Burka und Co. Ja? Nein? Vielleicht!

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peter schrieb:

ich habe jedenfalls aller größte bedenken wenn der staat anfängt menschen vor zu schreiben wie sie zu leben und wie sie sich zu kleiden haben. das sollen man den kirchen und sekten dieser welt überlassen und den diktaturen.

peter, das unterschreibe ich rechts unten.

Trotzdem sind Pelos Einwände nicht von der Hand zu weisen, auch wenn ich sie anders formulieren würde. Ist meine Phantasie beim Anblick einer Vollverschleierten, dass sie das eigentlich gar nicht möchte, namentlich wenn sie sich hier bei uns bewegt, so abwegig? Und sind wir nicht ein Land, das solchen Zwängen, auch innerhalb von Ehepartnern, einen Riegel vorschiebt?
Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?

da würde ich trennen. ich versuche mich so zu verhalten, dass ich andere sittliche werte nicht beleidige und gesetze einhalte, das finde ich normal, ob ich jedes fettnäpfchen umkreise sei mal dahin gestellt. ob das alle im ausland so halten würde ich auch noch einmal in frage stellen.

meine persönlichen sittlichen werte werden durch bekleidung nicht in frage gestellt. durch lebensweisen schon, aber da stellt sich die frage ob lebensweisen einer staatlichen regulierung unterliegen sollten. wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.
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So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.
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pelo schrieb:

So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.

Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?
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So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.
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pelo schrieb:

So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.

was ist denn für eine fundamentalistische christin eine normale famillie? vati, mutti und die kinder, der mann arbeitet, die frau kümmert sich um den haushalt und bleibt bei ihrem mann, auch wenn sie das ankotzt. sie kann ja gar nicht anders weil sie wirtschaftlich von ihm abhängig ist. und irgend wann fragt sie sich was sie aus ihrem leben gemacht hat.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?

da würde ich trennen. ich versuche mich so zu verhalten, dass ich andere sittliche werte nicht beleidige und gesetze einhalte, das finde ich normal, ob ich jedes fettnäpfchen umkreise sei mal dahin gestellt. ob das alle im ausland so halten würde ich auch noch einmal in frage stellen.

meine persönlichen sittlichen werte werden durch bekleidung nicht in frage gestellt. durch lebensweisen schon, aber da stellt sich die frage ob lebensweisen einer staatlichen regulierung unterliegen sollten. wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.
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peter schrieb:

wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?

Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?
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pelo schrieb:

So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.

Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?
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reggaetyp schrieb:  


pelo schrieb:
So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.


Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?

Lieber Reggie,lieber  Peter.

Ich habe nichts dagegen wenn wir über das Frauenbild der AFD sprechen( soweit mir das geläufig ist.)Meinetwegen.
Aber dann bittet halt die Moderation den AFD Thread wieder aufzumachen.

Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.
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reggaetyp schrieb:  


pelo schrieb:
So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.


Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?

Lieber Reggie,lieber  Peter.

Ich habe nichts dagegen wenn wir über das Frauenbild der AFD sprechen( soweit mir das geläufig ist.)Meinetwegen.
Aber dann bittet halt die Moderation den AFD Thread wieder aufzumachen.

Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.
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Ja pelo, daraufhin läuft es wohl hinaus, einigen der Protagonisten hat man ihr Lieblingsspielzeug weggenommen. Dafür muss die Thematik jetzt in andere Threads transportiert werden
Also ich bin froh, dass der Dreck zu ist, aber einige müssen sich an der Frau von Storch festbeißen!
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im übrigen : auch in früheren Zeiten, als die Ehemänner in D. lt Gesetz mehr Entscheidungen in der Ehe alleine treffen konnten,gab es auch sehr viele Ehen in denen die Männer ihre Frauen** gleichberechtigt** behandelten.

Das sollte man nicht unerwähnt lassen.
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pelo schrieb:

im übrigen : auch in früheren Zeiten, als die Ehemänner in D. lt Gesetz mehr Entscheidungen in der Ehe alleine treffen konnten,gab es auch sehr viele Ehen in denen die Männer ihre Frauen** gleichberechtigt** behandelten.


Das sollte man nicht unerwähnt lassen.

Das gibt es, glaub es oder nicht, auch in muslimischen Ehen. Oft ist es sogar so, dass die Frauen zu Hause in der Familie klar das sagen haben. Es gibt auch Männer die finden das doof, wenn ihre Frauen sich verschleiern. Ein Freund von mir, war mal mit einer Muslima verlobt. Da hat dann eher sie mal Grundsatzdiskussionen eröffnet nach dem Motto "willst Du es mir dann verbieten, wenn ich mich entscheide Kopftuch zu tragen".

Es gibt sicherlich auch Ehen, wo es anders ist. Und überall wo die Frau dazu gezwungen wird eine Burka oder ähnliches zu tragen sollte eingegriffen werden, da dies ist in unserer Gesellschaft nicht tolerierbar ist. Dort wo es freiwillig stattfindet, habe ich das aber zu respektieren.

So wie es immer noch Christinen gibt, die sagen, dass Sie mit keinem anderen Mann schlafen wollen, außer ihrem Mann, gibt es halt auch Frauen, die nicht wollen, dass ein anderer Mann, außer Ihrem Mann ihr Gesicht sieht. Dort muss ich das respektieren.
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pelo schrieb:

im übrigen : auch in früheren Zeiten, als die Ehemänner in D. lt Gesetz mehr Entscheidungen in der Ehe alleine treffen konnten,gab es auch sehr viele Ehen in denen die Männer ihre Frauen** gleichberechtigt** behandelten.


Das sollte man nicht unerwähnt lassen.

Das gibt es, glaub es oder nicht, auch in muslimischen Ehen. Oft ist es sogar so, dass die Frauen zu Hause in der Familie klar das sagen haben. Es gibt auch Männer die finden das doof, wenn ihre Frauen sich verschleiern. Ein Freund von mir, war mal mit einer Muslima verlobt. Da hat dann eher sie mal Grundsatzdiskussionen eröffnet nach dem Motto "willst Du es mir dann verbieten, wenn ich mich entscheide Kopftuch zu tragen".

Es gibt sicherlich auch Ehen, wo es anders ist. Und überall wo die Frau dazu gezwungen wird eine Burka oder ähnliches zu tragen sollte eingegriffen werden, da dies ist in unserer Gesellschaft nicht tolerierbar ist. Dort wo es freiwillig stattfindet, habe ich das aber zu respektieren.

So wie es immer noch Christinen gibt, die sagen, dass Sie mit keinem anderen Mann schlafen wollen, außer ihrem Mann, gibt es halt auch Frauen, die nicht wollen, dass ein anderer Mann, außer Ihrem Mann ihr Gesicht sieht. Dort muss ich das respektieren.
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deinem Beitrag kann ich uneingeschränkt zustimmen.
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deinem Beitrag kann ich uneingeschränkt zustimmen.
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Ich auch.

Es sollte nicht verboten sein, eine Burka oder wasauchimmer zu tragen, sondern es sollte verboten sein, dass irgendjemand eine Frau dazu zwingt sie zu tragen. Das das natürlich deutlich schwerer ist zu unterbinden, keine Frage. Aber das Rechtssystem sollte sich ja nicht danach richten, was am bequemsten ist,
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reggaetyp schrieb:  


pelo schrieb:
So wie ich Frau v. Storch verstehe wünscht sie sich lediglich, dass die " normale Familie "ihrer Meinung nach  der Regelfall sein sollte.


Und worum handelt es sich deiner Meinung nach dabei?

Lieber Reggie,lieber  Peter.

Ich habe nichts dagegen wenn wir über das Frauenbild der AFD sprechen( soweit mir das geläufig ist.)Meinetwegen.
Aber dann bittet halt die Moderation den AFD Thread wieder aufzumachen.

Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.
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pelo schrieb:

Meiner Meinung nach läuft dieser Thread schon wieder in die falsche Richtung, wenn man die Thread Überschrift liest.
Denn Burka u. Co haben bestenfalls mittelbar (durch ihre Äusserungen wie das andere Parteien auch tun /getan haben ) mit der AFD zu tun.
Ich möchte mich hier in diesem Thread eher allgemein u.unpolitisch zu Burka,Burkini u. Co äussern.

lieber pelo,

wenn du einen weg siehst dich zu islamischen bekleidungsriten unpolitisch zu äußern, dann zeig ihn mir auf, ich sehe da nämlich keinen. das verbot und der wunsch nach einem verbot sind, wenn sie von einer regierungspartei kommen, politische entscheidungen. und wenn die begründung in der unterdrückung des islam liegt, dann ist das eine sichtweise von der ich in zweifel ziehe, dass sie außerhalb dieses einzelfalls allgemeingültig so gesehen wird.

und natürlich ist es ein politikum wenn eine politische richtung, nämlich die konservative bis erzkonservative, die in der vergangenheit ständig ein antiquiertes weltbild bezüglich frau und famillie entworfen hat, wenn da nun plötzlich die frauenrechte als argumentationskrücke ins spiel gebracht werden.

dass die konservativen da nicht gerne drüber reden möchten kann ich schon nach vollziehen. das wird aber nicht möglich sein wenn man das thema frauenrechte tatsächlich so ernst nimmt wie es gerade behauptet wird.
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peter schrieb:

wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?

Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?

wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.

ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?

wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.

ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.
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peter schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?


wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.


ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.

Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.

Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
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peter schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?


wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.


ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.

Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.

Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?

Man weiß es aber nicht sicher. Deshalb ist so eine Frage nicht zielführend.

Ich kann auch die Motivation nachvollziehen, dass man dieses "Unterdrückungsinstrument" ablehnt und es am liebsten verbieten will. Auch wenn die Unterdrückung der Frau für viele Verbotsanhänger ganz sicher nur vorgeschoben ist.

Ich habe aber ein grundsätzliches Problem damit, wenn Kleidungsstücke per Gesetz verboten werden. Das kann man einfach nicht mit dem Argument "Freiheit" in Einklang bringen.
Und es öffnet einem Vorschriftenwahn Tür und Tor. Ich könnte auch argumentieren, dass eine Dirndlträgerin ein Frauenbild transportiert, dass nicht das ist was ich als Ausdruck von Weltoffenheit oder "Moderne" verstehe. Auch die Tennissocken in Sandalen wurden ja schon erwähnt.

Die ganze Debatte ist einfach eine Fortsetzung der Durchsetzung von "Sittlichkeit", die früher eben unter umgekehrten Vorzeichen stattfand, als Röcke vermessen wurden, ob sie auch ja nicht den vorgeschriebenen Abstand zum Knie überschritten haben. Bei SPON gibt es dazu heute eine schöne Bilderstrecke.

Wie Leute sich kleiden ist eine höchstprivate Entscheidung und es ist für mich ein Widerspruch zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, die im GG festgeschrieben ist. Wenn sich der Staat einmischen darf, was die Leute zu tragen haben, dann ist das ein grundsätzlicher Misstand, ganz egal was das Kleidungsstück nun für eine Konnotation mit sich trägt. Es geht den Staat nunmal einfach einen Dreck an.
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peter schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?


wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.


ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.

Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.

Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?

wenn es sicher gestellt wäre, dass die frauen das tatsächlich nicht wollen, dann hätte ich mit einem verbot kleinere probleme, es müsste gewährleistet sein, dass frauen die sich nicht so kleiden wollen es auch nicht müssen.

und dass es sich um ein machtmittel handelt weiß ich auch, fast alles was das christentum ausmachte waren machtmittel, das haben wir immerhin zum teil hinter uns gelassen. religionen, zumal die monotheistischen, funktionieren so und basieren auf unterwerfung.

das ist auch nichts wogegen ich andiskutieren möchte, mir tun die anders denkenden frauen auch leid und ich bin mir sicher, dass einige gerne anders herum laufen würden. da musst du aber die innerfamiliären machtverhältnisse verändern und das ist nicht so ganz einfach. es ist nie einfach mit menschen zu diskutieren deren verhalten religiös motiviert oder und deren aussage religiös begründet ist. deshalb heißt es ja glaube.

und ich habe nach wie vor große skrupel dem staat die macht zu zu gestehen auf religiöse dinge ein zu wirken, solange die nicht eine gefährdung dritter bedingen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?

Man weiß es aber nicht sicher. Deshalb ist so eine Frage nicht zielführend.

Ich kann auch die Motivation nachvollziehen, dass man dieses "Unterdrückungsinstrument" ablehnt und es am liebsten verbieten will. Auch wenn die Unterdrückung der Frau für viele Verbotsanhänger ganz sicher nur vorgeschoben ist.

Ich habe aber ein grundsätzliches Problem damit, wenn Kleidungsstücke per Gesetz verboten werden. Das kann man einfach nicht mit dem Argument "Freiheit" in Einklang bringen.
Und es öffnet einem Vorschriftenwahn Tür und Tor. Ich könnte auch argumentieren, dass eine Dirndlträgerin ein Frauenbild transportiert, dass nicht das ist was ich als Ausdruck von Weltoffenheit oder "Moderne" verstehe. Auch die Tennissocken in Sandalen wurden ja schon erwähnt.

Die ganze Debatte ist einfach eine Fortsetzung der Durchsetzung von "Sittlichkeit", die früher eben unter umgekehrten Vorzeichen stattfand, als Röcke vermessen wurden, ob sie auch ja nicht den vorgeschriebenen Abstand zum Knie überschritten haben. Bei SPON gibt es dazu heute eine schöne Bilderstrecke.

Wie Leute sich kleiden ist eine höchstprivate Entscheidung und es ist für mich ein Widerspruch zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, die im GG festgeschrieben ist. Wenn sich der Staat einmischen darf, was die Leute zu tragen haben, dann ist das ein grundsätzlicher Misstand, ganz egal was das Kleidungsstück nun für eine Konnotation mit sich trägt. Es geht den Staat nunmal einfach einen Dreck an.
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Raggamuffin schrieb:

Ich könnte auch argumentieren, dass eine Dirndlträgerin ein *Frauenbild *transportiert, dass nicht das ist was ich als Ausdruck von Weltoffenheit oder "Moderne" verstehe

auch wenn du das sicher nicht so ganz ernst gemeint hast- ein Dirndl o. eine Tracht verkörpern lediglich Heimatverbundenheit in meinen Augen- mehr nicht.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?

wenn es sicher gestellt wäre, dass die frauen das tatsächlich nicht wollen, dann hätte ich mit einem verbot kleinere probleme, es müsste gewährleistet sein, dass frauen die sich nicht so kleiden wollen es auch nicht müssen.

und dass es sich um ein machtmittel handelt weiß ich auch, fast alles was das christentum ausmachte waren machtmittel, das haben wir immerhin zum teil hinter uns gelassen. religionen, zumal die monotheistischen, funktionieren so und basieren auf unterwerfung.

das ist auch nichts wogegen ich andiskutieren möchte, mir tun die anders denkenden frauen auch leid und ich bin mir sicher, dass einige gerne anders herum laufen würden. da musst du aber die innerfamiliären machtverhältnisse verändern und das ist nicht so ganz einfach. es ist nie einfach mit menschen zu diskutieren deren verhalten religiös motiviert oder und deren aussage religiös begründet ist. deshalb heißt es ja glaube.

und ich habe nach wie vor große skrupel dem staat die macht zu zu gestehen auf religiöse dinge ein zu wirken, solange die nicht eine gefährdung dritter bedingen.
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@ Raggamuffin
Dass das Vorgehen gegen Unterdrückung nur vorgeschoben ist, ist mir klar. Mir geht es nur um eine Diskussion, die ich vor einigen Tagen mit einer Frau hatte. Ich vertrat dabei eure Positionen, wurde aber zum Umdenken gebracht.

Abgesehen davon, dass ein Dirndl oder Sandalen nichts mit einer Burka zu tun haben, da beide ohne direkten Zwang aus freien Stücken getragen werden, bat mich diese Diskussionspartnerin, mir mal vorzustellen, wie es sich unter einer solchen Vollverschleierung so lebt. Wie schon gesagt: die Trägerin kann nicht mal zur Seiten blicken. Es ist nur schwer vorstellbar, dass so etwas mit Freuden getragen wird, namentlich hier unter all den Menschen.

@ peter
Weder der Staat noch ich können gewisse innerfamiliäre Dinge ändern. Wir können aber darauf hinweisen, was wir davon halten. Auch so etwas hinterlässt hie und da einen gewissen Eindruck. Und nochmal: der Islam schreibt keine Vollverschleierung vor. Es ist und bleibt ein Unterdrückungsmerkmal der Männer, gewachsen aus der Zug um Zug immer strikteren Verhüllung der einstmals sehr freizügig gekleideten orientalischen Frau. Insofern diskutiere ich da auch nicht über Religion.

Zu den Burkinas ist zu sagen, dass man da mit Sicherheit die Falschen angeht. Burkinaträgerinnen sind in meinen Augen die Speerspitze emanzipierter Musiliminnen, diejenigen, die sich das Baden am Strand nicht verbieten lassen und sich ohne Berührungsängste zusammen mit westlichen Frauen an den Strand legen.
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Raggamuffin schrieb:

Ich könnte auch argumentieren, dass eine Dirndlträgerin ein *Frauenbild *transportiert, dass nicht das ist was ich als Ausdruck von Weltoffenheit oder "Moderne" verstehe

auch wenn du das sicher nicht so ganz ernst gemeint hast- ein Dirndl o. eine Tracht verkörpern lediglich Heimatverbundenheit in meinen Augen- mehr nicht.
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pelo schrieb:  


Raggamuffin schrieb:
Ich könnte auch argumentieren, dass eine Dirndlträgerin ein *Frauenbild *transportiert, dass nicht das ist was ich als Ausdruck von Weltoffenheit oder "Moderne" verstehe


auch wenn du das sicher nicht so ganz ernst gemeint hast- ein Dirndl o. eine Tracht verkörpern lediglich Heimatverbundenheit in meinen Augen- mehr nicht.

Und viel Holz vor der Hüttn. Fesche Madels eben.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und noch eine Frage: ich würde es mir nie erlauben, mich in fremden Ländern so zu verhalten und auch zu kleiden, dass es auf Einheimische befremdlich, verstörend oder sonstwie anstößig wirken könnte - und zwar aus Respekt. Und ich erwarte und verlange das von jedem Deutschen, der ferne Länder bereist. Gilt das dann nicht auch umgekehrt?

da würde ich trennen. ich versuche mich so zu verhalten, dass ich andere sittliche werte nicht beleidige und gesetze einhalte, das finde ich normal, ob ich jedes fettnäpfchen umkreise sei mal dahin gestellt. ob das alle im ausland so halten würde ich auch noch einmal in frage stellen.

meine persönlichen sittlichen werte werden durch bekleidung nicht in frage gestellt. durch lebensweisen schon, aber da stellt sich die frage ob lebensweisen einer staatlichen regulierung unterliegen sollten. wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.
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peter schrieb:

in der ganzen diskussion geht es, in meiner wahrnehmung, nur um eins. und dass ist ganz sicher nicht die individuelle freiheit der frau im islam (sonst müsste man streng gläubigen frauen ihre kleidung nämlich zubilligen). es geht darum menschen zu sagen: wenn ihr hier seid, dann müsst ihr euch so verhalten wie wir das wollen, ihr seid nämlich die fremden und die haben sich an zu passen.

dies ist Deine Wahrnehmung, die ich in diesem Falle nicht teile ohne in das Gehirn der konservativen Politiker hineinschauen zu können. Eine Burka ist ist für mich ein Integrationshindernis, ein "Gefängnis aus Stoff" und passt nicht in eine offene Gesellschaft. Ich teile da schon die Meinung von WA. Ob man da eine gesetzliche Regelung anstreben muss, habe ich Zweifel. Ob ein Verbot beim BVG durchkommt, weiss ich nicht, vermutlich nicht in Gänze.
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peter schrieb:

wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.

Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?

Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?
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WuerzburgerAdler schrieb:  


peter schrieb:
wenn man bekleidung verbietet, verändert man damit bewußsein? ich glaube nicht, man festigt eher die gruppenzugehörigkeit bei minderheiten.


Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?


Vielleicht geht es auch anders. Als Anfang der 2000er-Jahre die Erstaufnahmestelle für Asylbewerber ganz in meiner Nähe eröffnet wurde, schwärmte täglich eine große Zahl der Bewohner in die umliegenden Dörfer und Stadtteile aus, um zu betteln, jeden Passanten nach Arbeit zu fragen, falschen Schmuck zu verkaufen (ja, gabs auch) und die Bevölkerung wirklich richtiggehend zu belästigen.
Es wurden in der Folge keine Verbote ausgesprochen, aber die neu ankommenden Asylbewerber dahingehend unterwiesen, dass solch ein Verhalten kontraproduktiv ist und Alternativen aufgezeigt. Ohne Verbot, Protest oder sonst ein Zerwürfnis war das Problem gelöst. Deshalb: vielleicht gibt es Wege, ohne Verbote o.Ä. zu einem Konsens zu gelangen?

Ich weiß nicht. Mir erscheint das arrogant und unangemessen. Wer bin ich, dass ich entscheiden könnte, wann eine Frau sich unterdrückt fühlt? Ich kann sie fragen, ob sie ne Burka oder sonst irgend ne Verschleierung aus freien Stücken trägt, oder ob sie dazu gezwungen wird. Sollte sie tatsächlich als Frau massiv unterdrückt sein, dann würde ich als Mann überhaupt nicht in eine Situation kommen, in der ich alleine mit der Frau sprechen kann. Auch das hätte ich zu akzeptieren.
Wenn ich mir anschau mit wie vielen Frauen ich zu tun habe, die von ihren Männern geprügelt werden bis buchstäblich der Arzt kommt, wenn ich mir anschau, wie die dann immer und immer wieder zurück gehen, wenn ich mir überlege, dass ich teilweise gezwungen bin in solchen Situationen einzuschätzen ob die Kinder gefährdet sind, und die Frauen trotzdem bei dem entsprechenden Mann bleiben, keine Idee bekommen, dieses Elend zu beenden, ja dann beschäftige ich persönlich mich nicht mehr mit irgendwelchen Lappen, die sich irgendwer vor das Gesicht hängt oder auch nicht.
Wir haben auch in solchen Situationen den Anspruch, dieser Frau freizustellen, ob sie dieses Elend wählt oder nicht. Wählt sie den Exit gibt es Hilfemöglichkeiten ohne Ende (die übrigens in letzter Zeit immer mal wieder aus gewissen rechten Ecken angegriffen werden, nicht nur verbal). Trotzdem entscheidet letztenendes die Frau ganz alleine ob sie so leben will.
Mir ist es völlig egal ob jemand sich verschleiert oder nicht. Mir geht der ganze religiöse Wahnsinn total auf den Zeiger, egal ob Storch oder Islamist. Ich sehe aber keinen Grund, warum hier eine gesellschaftliche Aufgabe bestünde, regulierend einzugreifen. Es sei denn, man wolle grundsätzlich anders mit solchen Themen umgehen. Aber das möchte ich persönlich nicht. Ich schätze die persönliche Freiheit, auch die Freiheit Elend zu wählen gehört dazu!
Schwierig wird es für mich, wenn jemand vollverschleiert einen Antrag der eine rechtsgültige Amtshandlung nach sich zieht stellen will. Dann wäre ich auf den Abgleich mit dem Ausweis angewiesen. Ähnlich sehe ich das mit Kindertagesstätten, versucht da jemand der für mich unkenntlich ist, Kinder abzuholen.
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peter schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:
Ich weiß das wirklich nicht und habe auch so meine Zweifel. Ist es nicht umgekehrt so, dass ein Verbot aussagt: "Hier bei uns dulden wir keine Unterdrückung von Frauen."?


wo fängt unterdrückung an und wo hört selbstbestimmung auf? gerade bei tiefreligiösen menschen finde ich die grenze extrem verschwommen. und mit den leuten reden und ihnen unsere kultur und sichtweise nahe bringen, immer, jederzeit. aber wenn zeugen jehovas eine lebenserhaltende blutspende aus religiösen gründen für sich ablehnen dürfen eine gläubige frau zwingen sich zu entschleiern? ich weiß nicht.


ich fände das ganze thema ja vielleicht diskutabel wenn ich in irgend einer weise erkennen könnte dass eine bedrohung davon ausgeht oder jemand (über das visuelle hinaus) eingeschränkt wird. aber so? religiöse menschen machen nun mal irrationale sachen, da könnten wir ewige listen schreiben. aber so lange sie sich damit nur selbst schaden ist uns das eigentlich noch immer ziemlich egal gewesen.

Ich denke, da irrst du. Das Verhüllen der Frau hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist nun mal in der Hauptsache ein Unterdrückungsinstrument, bestimmt durch Männer, durch keine islamische Regel oder Vorschrift gedeckt. So sehe ich die Sache und ich mag das nicht - ganz einfach. Und wenn das ein Konservativer ebenso sieht, ist mir das ziemlich relativ.
Und mit Kopftuch tragen hat es ebenso wenig zu tun. Eine Frau zu zwingen, nur geradeaus schauen zu können und sich vollständig zu verhüllen, finde ich hierzulande inakzeptabel. Es stört mich massiv und ich würde es gerne ändern.

Du hast natürlich recht: wo endet das und wo fängt die Selbstbestimmung an? Schwierig zu beantworten, weil es nach meiner Kenntnis keine Erhebung darüber gibt, ob verschleierte Frauen lieber ohne Burka gehen würden und wieviele das sind. Indizien deuten jedoch darauf hin, dass es - zumindest bei uns - sehr viele sein würden.

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wärst du wirklich auch gegen ein Burkaverbot, wenn du sicher wüsstest, dass diese nur unter Zwang (wie immer der auch aussieht) getragen wird?

Ich wäre dafür Wege zu finden, solche Frauen zu unterstützen. Denn stell dir mal vor, du machst so ein Burka Verbot. Was ist dann mit den Frauen, die sich so kleiden WOLLEN und denen das dann versagt ist?
Ich kenn mindestens eine die vollverschleiert rumläuft und die ist Konvertitin, unverheiratet und heißt Susanne. Die hat auch ziemlich gute Chancen unverheiratet zu bleiben ...
Darf die das dann nicht mehr?


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