Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2

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SGE_Werner schrieb:


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.


Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss
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Xaver08 schrieb:

SGE_Werner schrieb:


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.


Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss


In diesem Fall aber offensichtlich schon.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden


Deren eigene Rechtssprechung sich auf den Fußballbetrieb bezieht und nicht auf die Umgehung von internationalen Abkommen der EU. Der Vergleich war absurd.

WuerzburgerAdler schrieb:

zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern


Dazu habe ich schon etwas geschrieben, warum ich den Vergleich falsch finde. Kriegsdienstverweigerung bzw. Wehrpflichtverweigerung bedeutet vor allem, dass man etwas, wovon man persönlich hauptsächlich betroffen ist, nicht mittragen will. In dem Fall geht es aber um eine andere Person (die Geflüchtete), der geholfen wird. Nicht sich selbst.

WuerzburgerAdler schrieb:

zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch


Ich sehe es eher so wie von dem Richter in Würzburg, auch schon erklärt.

WuerzburgerAdler schrieb:

dass niemand geschädigt wurde


Das ist relativ. Wenn das Rechtsempfinden von Millionen Menschen missachtet wird, kann man das als Schaden sehen. Aber gut, das Argument lasse ich zum Teil gelten. Ändert aber nichts an den anderen Kriterien, die als Veto für mich reichen.

WuerzburgerAdler schrieb:

nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen


Sorry, dass ich das so mal sagen muss, aber man muss schon völlig ideologisiert sein, um nicht zu kapieren, warum das angebracht wurde. Dein Horizont geht gar nicht mehr über die Tat der Barmherzigkeit hinaus, Du denkst weder um die Ecke noch interessiert es Dich, was der Rest der Bevölkerung denkt, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, alle diese Argumente haben nicht zu einer Sekunde für Dich gegolten.
Du hast ein völlig festes Meinungsbild in dieser Sache und akzeptierst überhaupt keinen Einwand, Du hast nicht einen begründeten Einwand akzeptiert, weil Du Dich gar nicht damit beschäftigen willst. Du forderst nur von allen anderen ein, dass Sie sich doch bitte mit Deinen Argumenten beschäftigen sollen. Das ist so in dieser Diskussion, das ist so im UE letztens bei Hütter, das ist hier bei Diskussionen um den Klimawandel. Es gibt die Haltung von Würzi und danaben gibt es nichts. Und genau deswegen enden die Diskussionen immer an diesem Punkt.

Sorry, darauf habe ich einfach keine Lust, das ist mir zu extremistisch.
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Schwerer Tobak Werner. Extremistisch, ob bei Hütter, beim Klimawandel oder bei Flüchtlingen.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
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Schwerer Tobak Werner. Extremistisch, ob bei Hütter, beim Klimawandel oder bei Flüchtlingen.
Am besten, du antwortest Extremisten wie mir gar nicht mehr. Ein Meinungsbild hab ich. Eiderdaus. Wo kommen wir da hin. Wenn das jeder hätte? Nicht auszudenken.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Schwerer Tobak Werner.


Weißte, ich hab Dir heute Nachmittag geschrieben, warum ich mit Dir lieber nicht mehr weiterdiskutieren will. Und der weitere Verlauf hat mir recht gegeben. Wir haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Sache. Du siehst Gewissen > Recht und ich sehe Recht > Gewissen. Ich habe nie von Dir verlangt, dass Du es begründen musst, warum Du es anders siehst, ich habe nur geschrieben, dass ich es anders sehe. Du verlangst jetzt aber permanent, dass ich erklären soll, warum Deine Argumente für mich nicht gelten, obwohl ich das schon mehrfach erklärt habe, was mein Grundsatz in der Diskussion ist. Genauso wie Du geschrieben hast, was Dein Grundsatz ist.

Ich respektiere Dein Meinungsbild, aber dann respektiere endlich mal mein Meinungsbild, das von BK oder das von FA. Die Art und Weise, wie Du Dein Unverständnis über andere Meinungen äußerst, zeigt mir persönlich, dass Du das nicht tust. Ist aber nur mein pers. Eindruck. Ich will tatsächlich nicht mit Menschen diskutieren, die diesen Stil drauf haben. Das sorgt bei mir für eine Abwehrhaltung und die führt mich nur in Richtungen, in die ich nicht gehen will. Nichts für ungut.

Schönen Abend!
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Blödsinn, Stil. FA, manchmal muss man etwas überspitzen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Du hast dich schließlich auch nicht entblödet, Schwester Juliana mit jemandem zu vergleichen, der "aus Gewissengründen" seine Kinder schlägt.
Aber bitte, es geht auch anders:

Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.

Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.

Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.

Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.

Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
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Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Schwerer Tobak Werner.


Weißte, ich hab Dir heute Nachmittag geschrieben, warum ich mit Dir lieber nicht mehr weiterdiskutieren will. Und der weitere Verlauf hat mir recht gegeben. Wir haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen bei der Sache. Du siehst Gewissen > Recht und ich sehe Recht > Gewissen. Ich habe nie von Dir verlangt, dass Du es begründen musst, warum Du es anders siehst, ich habe nur geschrieben, dass ich es anders sehe. Du verlangst jetzt aber permanent, dass ich erklären soll, warum Deine Argumente für mich nicht gelten, obwohl ich das schon mehrfach erklärt habe, was mein Grundsatz in der Diskussion ist. Genauso wie Du geschrieben hast, was Dein Grundsatz ist.

Ich respektiere Dein Meinungsbild, aber dann respektiere endlich mal mein Meinungsbild, das von BK oder das von FA. Die Art und Weise, wie Du Dein Unverständnis über andere Meinungen äußerst, zeigt mir persönlich, dass Du das nicht tust. Ist aber nur mein pers. Eindruck. Ich will tatsächlich nicht mit Menschen diskutieren, die diesen Stil drauf haben. Das sorgt bei mir für eine Abwehrhaltung und die führt mich nur in Richtungen, in die ich nicht gehen will. Nichts für ungut.

Schönen Abend!
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Werner, ich habe nichts anderes getan als du: meine Meinung argumentativ darzulegen. Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Dabei war es lediglich Rede und Gegenrede.

Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.

Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
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Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
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FrankenAdler schrieb:

Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.

Ich weiß ehrlich gesagt bis jetzt nicht, was du damit meinst. Erklär mir das mit der Metaebene einfach.

Natürlich habe ich den Konflikt "subjektive Gewissensentscheidung vs. objektives Recht" verstanden. Darum ging es doch ausdrücklich in diesem und ähnlichen Prozessen. In diesem Konflikt habe ich eben eine bestimmte Meinung und habe das auch hinreichend begründet. Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf. Und das sehe ich ganz einfach anders.

FrankenAdler schrieb:

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.

Auch dazu habe ich mich geäußert. Basaltkopp hat mit Straftätern reagiert, die nur ins Kloster zu flüchten brauchen und du kamst mit Leuten, die "aus Gewissensgründen" ihre Kinder schlagen. Und das ist jetzt nicht billig?
Im Übrigen habe ich dieses Argument schließlich fallengelassen und durch meine eigene Person ersetzt. Ich habe dich sogar gefragt, ob du nicht auch schon ähnliche Situationen erlebt hast, in deinem Job oder auch privat. Habe Green Peace, Wackersdorf und etliche andere Beispiele genannt. Und ich habe die Frage gestellt, warum die Väter des Grundgesetzes die Gewissensfrage so prominent in ihr Gesetzeswerk platziert haben, wenn diese im Konfliktfall (und nur für diesen wurde dieser Passus ja eingefügt) keine Gültigkeit mehr hat?

Weiß Gott genügend Ansätze, an denen man sich abarbeiten könnte, ohne auf die Geschichte mit versteckten Juden eingehen zu müssen.
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Werner, ich habe nichts anderes getan als du: meine Meinung argumentativ darzulegen. Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Dabei war es lediglich Rede und Gegenrede.

Mag sein, dass dich meine Hartnäckigkeit irritiert - aber damit musst du leben. Wenn ich deinem Standpunkt aber Gegenargumente entgegensetze, musst du nicht beleidigt sein und mir solche Vorhalte machen. Und dass man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt, das kann man wohl verlangen. Habe ich mit deinen auch. Und wenn du eine Gegenrede mit "Unverständnis über andere Meinungen" gleichsetzt und andere Meinungen unisono mit "ideologisiert" abbügelst, dann bist es du, der hier einen schlechten Diskussionsstil hat.

Aber ich überlasse das Urteil über diese Diskussion gerne anderen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Trotzdem siehst du einen Unterschied in unserer Diskussionsführung


Nein, eigentlich sehe ich gar nicht so einen großen Unterschied in unserer Diskussionsführung. Du siehst doch Unterschiede...

"Als Antwort bekomme ich immer wieder nur die Wiederholung der Gegenmeinung, dass ein Gewissen nie über dem Recht stehen darf."

Dabei machst Du das mit Deiner Meinung doch auch so. Du hast jetzt ja auch schon diverse Punkte wiederholt.

An sich ist das Ding ausdiskutiert. Du hast Deine Position mehrfach erklärt, ich habe meine mehrfach erklärt. Wir kommen nicht auf einen Nenner. Passiert. Und damit belasse ich es jetzt. Ich werde jetzt nicht zum 3. oder 4. Mal erklären, warum mir eine Diskussion über Punkte müßig ist, die gar nicht erst zur Diskussion gestellt werden, wenn man grundsätzlich das Recht über das Gewissen stellt. Wie gesagt, nichts für ungut.
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Sag mal, was muss ich tun muss, damit mein Eingangsgedanke der zu dieser Diskussion geführt hat, dich erreicht.
Ich wollte darüber sprechen, wie man damit umgeht, wenn persönliches Empfinden, behelfsmäßig eine subjektive Gewissensentscheidung mit dem was man gemeinhin objektives Recht nennt kollidiert.
Ich weiß nicht, wie oft ich jetzt betont habe, dass es mir nicht um die Bewertung der Tat dieser Nomne geht, sondern um die Metaebene.
Diese Metaebene ist nichts was man einfach zur Seite legen kann, weil es hier um grundsätzliche Fragen gesellschaftlichen Zusammenlebens geht.
Schön wäre es, dann auch darauf einzugehen.

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.
Das ist ein Umgang mit dieser Menschheitskatastrophe den ich dazu geeignet finde, das unsägliche Leid der Shoah zu bagatellisieren.
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FrankenAdler schrieb:

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.  

Darf man wirklich erst dann sein Gewissen über Gesetze stellen, wenn diese Gesetze Massenmord legitimieren?
Menschen zu verstecken, die in Vernichtungslager deportiert werden, ist ok, aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Sorry, aber ich bin da ganz bei Würzi: Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
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FrankenAdler schrieb:

Grundsätzlich schwierig finde ich es tatsächlich, wenn jemand die Untaten des Holocaust instrumentalisiert um möglichst billig die eigene Meinung zu untermauern.  

Darf man wirklich erst dann sein Gewissen über Gesetze stellen, wenn diese Gesetze Massenmord legitimieren?
Menschen zu verstecken, die in Vernichtungslager deportiert werden, ist ok, aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?
Sorry, aber ich bin da ganz bei Würzi: Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
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LDKler_neu schrieb:

Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
       


Das sagen die Querdenker auch.

LDKler_neu schrieb:

aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?


Bei allem Respekt, aber zunächst mal wäre es nur um eine Rückführung nach Italien gegangen und nicht die zwanfsläufige Rückführung in die Zwangsprostitution. Das ist einfach nur eine Vermutung aufgrund der vorherigen Ereignisse, aber keine zwangsläufige Abfolge. Du stellst es so hin, als wäre das faktisch unausweichlich und das ist eben nicht der Fall.
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Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).

Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:

"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."

Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).

Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.

Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
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SGE_Werner schrieb:

Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.

Das ist doch längst geschehen. Kohl hat es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, sein "Ehrenwort" zu brechen und ist damit durchgekommen. Das hat die Büchse der Pandora geöffnet, nicht die Ordensleute, die Geflüchtete vor Not und Elend bewahren.
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LDKler_neu schrieb:

Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
       


Das sagen die Querdenker auch.

LDKler_neu schrieb:

aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?


Bei allem Respekt, aber zunächst mal wäre es nur um eine Rückführung nach Italien gegangen und nicht die zwanfsläufige Rückführung in die Zwangsprostitution. Das ist einfach nur eine Vermutung aufgrund der vorherigen Ereignisse, aber keine zwangsläufige Abfolge. Du stellst es so hin, als wäre das faktisch unausweichlich und das ist eben nicht der Fall.
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Mir ging mir nur darum, dass Widerstand gegen unmenschliche Gesetze nicht erst bei Völkermord legitim ist.
Und der Umgang mit Geflüchteten in Italien und Griechenland ist inhuman, das dürfte doch Konsens sein, oder?

Und was den Querdenker-Vergleich betrifft: M. E. haben die alle eine kleinere oder größere psychische Störung und sind aufgrund dessen gar nicht zu einer rationalen Urteilsfindung in der Lage.
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Ich bin bei dem Thema völlig bei Würzi, der das schon ziemlich ausführlich und geduldig ausgebreitet hat.

Ich habe auch das Gefühl, dass es letztlich darauf hinausläuft wie jeder die Gleichung Gewissen ungleich Recht auflöst. Ich denke auf unserer Seite wird dem Gewissen hoher Wert eingräumt, auf eurer Seite steht das Recht über allem.

Ich bin keiner, der die Wichtigkeit eines funktionierenden Rechtstaats leugnen würde und natürlich kann ein Rechtstaat nicht einfach hinnehmen, dass dieses Recht aufgrund persönlicher Entscheidungen ausgelegt wird.

Aber ebenso - und deshalb werden hier Beispiele aus dem Dritten Reich angebracht und der eigene Standpunkt hart verteidigt - hadere ich sehr mit der Haltung, dass das eigene Gewissen hinter jedem geltenden Recht zurückstehen muss, denn das widerspricht allem wofür ich eintrete. Ein mündiger Bürger soll Einspruch erheben, wenn etwas nicht richtig ist und eine kritische Haltung "dem Staat" und vor allem auch sich selbst gegenüber ist eigentlich die Quintessenz der Frankfurter Schule.
Falls irgendetwas an mir ideologisch sein sollte, dann auf jeden Fall die Überzeugung, dass der eigene Verstand benutzt werden muss - und deshalb die gesamte Organisation sozialen Zusammenlebens darauf ausgerichtet sein sollte, diesem Verstand bestmögliche Voraussetzungen zu geben, vernünftige Entscheidungen zu treffen.
Deshalb werde ich mich von euch auch nicht davon überzeugen lassen, dass jede eigene Meinung sich dem Gesetz, der Erwartungshaltung, der Norm unterordnen muss.

Having said that, ich denke, dass wir da einfach auch irgendwie gar nicht so unterschiedlich denken, es geht mehr darum, worin man die vermeintlich größere Gefahr sieht, wodurch man mehr in die eine oder andere Richtung denkt.
Ich sehe weniger Gefahr darin, dass Menschen sich ihres eigenen Verstandes bedienen und auch geltendes Recht in Frage stellen, wenn es denn sein muss. Es handelt sich um individuelle Problematiken und dass es wirklich auf eine "Gewissensentscheidung" hinausläuft, passiert äußerst selten. Kinder schlagen ist natürlich keine Gewissensentscheidung. Und Straftäter decken kann auch nur dann sinnvoll sein, wenn ihnen eine unverhältnismäßig harte Strafe drohen würde. Querdenkertum ist nochmal was ganz anderes, lieber Werner. Kurzum: es geht um extrem seltene Fälle.
Ihr denkt, dass sowas unmittelbar der Anarchie Tür und Tor öffnet und wenn an einer Stelle das Recht mal gebeugt wird, das ganze Recht zusammenbricht. Das ist aber erwiesenermaßen nicht der Fall.

Weder möchte Schwester Juliana das Rechtssystem aus den Angeln heben, noch wollt ihr, dass wir nur noch alle funktionierende Untertanen sind, die nichts hinterfragen.
Unser ganzes System funktioniert nur, weil auch mal Fünfe gerade sein können und nicht jeder "Rechtsbruch" gleich ein Rechtsbruch ist. Wenn die Polizei jeden bestrafen würde, der mal bei Rot über die Ampel läuft, hätten sie erstens eine Menge zu tun und zweitens würden bald große Teile der Gesellschaft im Knast sitzen. Das funktioniert nicht. Was funktioniert, ist dass bei Verbrechen ohne Opfer auch mal weggeschaut wird, dass die persönliche Motivation in die rechtliche Bewertung miteinfließt und dass besonders komplizierte Fälle dann eben vor Gericht entschieden werden.

Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.
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LDKler_neu schrieb:

Wo Recht inhuman ist, ist Umgehung legitim.
       


Das sagen die Querdenker auch.

LDKler_neu schrieb:

aber wenns nur Verschleppung in die Zwangsprostitution ist, dann nicht?


Bei allem Respekt, aber zunächst mal wäre es nur um eine Rückführung nach Italien gegangen und nicht die zwanfsläufige Rückführung in die Zwangsprostitution. Das ist einfach nur eine Vermutung aufgrund der vorherigen Ereignisse, aber keine zwangsläufige Abfolge. Du stellst es so hin, als wäre das faktisch unausweichlich und das ist eben nicht der Fall.
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SGE_Werner schrieb:

Das sagen die Querdenker auch.

Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Und weil du in diesem Zusammenhang das verletzte Rechtsempfinden von Teilen der Bevölkerung befürchtet hast: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine mildtätige Tat dies ausrichten könnte. Aber wenn es so sein sollte, dann verletzt eine Ungleichbehandlung in weiten Teilen unseres Rechts- und Polizeisystems dieses Empfinden weit mehr als die Tat der Ordensfrau.
Bei Querdenker-Demos zum Beispiel.
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Ich bin bei dem Thema völlig bei Würzi, der das schon ziemlich ausführlich und geduldig ausgebreitet hat.

Ich habe auch das Gefühl, dass es letztlich darauf hinausläuft wie jeder die Gleichung Gewissen ungleich Recht auflöst. Ich denke auf unserer Seite wird dem Gewissen hoher Wert eingräumt, auf eurer Seite steht das Recht über allem.

Ich bin keiner, der die Wichtigkeit eines funktionierenden Rechtstaats leugnen würde und natürlich kann ein Rechtstaat nicht einfach hinnehmen, dass dieses Recht aufgrund persönlicher Entscheidungen ausgelegt wird.

Aber ebenso - und deshalb werden hier Beispiele aus dem Dritten Reich angebracht und der eigene Standpunkt hart verteidigt - hadere ich sehr mit der Haltung, dass das eigene Gewissen hinter jedem geltenden Recht zurückstehen muss, denn das widerspricht allem wofür ich eintrete. Ein mündiger Bürger soll Einspruch erheben, wenn etwas nicht richtig ist und eine kritische Haltung "dem Staat" und vor allem auch sich selbst gegenüber ist eigentlich die Quintessenz der Frankfurter Schule.
Falls irgendetwas an mir ideologisch sein sollte, dann auf jeden Fall die Überzeugung, dass der eigene Verstand benutzt werden muss - und deshalb die gesamte Organisation sozialen Zusammenlebens darauf ausgerichtet sein sollte, diesem Verstand bestmögliche Voraussetzungen zu geben, vernünftige Entscheidungen zu treffen.
Deshalb werde ich mich von euch auch nicht davon überzeugen lassen, dass jede eigene Meinung sich dem Gesetz, der Erwartungshaltung, der Norm unterordnen muss.

Having said that, ich denke, dass wir da einfach auch irgendwie gar nicht so unterschiedlich denken, es geht mehr darum, worin man die vermeintlich größere Gefahr sieht, wodurch man mehr in die eine oder andere Richtung denkt.
Ich sehe weniger Gefahr darin, dass Menschen sich ihres eigenen Verstandes bedienen und auch geltendes Recht in Frage stellen, wenn es denn sein muss. Es handelt sich um individuelle Problematiken und dass es wirklich auf eine "Gewissensentscheidung" hinausläuft, passiert äußerst selten. Kinder schlagen ist natürlich keine Gewissensentscheidung. Und Straftäter decken kann auch nur dann sinnvoll sein, wenn ihnen eine unverhältnismäßig harte Strafe drohen würde. Querdenkertum ist nochmal was ganz anderes, lieber Werner. Kurzum: es geht um extrem seltene Fälle.
Ihr denkt, dass sowas unmittelbar der Anarchie Tür und Tor öffnet und wenn an einer Stelle das Recht mal gebeugt wird, das ganze Recht zusammenbricht. Das ist aber erwiesenermaßen nicht der Fall.

Weder möchte Schwester Juliana das Rechtssystem aus den Angeln heben, noch wollt ihr, dass wir nur noch alle funktionierende Untertanen sind, die nichts hinterfragen.
Unser ganzes System funktioniert nur, weil auch mal Fünfe gerade sein können und nicht jeder "Rechtsbruch" gleich ein Rechtsbruch ist. Wenn die Polizei jeden bestrafen würde, der mal bei Rot über die Ampel läuft, hätten sie erstens eine Menge zu tun und zweitens würden bald große Teile der Gesellschaft im Knast sitzen. Das funktioniert nicht. Was funktioniert, ist dass bei Verbrechen ohne Opfer auch mal weggeschaut wird, dass die persönliche Motivation in die rechtliche Bewertung miteinfließt und dass besonders komplizierte Fälle dann eben vor Gericht entschieden werden.

Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.
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Raggamuffin schrieb:

Eine Zustimmung, dass ein mündiger Bürger sich in seinem Verhalten unbedingt an die Gesetze halten muss, auch wenn es seinen innersten menschlichen Werten widerstrebt, die werdet ihr von mir nicht bekommen.

Wobei es in diesem Fall ja gar nicht mal um eine solche Zustimmung geht, sondern nur darum, ob er mit dieser Denkweise Schuld auf sich geladen hat, die zu bestrafen wäre.
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SGE_Werner schrieb:

Das sagen die Querdenker auch.

Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.
Und weil du in diesem Zusammenhang das verletzte Rechtsempfinden von Teilen der Bevölkerung befürchtet hast: ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass eine mildtätige Tat dies ausrichten könnte. Aber wenn es so sein sollte, dann verletzt eine Ungleichbehandlung in weiten Teilen unseres Rechts- und Polizeisystems dieses Empfinden weit mehr als die Tat der Ordensfrau.
Bei Querdenker-Demos zum Beispiel.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.


Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Problematik, dass die Einschätzung, ob Recht inhuman ist, sehr subjektiv ist und somit sich jeder ermutigt fühlen könnte, etwas zu umgehen, was man für inhuman hält.
Und wie subjektiv das Ganze bzgl. Gewissensentscheidung ist, haben wir ja auch schon gesehen aufgrund der unterschiedlichen Urteile.

Ich habe einfach Angst davor, dass man mit jedem noch so kleinen Riss in der Gesetzesmauer eben Leuten den Weg ebnen kann, die definitiv nicht so edle Motive wie die Ordensschwester haben. Das könnt Ihr natürlich anders sehen, aber ich sehe diese Gefahr einfach. Und ich bin auch kein Verfechter davon, Gesetze, die man für falsch hält, zu umgehen. Ich bin ein Verfechter davon, inhumane Gesetze und Regeln abzuschaffen. Am Ende hat die Ordensschwester zwar Geflüchteten geholfen, das Grundproblem aber nicht gelöst und m.E. auch kein Stück dazu beigetragen, dass es gelöst wird. Auch ein Freispruch hätte nichts dazu beigetragen, bestenfalls das Kirchenasyl kurzzeitig gestärkt (und die Regierung vermutlich auf den Plan gerufen es noch weiter zu stutzen). Ist aber nur meine Meinung.

Ich bleib dabei... Für mich hat die Ordensschwester formal Schuld auf sich geladen und daher ist sie zu verurteilen. Sie hat es aber nicht aus böswilliger Absicht gemacht, sondern weil sie sich innerlich dazu berufen sah. Daher ist ein mildes Urteil a la 500 € Strafe genau das, was ich erwartet habe. Für mich ist das Urteil einfach ein gelungener Kompromiss.

Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Sicherlich. Der Unterschied ist aber der, dass Querdenker mit ihrem Verhalten Dritte gefährden. Direkt, also durch Ansteckung bei ihrem undisziplinierten Verhalten, und indirekt, weil sie wissentlich die Maßnahmen gegen eine Pandemie unterlaufen.


Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts an der Problematik, dass die Einschätzung, ob Recht inhuman ist, sehr subjektiv ist und somit sich jeder ermutigt fühlen könnte, etwas zu umgehen, was man für inhuman hält.
Und wie subjektiv das Ganze bzgl. Gewissensentscheidung ist, haben wir ja auch schon gesehen aufgrund der unterschiedlichen Urteile.

Ich habe einfach Angst davor, dass man mit jedem noch so kleinen Riss in der Gesetzesmauer eben Leuten den Weg ebnen kann, die definitiv nicht so edle Motive wie die Ordensschwester haben. Das könnt Ihr natürlich anders sehen, aber ich sehe diese Gefahr einfach. Und ich bin auch kein Verfechter davon, Gesetze, die man für falsch hält, zu umgehen. Ich bin ein Verfechter davon, inhumane Gesetze und Regeln abzuschaffen. Am Ende hat die Ordensschwester zwar Geflüchteten geholfen, das Grundproblem aber nicht gelöst und m.E. auch kein Stück dazu beigetragen, dass es gelöst wird. Auch ein Freispruch hätte nichts dazu beigetragen, bestenfalls das Kirchenasyl kurzzeitig gestärkt (und die Regierung vermutlich auf den Plan gerufen es noch weiter zu stutzen). Ist aber nur meine Meinung.

Ich bleib dabei... Für mich hat die Ordensschwester formal Schuld auf sich geladen und daher ist sie zu verurteilen. Sie hat es aber nicht aus böswilliger Absicht gemacht, sondern weil sie sich innerlich dazu berufen sah. Daher ist ein mildes Urteil a la 500 € Strafe genau das, was ich erwartet habe. Für mich ist das Urteil einfach ein gelungener Kompromiss.

Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.
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Da stimme ich natürlich zu.

Als mittelbar Betroffener hat mich dieser Fall und die Reaktionen darauf naturgemäß sehr interessiert und auch berührt. Zugegebenermaßen auch deshalb, weil das unmittelbar vor meiner Haustüre passiert und ich hin und wieder in anderer Sache mit dem Kloster zu tun habe. Und mir selbst des öfteren auch schon hätte passieren können.

Eine Abkehr von meinem Handeln wird das Urteil trotzdem nicht bewirken. Die Schwester drückte es genau so aus, wie ich es formulieren würde: Ich kann nicht anders.
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Siehste, kommen wir doch noch mal auf einen Nenner.
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Siehste, kommen wir doch noch mal auf einen Nenner.
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Ich will die neue Harmonie nicht zerstören, aber meine Zustimmung bezog sich auf deinen letzten Absatz:

SGE_Werner schrieb:

Das Unrecht, von dem man eigentlich reden müsste, ist für mich nicht das Urteil. Das Unrecht sind die Zustände in Italien und die miserable europäische Flüchtlingspolitik (Dublin etc.). Es kann nicht sein, dass eine Geflüchtete Angst haben muss in Italien wieder in die Fänge mafiöser Strukturen zu geraten und zwangsprostitutiert zu werden. Wir diskutieren hier permanent m.E. über ein Symptom und nicht über die eigentliche Ursache. Just my two cents.


😉
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Das war mir schon klar.


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