platzen können, und ein Verlust großer Mengen Kühlmittel wäre unvermeidlich gewesen. Ein solcher Kühlmittelverlust kann zu einer Kernschmelze und damit zum Super-GAU führen.
Gelangt das Kühlmittel, wie in diesem Fall, aus dem Sicherheitsbehälters hinaus, können auch Notkühlsysteme nur noch begrenzt eingreifen, da ihnen das Kühlmittel verloren geht.
Der Unfall führte letztendlich zu der oben erwähnten Untersuchung durch den TÜV und die 49 Sicherheitsauflagen.
http://www.robinwood.de/german/energie/akws/biblis-a.html
Der Störfall wurde von Betriebern und Politikern übrigens 12 Monate verschwiegen.
http://www.ippnw-hamburg.de/stephan1.htm
jetzt kommt niveau in die diskussion, respekt.
komm ich.
was solls, wie bereits zigfach erläutert: atomkraft sehe ich als das geringere übel, als kohlekraftwerke. meine frage hinsichtlich CO² konnte bisher noch keiner beantworten (wie hoch ist der antweil der kohle- und gaskraftwerke zum gesamtausstoss der BRD).
alle zerbrechen sich den kopf, dass kein endlager für atommüll gefunden wird, und man daher lieber die kohle- und gaskraftwerke als brückentechnologie benutzen soll, bis die regenerativen energien alles versorgen können.
nun: das endlager für CO² gibts ganz umsonst. nennt sich atmosphäre. und die wird jede sekunde tatsächlich belastet (im gegensatz zum potentiellen AKW unfall). klimawandel? klimakollaps? was solls.
es ist doch sooo wunderbar, wenn man nur allmählich zugrunde geht. bekommt man ja fast nicht mit.
Bei AKW Problemen liest man verdächtig häufig : Haben nicht bemerkt ...
Situation unklar ...
Das mit der externen Strromversorgung kann ich allerdings nicht ganz glauben.Da gibt es Backups, um die Notkühlung sicherzustellen.Im Zweifelsfall sind das Notstromaggregate und redunante Kühlkreisläufe.Das währe ja sonst ein schlechter Witz.Geht aber nur wenn man die Situation korrekt einschätzt und rechtzeitig ...