Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2
Thread wurde von SGE_Werner am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:00 Uhr um 16:00 Uhr gesperrt weil:
Siehe https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der ertrinkenden. Und deswegen argumentiert der Autor unredlich, wenn er eine hier unanwendbare Ethik als gleichwertig und beachtlich darstellt, zumal er ihren wahren Namen hinter seiner "Typ B"- Vernebelung versteckt.
[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.
So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.
Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."
https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
danke für den hinweis.
jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...
[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.
So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.
Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."
https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
Lieber Stefan,
ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen und wollte danach die gleiche Frage wie amsterdam_stranded stellen.
Ich hab mir jetzt mehrfach Deine Gegenüberstellung durchgelesen und verstehe sie immer noch nicht so ganz, daher folgende Nachfrage:
Sowohl das von Dir aus wiki zitierte Beispiel mit der sehbehinderten Frau, als auch das Beispiel mit dem Krankenwagen auf der Autobahn zeigen mAn, dass utilitaristische Ethik und das Wohl eines Einzelnen oder einiger Weniger sich nicht ausschließen: Wenn ein Krankenwagen 2 Menschen auf der Autobahn das Leben rettet, müssen vielleicht 200 Autos deswegen warten. Hier herrscht aber moralischer Konsens, dass das Leben von einigen wenigen Vorrang hat vor der freien Fahrt der überwiegenden, eigentlich nicht betroffenen Mehrheit. Das gleiche bei der alten Frau: Die Mehrheit wartet, um einer Person den Raum zuzubilligen, den sie benötigt.
Das Ganze basiert darauf, dass eine utilitaristisch ausgerichtete Gesellschaft das Telos "Glück" (wobei hier noch zu definieren ist, was damit gemeint ist, sicherlich kein hedonistisches Verständnis) ausruft, gleichzeitig aber davon ausgeht, dass "Glück" nur dann für jeden erreichbar sein kann, wenn nicht allein die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden, da dadurch sofort das Individuum vernachlässigt werden würde. Oder anders ausgedrückt: Auch unter einer utilitaristischen Maxime kann eine Gesellschaft nur dann "Glück" gewährleisten, wenn auch auf Einzelfälle Rücksicht genommen wird.
Das sind jetz nur Denk- und Erklärmodelle, die in ihrer Tragweite von der Situation im Mittelmeer natürlich völlig verschieden sind.
Dennoch könnte man es übertragen: Auch mit einer systemischen, "Typ B"-Argumentation, können Menschenleben im Mittelmeer gerettet werden, ohne dass der Utilitarismus dadurch gescheitert wäre bzw. zum Deckmantel für neoliberales Denken werden würde. Oder nicht?
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass diese Diskussionen Faschisten wie Salvini oder Kurz erst den Raum schaffen um klare Menschenverachtung auf der politischen Agenda der EU zu etablieren.
Eine Diskussion über Menschen in Lebensgefahr ist absurd. Wäre keine Lebensgefahr gegeben gäbe es keinen Grund zu diskutieren, ist Lebensgefahr gegeben ist diskutieren unterlassene Hilfeleistung.
Wer Hilfeleistung für Menschen in Lebensgefahr kriminalisiert rüttelt bewußt an den Menschenrechten.
Und darf, ja muss, Faschist genannt werden!
Genau das ist die richtige frage. man kann es auch mit einem Verkehrsunfall vergleichen. Fahr ich da auch einfach dran vorbei und hab nichts damit zu tun? Oder bleibe ich stehen und helfe wie ich kann? Auf dem meer... lass ich die menschen sterben? Oder nehme ich sie an Bord? Meine Erfahrung zeigt mir bisher das dir diese Frage keiner von denen beantworten will, für die Rackete eine Schlepperin und der Teufel in Person ist. Ich muss mir die frage nicht stellen, ich weiß was ich machen werde...
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass diese Diskussionen Faschisten wie Salvini oder Kurz erst den Raum schaffen um klare Menschenverachtung auf der politischen Agenda der EU zu etablieren.
Eine Diskussion über Menschen in Lebensgefahr ist absurd. Wäre keine Lebensgefahr gegeben gäbe es keinen Grund zu diskutieren, ist Lebensgefahr gegeben ist diskutieren unterlassene Hilfeleistung.
Wer Hilfeleistung für Menschen in Lebensgefahr kriminalisiert rüttelt bewußt an den Menschenrechten.
Und darf, ja muss, Faschist genannt werden!
Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.
Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
Genau das ist die richtige frage. man kann es auch mit einem Verkehrsunfall vergleichen. Fahr ich da auch einfach dran vorbei und hab nichts damit zu tun? Oder bleibe ich stehen und helfe wie ich kann? Auf dem meer... lass ich die menschen sterben? Oder nehme ich sie an Bord? Meine Erfahrung zeigt mir bisher das dir diese Frage keiner von denen beantworten will, für die Rackete eine Schlepperin und der Teufel in Person ist. Ich muss mir die frage nicht stellen, ich weiß was ich machen werde...
Irgendwo an einem Strand in Spanien. Das Thermometer zeigt beständige 31 Grad in der Luft und angenehme 26 Grad im Wasser. Das Meer erstrahlt im schönsten blau und rauscht beruhigend vor sich hin. Von der Strandbar zieht ein angenehmer Duft der frisch frittierten Chorizo und der gebratenen Knoblauchgarnelen herüber. Die entspannte Chillout-Musik aus den Boxen jener Strandbar trägt zu allgemeinen Wohlbefinden bei. Man ist dem perfekten Moment wirklich relativ nahe.
Plötzlich schlägt eine Gruppe üppig beleibter deutscher Touristen im Alter zwischen geschätzt 25 und 35 unweit des eigenen Strandlagers seine Basis für den Nachmittag auf. Es werden große Strandtücher der Marke Camp-David ausgebreitet, die fleischigen Körper werden lediglich von Badehosen der Marke Yakuza bedeckt. Hautfarbe extrem sonnengerötet. Zudem körperlich geschmückt mit umfangreich und aufwendig angefertigte Tattoos, die in geschwungener Schreibschrift solch rührende Botschaften wie "Family is for ever" oder "Dustin-Jaden 28.03.2013" oder auch "Familie ist im Herzen zu Hause" beinhalten. Beeindruckendes Bild, das alles.
Jedenfalls hat irgendeiner von denen überraschenderweise die neuste Ausgabe des Spiegel dabei. Plötzlich schreit einer aus der Runde aufgeregt: "Ey, jetzt weiß ich's, das ist der Küblböck!" und zeigt dabei völlig hektisch auf das Spiegel-Cover, welches Carola Rackete abbildet. Daraufhin ein anderer: "Stimmt, eine auffallende Ähnlichkeit." Ein dritter gibt wenig später zu bedenken, dass er im Fernsehen gesehen hat, "dass sich der Küblböck zuletzt gerne als Frau angezogen haben soll". Worauf der Erste wiederum triumphierend in die Runde blickt und mit feierlichem Unterton anmerkt: "Und jetzt haltet euch mal das vor Augen: Der Küblböck soll von einem Schiff gesprungen sein. Und jetzt will diese angebliche Frau auf einmal Leute aus dem Meer ziehen. Merkt ihr was?"
Und ruck-zuck ist man sich in der Runde einig, dass Carola Rackete eindeutig Daniel Küblböck sein muss. Ganz klar. Was auch sonst? Ein anderer merkte dann noch an, dass er jetzt auch versteht, warum die Merkel dauernd so zittert: "Die hat Angst, dass der ganze Bluff auffliegt!"
Die Geschichte ging dann noch weiter, aber damit will ich euch hier nicht belästigen.
Hör auf, ich fang das sonst auch an zu glauben mit dem Küblböck.
Hör auf, ich fang das sonst auch an zu glauben mit dem Küblböck.
[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.
So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.
Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."
https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus
Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
danke für den hinweis.
jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...
Das ist er auch heute nicht. Überdies ist die Ausstrahlung auf den politischen Bereich ungebrochen. Zum Beispiel trägt das Grundsatzprogramm der Grünen zur Sozialpolitik mit seinem Anreizsystem in der Gestalt von Leistungsprämien eine utiliaristische Handschrift.
https://www.gruene.de/artikel/anreiz-statt-sanktionen-bedarfsgerecht-und-bedingungslos
Das soll es von mir hierzu gewesen sein. Mit dem eigentlichen Thema hat es nur noch am Rande zu tun.
danke für den hinweis.
jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...
Das ist er auch heute nicht. Überdies ist die Ausstrahlung auf den politischen Bereich ungebrochen. Zum Beispiel trägt das Grundsatzprogramm der Grünen zur Sozialpolitik mit seinem Anreizsystem in der Gestalt von Leistungsprämien eine utiliaristische Handschrift.
https://www.gruene.de/artikel/anreiz-statt-sanktionen-bedarfsgerecht-und-bedingungslos
Das soll es von mir hierzu gewesen sein. Mit dem eigentlichen Thema hat es nur noch am Rande zu tun.
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.
Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.
Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.
Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
Alles andere wäre menschenverachtend.
Auch verständlich.
Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie.
Aktuell ist es so, dass es die mit genug Schleppergeld und etwas Glück sind, die es in die EU schaffen. Das ist pervers. Und entsprechend sind es auch nicht die Ärmsten der Ärmsten, die zu uns kommen, sondern die, die es sich irgendwie mit gepumptem Geld etc. zwar gerade so leisten können, aber arm genug sind um keine Perspektive mehr in Ghana, der Elfenbeinküste etc. zu sehen.
Mich erschüttert die Konzeptlosigkeit in der EU und den europäischen Gesellschaften mit einem sich aufdrängenden Problem der Migrationsbewegungen umzugehen. Es gibt eben nicht nur Open Border oder Festung Europa, sondern auch genug Zwischenmöglichkeiten einer kontrollierten Einwanderung (z.B. Kontingente) für Länder wie Ghana, Nigeria, Elfenbeinküste etc..
Aber vor allem müsste man mal anfangen sich nicht ausschließlich mit dem Symptomen unserer Politik im Mittelmeer zu beschäftigen sondern mit den Ursachen (Waffenexporte, EU-Politik gegenüber Afrika, Korruption, Folgen des Imperialismus etc.).
Welche Schwierigkeiten sollen das sein außerhalb von moralischen Gewissensfragen, weil dann noch viel mehr Menschen als heute sterben? Ich befürchte, die Festung Europa würde bei konsequenter Ausführung funktionieren, auch wenn hier einige anderer Meinung sind. Und China, USA und Co. wäre es ziemlich egal, ob wir im Mittelmeer mit Kriegsschiffen, Militärflugzeugen etc. verhindern, dass Flüchtlinge rüber kommen. Man würde Afrika einfach wie bisher auch "klein" halten und ausbeuten, notfalls sich selbst überlassen oder korrupte Politiker schmieren (und ihnen Waffen liefern).
Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.
traurig, dass man so was im 21. Jh. insbes. nach unserer Geschichte überhaupt noch erwähnen muß.
Leider sehen das eben nicht alle Länder in der EU so.
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.
Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.
Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.
Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
Alles andere wäre menschenverachtend.
Auch verständlich.
Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie.
Aktuell ist es so, dass es die mit genug Schleppergeld und etwas Glück sind, die es in die EU schaffen. Das ist pervers. Und entsprechend sind es auch nicht die Ärmsten der Ärmsten, die zu uns kommen, sondern die, die es sich irgendwie mit gepumptem Geld etc. zwar gerade so leisten können, aber arm genug sind um keine Perspektive mehr in Ghana, der Elfenbeinküste etc. zu sehen.
Mich erschüttert die Konzeptlosigkeit in der EU und den europäischen Gesellschaften mit einem sich aufdrängenden Problem der Migrationsbewegungen umzugehen. Es gibt eben nicht nur Open Border oder Festung Europa, sondern auch genug Zwischenmöglichkeiten einer kontrollierten Einwanderung (z.B. Kontingente) für Länder wie Ghana, Nigeria, Elfenbeinküste etc..
Aber vor allem müsste man mal anfangen sich nicht ausschließlich mit dem Symptomen unserer Politik im Mittelmeer zu beschäftigen sondern mit den Ursachen (Waffenexporte, EU-Politik gegenüber Afrika, Korruption, Folgen des Imperialismus etc.).
Welche Schwierigkeiten sollen das sein außerhalb von moralischen Gewissensfragen, weil dann noch viel mehr Menschen als heute sterben? Ich befürchte, die Festung Europa würde bei konsequenter Ausführung funktionieren, auch wenn hier einige anderer Meinung sind. Und China, USA und Co. wäre es ziemlich egal, ob wir im Mittelmeer mit Kriegsschiffen, Militärflugzeugen etc. verhindern, dass Flüchtlinge rüber kommen. Man würde Afrika einfach wie bisher auch "klein" halten und ausbeuten, notfalls sich selbst überlassen oder korrupte Politiker schmieren (und ihnen Waffen liefern).
Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.
Aber ich teile mein Einkommen doch schon. Ich kenne den Kerl zwar nicht, aber er gehört zu den reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört. Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird. Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.
Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.
Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.
Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
traurig, dass man so was im 21. Jh. insbes. nach unserer Geschichte überhaupt noch erwähnen muß.
Leider sehen das eben nicht alle Länder in der EU so.
Alles andere wäre menschenverachtend.
Auch verständlich.
Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie.
Aktuell ist es so, dass es die mit genug Schleppergeld und etwas Glück sind, die es in die EU schaffen. Das ist pervers. Und entsprechend sind es auch nicht die Ärmsten der Ärmsten, die zu uns kommen, sondern die, die es sich irgendwie mit gepumptem Geld etc. zwar gerade so leisten können, aber arm genug sind um keine Perspektive mehr in Ghana, der Elfenbeinküste etc. zu sehen.
Mich erschüttert die Konzeptlosigkeit in der EU und den europäischen Gesellschaften mit einem sich aufdrängenden Problem der Migrationsbewegungen umzugehen. Es gibt eben nicht nur Open Border oder Festung Europa, sondern auch genug Zwischenmöglichkeiten einer kontrollierten Einwanderung (z.B. Kontingente) für Länder wie Ghana, Nigeria, Elfenbeinküste etc..
Aber vor allem müsste man mal anfangen sich nicht ausschließlich mit dem Symptomen unserer Politik im Mittelmeer zu beschäftigen sondern mit den Ursachen (Waffenexporte, EU-Politik gegenüber Afrika, Korruption, Folgen des Imperialismus etc.).
Welche Schwierigkeiten sollen das sein außerhalb von moralischen Gewissensfragen, weil dann noch viel mehr Menschen als heute sterben? Ich befürchte, die Festung Europa würde bei konsequenter Ausführung funktionieren, auch wenn hier einige anderer Meinung sind. Und China, USA und Co. wäre es ziemlich egal, ob wir im Mittelmeer mit Kriegsschiffen, Militärflugzeugen etc. verhindern, dass Flüchtlinge rüber kommen. Man würde Afrika einfach wie bisher auch "klein" halten und ausbeuten, notfalls sich selbst überlassen oder korrupte Politiker schmieren (und ihnen Waffen liefern).
Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.
Aber ich teile mein Einkommen doch schon. Ich kenne den Kerl zwar nicht, aber er gehört zu den reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört. Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird. Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.
Sehr gut getextet. Gefällt mir, lasst uns daran gemeinsam arbeiten!
Aber ich teile mein Einkommen doch schon. Ich kenne den Kerl zwar nicht, aber er gehört zu den reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört. Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird. Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.
Sehr gut getextet. Gefällt mir, lasst uns daran gemeinsam arbeiten!
Lieber Stefan,
ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen und wollte danach die gleiche Frage wie amsterdam_stranded stellen.
Ich hab mir jetzt mehrfach Deine Gegenüberstellung durchgelesen und verstehe sie immer noch nicht so ganz, daher folgende Nachfrage:
Sowohl das von Dir aus wiki zitierte Beispiel mit der sehbehinderten Frau, als auch das Beispiel mit dem Krankenwagen auf der Autobahn zeigen mAn, dass utilitaristische Ethik und das Wohl eines Einzelnen oder einiger Weniger sich nicht ausschließen: Wenn ein Krankenwagen 2 Menschen auf der Autobahn das Leben rettet, müssen vielleicht 200 Autos deswegen warten. Hier herrscht aber moralischer Konsens, dass das Leben von einigen wenigen Vorrang hat vor der freien Fahrt der überwiegenden, eigentlich nicht betroffenen Mehrheit. Das gleiche bei der alten Frau: Die Mehrheit wartet, um einer Person den Raum zuzubilligen, den sie benötigt.
Das Ganze basiert darauf, dass eine utilitaristisch ausgerichtete Gesellschaft das Telos "Glück" (wobei hier noch zu definieren ist, was damit gemeint ist, sicherlich kein hedonistisches Verständnis) ausruft, gleichzeitig aber davon ausgeht, dass "Glück" nur dann für jeden erreichbar sein kann, wenn nicht allein die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden, da dadurch sofort das Individuum vernachlässigt werden würde. Oder anders ausgedrückt: Auch unter einer utilitaristischen Maxime kann eine Gesellschaft nur dann "Glück" gewährleisten, wenn auch auf Einzelfälle Rücksicht genommen wird.
Das sind jetz nur Denk- und Erklärmodelle, die in ihrer Tragweite von der Situation im Mittelmeer natürlich völlig verschieden sind.
Dennoch könnte man es übertragen: Auch mit einer systemischen, "Typ B"-Argumentation, können Menschenleben im Mittelmeer gerettet werden, ohne dass der Utilitarismus dadurch gescheitert wäre bzw. zum Deckmantel für neoliberales Denken werden würde. Oder nicht?
Mein Lieber,
bevor wir anfangen können zu diskutieren, musst du dir zu meinem Bedauern das Wiki- Lemma nochmal durchlesen. Entgegen deiner Annahme kommt die utilitaristische Ethik nämlich zu dem Schluss, dass die Kassiererin die alte Frau an das Ende der Schlange schicken muss, da sie das Gemeinwohl gefährdet. Genau darin liegt die Kritik an dieser Ethik.
Lieber Stefan,
ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen und wollte danach die gleiche Frage wie amsterdam_stranded stellen.
Ich hab mir jetzt mehrfach Deine Gegenüberstellung durchgelesen und verstehe sie immer noch nicht so ganz, daher folgende Nachfrage:
Sowohl das von Dir aus wiki zitierte Beispiel mit der sehbehinderten Frau, als auch das Beispiel mit dem Krankenwagen auf der Autobahn zeigen mAn, dass utilitaristische Ethik und das Wohl eines Einzelnen oder einiger Weniger sich nicht ausschließen: Wenn ein Krankenwagen 2 Menschen auf der Autobahn das Leben rettet, müssen vielleicht 200 Autos deswegen warten. Hier herrscht aber moralischer Konsens, dass das Leben von einigen wenigen Vorrang hat vor der freien Fahrt der überwiegenden, eigentlich nicht betroffenen Mehrheit. Das gleiche bei der alten Frau: Die Mehrheit wartet, um einer Person den Raum zuzubilligen, den sie benötigt.
Das Ganze basiert darauf, dass eine utilitaristisch ausgerichtete Gesellschaft das Telos "Glück" (wobei hier noch zu definieren ist, was damit gemeint ist, sicherlich kein hedonistisches Verständnis) ausruft, gleichzeitig aber davon ausgeht, dass "Glück" nur dann für jeden erreichbar sein kann, wenn nicht allein die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden, da dadurch sofort das Individuum vernachlässigt werden würde. Oder anders ausgedrückt: Auch unter einer utilitaristischen Maxime kann eine Gesellschaft nur dann "Glück" gewährleisten, wenn auch auf Einzelfälle Rücksicht genommen wird.
Das sind jetz nur Denk- und Erklärmodelle, die in ihrer Tragweite von der Situation im Mittelmeer natürlich völlig verschieden sind.
Dennoch könnte man es übertragen: Auch mit einer systemischen, "Typ B"-Argumentation, können Menschenleben im Mittelmeer gerettet werden, ohne dass der Utilitarismus dadurch gescheitert wäre bzw. zum Deckmantel für neoliberales Denken werden würde. Oder nicht?
Mein Lieber,
bevor wir anfangen können zu diskutieren, musst du dir zu meinem Bedauern das Wiki- Lemma nochmal durchlesen. Entgegen deiner Annahme kommt die utilitaristische Ethik nämlich zu dem Schluss, dass die Kassiererin die alte Frau an das Ende der Schlange schicken muss, da sie das Gemeinwohl gefährdet. Genau darin liegt die Kritik an dieser Ethik.
Mein Lieber,
bevor wir anfangen können zu diskutieren, musst du dir zu meinem Bedauern das Wiki- Lemma nochmal durchlesen. Entgegen deiner Annahme kommt die utilitaristische Ethik nämlich zu dem Schluss, dass die Kassiererin die alte Frau an das Ende der Schlange schicken muss, da sie das Gemeinwohl gefährdet. Genau darin liegt die Kritik an dieser Ethik.
Ich hätte besser "streng utilitaristisch" sagen sollen. Bei den obigen Beispiel wird dieser Ethik ein Korrektiv beigefügt, das die streng utilitaristische Ethik, wie weiter oben dargestellt, nicht kennt. Und genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die utilitaristische Alltagsethik taugt um so weniger, je hochwertiger das gefährdete Rechtsgut ist und um so schwerwiegender seine Verletzung.
Ich hätte besser "streng utilitaristisch" sagen sollen. Bei den obigen Beispiel wird dieser Ethik ein Korrektiv beigefügt, das die streng utilitaristische Ethik, wie weiter oben dargestellt, nicht kennt. Und genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die utilitaristische Alltagsethik taugt um so weniger, je hochwertiger das gefährdete Rechtsgut ist und um so schwerwiegender seine Verletzung.
"Die streng utilitaristische Alltagsethik" wäre folgerichtig Aber welche Ethik kann schon in Reinform praktisch umgesetzt werden?
Sorry, schaue nur selten ins Forum, daher sind meine Einlassungen bisschen zeitverzögert.
Gute Restwoche
Das halte ich für eine gewagte Behauptung!
Da sind wir uns einig.
Aha. Also die Seenotrettung einstellen? Die Geflüchteten auf den Booten, wo sollen die hin?
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.
Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".
Ich bin immer ein wenig von deinen Gedankengänge erschreckt. Mir gibt es Angesichts ersaufender Menschen zuviel Kalkül in deinen Ausführungen.
Ergänzend dazu 15 Tage später ein Kommentar zu Racketes Aussagen in der Bild-Zeitung, die ich auch gelesen habe.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/seenotrettung-carola-rackete-migration-humanitaere-hilfe-asylrecht-5vor8/komplettansicht
Nennen falscher Zahlen, keine Unterscheidung zwischen Flucht vor Krieg und Flucht vor Armut / Perspektivlosigkeit und die Forderung, hunderttausende Menschen aus Libyen rüberholen zu müssen.
Ich bleib dabei, die Frau hat nicht nur aus völlig berechtigtem Humanismus, sprich dem Retten von Menschenleben, gehandelt, sondern sie hat eben auch eine politische Agenda, die weit über dem hinaus reicht, was nach geltendem Recht zu leisten ist und weit über dem hinaus reicht, was einigermaßen konsensfähig in Europa ist. Das darf sie übrigens haben, man darf sich dann aber nicht über den entsprechenden Gegenwind wundern. Herr Klingst warnt ausdrücklich in seiner Kolumne davor, dass sie damit eher ihren eigenen Interessen einen Bärendienst erweist und ich befürchte, da hat er recht. Ich verurteile Frau Rackete für Ihre Haltung nicht, ich bewundere sogar ihre Hartnäckigkeit, ich finde nur, dass man, wenn man etwas erreichen will, das auch so angehen muss, dass man die Gesellschaften hinter sich bringt, die das mittragen sollen und müssen. Sonst ist man irgendwann auf verlorenem Posten.
Das war eigentlich das, was ich schon vor zwei Wochen ausdrücken wollte. Ich glaube einfach, dass Frau Rackete mit ihrem Handeln und vor allem mit ihren Aussagen ihrer Sache eher schadet als nützt.
Oder anders gefragt: das Retten von Menschenleben ist als Handlung nur dann vermittelbar, wenn der/die Rettende politisch neutral wäre?
Und schlußendlich wäre es Menschen mit entsprechend positiven Haltungen gegenüber Geflüchteten besser anzuraten untätig zu bleiben, weil ihre Haltung ihr Handeln in der öffentlichen Wahrnehmung diskreditieren könnte?
Da bliebe für mich nur noch die Frage, wer überhaupt dazu bereit wäre, Menschen auf der Flucht vor dem Ertrinken zu retten.
Es bliebe natürlich noch, das Haupt in Demut zu neigen und Dritten, vor allem den Untätigen aus der europäischen Politik das reden zu überlassen.
Was ein Menschenleben wert ist, wenn keine Öffentlichkeit generiert wird, dürfte Anhand der nicht im öffentlichen Bewusstsein stehenden kriegerischen Auseinandersetzungen dieser Welt gut nachvollziehbar sein.
Machen wir es mit dem ersaufen im Mittelmeer doch genauso:
https://www.fantastic-pictures.de/nichts-sehen-nichts-hoeren-nichts-sagen.html
Rackete muss es aber nicht interessieren was andere davon denken oder Rücksicht auf Gegenwind oder Konsens nehmen. Sie muss nicht politisch korrekt sprechen/handeln, nur weil es den Menschen in Europa nicht mehr genehm ist zu helfen und man schon Angst davor haben muss zu helfen.
Sie sieht da Menschen vor sich hinsiechen und empfindet, dass Europa die Pflicht und die Möglichkeiten hat dagegen etwas zu tun. Und das sagt sie. Mit Recht.