Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2

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Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.

Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.

Wir werden ja sehen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und das wollt ihr miteinander vergleichen?


Würzi, dass es hier mir oder auch FA wohl um eher prinzipielle Fragen rund um das Thema "Gewissensentscheidungen, wo fängt es an und wo hört es besser auf" ging und daher Beispiele gebracht werden, wozu es führen kann, sollte doch erkennbar sein. Es geht nicht um die Tat der Ordensschwester selbst, die hat aus edlen Motiven gehandelt und ich kann sie verstehen. Es geht eher darum, dass andere sich eben auch irgendwann auf Gewissensentscheidungen berufen können in Fällen, in denen wir aber nicht von ehrenwerten Motiven reden würden.

Irgendwann habe ich mal gelesen, dass nach dem Krieg bei der Fluchthilfe für Alt-Nazis auch einzelne katholische Geistliche später sich gerechtfertigt hätten, dass sie aus christlichen Motiven gehandelt haben.  Sind da Barmherzigkeit und Nächstenliebe plötzlich nicht gerechtfertigt? Wo zieht man da die Grenze, Würzi?

Ich finde einfach diese hier teils vorherrschenden Blankoschecks bzgl. Gewissensentscheidungen schwierig, auch weil die Motive, die man für gerechtfertigt hält, eine sehr subjektive Sache sind. Deswegen haben wir ja Gesetze und Regeln, damit wir zB Schuld nicht dieser Subjektivität überlassen können von Fall zu Fall.

Aber ja, es ist ein ganz schwieriges Thema, ich denke, die Wahrheit beinhaltet sowohl Deine Haltung als auch unsere, das Gewissen ist wichtig und richtig, aber klare Regeln sind es auch.
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Verdammt, wieder ein Teil-CE von mir bzgl. FA. Seit ich diesen fränkischen Präsentkorb bekommen habe, bin ich FA viel zu nahe von den Meinungen, da muss ich was gegen tun.
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Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.

Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.

Wir werden ja sehen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Also ich weiß ja nicht, wen du alles mit ihr meinst, aber ich will das ganz sicher nicht vergleichen.

WuerzburgerAdler schrieb:

Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.

Wird ja zum Glück auch nicht getan, siehe Mönchs-Fall.
WuerzburgerAdler schrieb:

Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.

Wir werden ja sehen.

Da stimme ich zu, und wie gesagt, es werden ja de facto auch vor Gericht Gewissensfragen berücksichtigt. (Weshalb ich immer noch der Meinung bin, dass wir hier eigentlich  eine Phantom-Diskussion führen, aber seis drum).
Ich kann aber die Punkte der anderen Seite auch teilweise schon verstehen.
Die Schwurbler reden zum Beispiel teilweise auch gern von Liebe und Menschlichkeit, und irgendwelche bemalten Hippies und Esos auf der Querdenker-Demo sind wahrscheinlich ebenso überzeugt wie du, dass sie das Richtige tun und ihren Mitmenschen helfen. Von daher ist "aufgeklärte Gesellschaft" auch absolut subjektiv.
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Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.

Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.

Wir werden ja sehen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Der Teil ist mir bei Denis Antwort grad noch in's Auge gesprungen.
Du schreibst hier von Motiven, als wärst du dazu in der Lage zu wissen, was die Leute antreibt. Dabei interpretierst du lediglich Verhalten am Gradmesser deiner eigenen Moralvorstellungen.
Es mag sein, dass eine solche Bewertung naheliegend scheint. Aber Menschen Motive zu unterstellen ohne zu wissen wad sie antreibt oder welche Haltungen dahinter stecken, zeigt nur umso mehr auf, wie leicht wir in Schubladen stecken und wie verdammt wichtig deshalb ein objektives Rechtssystem ist. Denn anders als ihr hier schreibt, ist es ein Merkmal von Aufklärung, nicht moralinsaure Schlussfolgerungen über echte Erkenntnis zu stellen.
Moral mag einen groben Kompass zum zusammenleben bieten, Rechtsfrieden und Gleichheit unabhängig vom ansehen der Person und deren subjektiven Glaubenssätzen schafft sie als subjektive Orientierungsgrundlage nicht.
Deshalb bleibt es schwierig, wenn Menschen glauben, ihre Haltung über die gültige Rechtsordnung stellen zu können, auch wenn mir ihr Tun noch so sympathisch ist!
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WuerzburgerAdler schrieb:

Und das wollt ihr miteinander vergleichen?


Würzi, dass es hier mir oder auch FA wohl um eher prinzipielle Fragen rund um das Thema "Gewissensentscheidungen, wo fängt es an und wo hört es besser auf" ging und daher Beispiele gebracht werden, wozu es führen kann, sollte doch erkennbar sein. Es geht nicht um die Tat der Ordensschwester selbst, die hat aus edlen Motiven gehandelt und ich kann sie verstehen. Es geht eher darum, dass andere sich eben auch irgendwann auf Gewissensentscheidungen berufen können in Fällen, in denen wir aber nicht von ehrenwerten Motiven reden würden.

Irgendwann habe ich mal gelesen, dass nach dem Krieg bei der Fluchthilfe für Alt-Nazis auch einzelne katholische Geistliche später sich gerechtfertigt hätten, dass sie aus christlichen Motiven gehandelt haben.  Sind da Barmherzigkeit und Nächstenliebe plötzlich nicht gerechtfertigt? Wo zieht man da die Grenze, Würzi?

Ich finde einfach diese hier teils vorherrschenden Blankoschecks bzgl. Gewissensentscheidungen schwierig, auch weil die Motive, die man für gerechtfertigt hält, eine sehr subjektive Sache sind. Deswegen haben wir ja Gesetze und Regeln, damit wir zB Schuld nicht dieser Subjektivität überlassen können von Fall zu Fall.

Aber ja, es ist ein ganz schwieriges Thema, ich denke, die Wahrheit beinhaltet sowohl Deine Haltung als auch unsere, das Gewissen ist wichtig und richtig, aber klare Regeln sind es auch.
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Werner, das hab ich schon verstanden. Es geht dem Gericht aber vermutlich nicht darum, Gewissen gegen Gewissen aufzurechnen, sondern darum, eine Schuld festzustellen. Und da ist es doch schon ein Unterschied, ob jemand aus Gewissensgründen einem Menschen Kirchenasyl gewährt oder ob er ein Kind schlägt. Oder?

Im Übrigen gibt es ja noch mehr Musterprozesse. So wurde 2019 das Verfahren gegen den Immenstädter evangelischen Pfarrer Ulrich Gampert wegen der Gewährung von Kirchenasyl eingestellt. Es gebe lediglich eine geringe Schuld, obwohl er wegen "Beihilfe zum unerlaubten Aufenthalt" angeklagt war. Desweiteren erklärte die Richterin: "Ob ein Kirchenasyl rechtens ist oder nicht, ist stets eine Einzelfallentscheidung." Was nichts anderes heißt, als es sehr wohl auch in der Justiz unterschiedlich zu wertende Gewissensentscheidungen gibt.
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SGE_Werner schrieb:

Aber genau das ist ja das Problem, dass jeder völlig unterschiedliche Gewissensentscheidungen treffen würde. Es gibt ja auch Elternteile, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dass das Kind beim anderen getrennten Elternteil lebt und nehmen dann auch das Recht selbst in die Hand. Ich glaub einfach, dass da die Grenzen einfach viel zu subjektiv sind. So mal grundsätzlich.                                                        

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.

Adlerdenis schrieb:

Über den Teil und das mit dem Gewissen als Richtschnur bin ich auch gestolpert. Da bin ich dann schon beim Franken, dass das geltende Recht diese Richtlinie sein muss, und nicht das individuelle Gewissen.


Ich denke in vielen Belangen orientiert sich auch das Gewissen am geltenden Recht. Aber das kann ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, denn wenn Recht zu Unrecht wird, muss jeder entscheiden, wonach er sich richtet. Wenn jemand weiß, dass er Unrecht tut, wenn er sich ans geltende Gesetz hält oder das tut, was von ihm verlangt wird, dann wird er erstens mit einem schlechten Gewissen leben müssen, er wird sich aber zweitens auch verantworten müssen, sollte das Unrecht mal beseitigt werden.

FrankenAdler schrieb:

Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.


Ich finde zur Versinnbildlichung, worum es bei einer Gewissensentschidung geht, dient das Bundeswehrbeispiel ganz gut. Denn auch das ist eine Entscheidung, die jeder mit sich und seinem Gewissen ausmachen muss. Und es gibt ein Recht auf Verweigerung, es gibt aber auch das Kirchenasyl in unserer Rechtsprechung und in beiden Fällen klärt eben eine rechtliche Instanz, ob es richtig oder falsch ist. Auch eine Kriegsdienstverweigerung konnte damals abgelehnt werden, wenn sie nicht überzeugt hat. Die Nonne muss ihre Entscheidung ebenfalls vor Gericht verteidigen. Sie setzt das Recht mit ihrer Entscheidung nicht außer Kraft.

FrankenAdler schrieb:

Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat


Ich habe das Beispiel absichtlich vermieden, auch wenn es mir unter den Fingern gebrannt hat.
Nach der Auffassung, dass sich alle an geltendes Recht halten müssen, wären verurteilte Deserteure oder die ganzen Leute, die als sogenannter "Volkssturm" sinnlos verbrannt wurden, zurecht gestorben. Das kann ja nicht euer Ernst sein. Solche Entscheidungen werden aber in jedem Krieg getroffen, das hat nichts exklusiv mit dem Dritten Reich zu tun. Und was im Krieg gehäuft vorkommt, findet auch in unserem demokratisch verfassten Rechtsstaat statt. Es gibt jede Menge Gewissensentscheidungen, denen sich Menschen stellen müssen. Und im schlimmsten Fall musst du darüber urteilen, ob du jemandem Asyl gewährst oder ob du ihn der Abschiebung überlässt, mit allen möglichen Folgen. Es wäre sicher mal eine interessante Statistik, wieviele Leute, die die Bundesrepublik abgeschoben hat (nach Somalia, Afganistan, Irak, etc.) , dafür mit dem Leben bezahlen mussten.
Ich möchte diese Entscheidung jedenfalls nicht treffen und ich finde es befremdlich, wenn das Gewissen dabei als etwas völlig unerhebliches dargestellt wird.

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SGE_Werner schrieb:

Aber genau das ist ja das Problem, dass jeder völlig unterschiedliche Gewissensentscheidungen treffen würde. Es gibt ja auch Elternteile, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dass das Kind beim anderen getrennten Elternteil lebt und nehmen dann auch das Recht selbst in die Hand. Ich glaub einfach, dass da die Grenzen einfach viel zu subjektiv sind. So mal grundsätzlich.                                                        

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.

Adlerdenis schrieb:

Über den Teil und das mit dem Gewissen als Richtschnur bin ich auch gestolpert. Da bin ich dann schon beim Franken, dass das geltende Recht diese Richtlinie sein muss, und nicht das individuelle Gewissen.


Ich denke in vielen Belangen orientiert sich auch das Gewissen am geltenden Recht. Aber das kann ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, denn wenn Recht zu Unrecht wird, muss jeder entscheiden, wonach er sich richtet. Wenn jemand weiß, dass er Unrecht tut, wenn er sich ans geltende Gesetz hält oder das tut, was von ihm verlangt wird, dann wird er erstens mit einem schlechten Gewissen leben müssen, er wird sich aber zweitens auch verantworten müssen, sollte das Unrecht mal beseitigt werden.

FrankenAdler schrieb:

Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.


Ich finde zur Versinnbildlichung, worum es bei einer Gewissensentschidung geht, dient das Bundeswehrbeispiel ganz gut. Denn auch das ist eine Entscheidung, die jeder mit sich und seinem Gewissen ausmachen muss. Und es gibt ein Recht auf Verweigerung, es gibt aber auch das Kirchenasyl in unserer Rechtsprechung und in beiden Fällen klärt eben eine rechtliche Instanz, ob es richtig oder falsch ist. Auch eine Kriegsdienstverweigerung konnte damals abgelehnt werden, wenn sie nicht überzeugt hat. Die Nonne muss ihre Entscheidung ebenfalls vor Gericht verteidigen. Sie setzt das Recht mit ihrer Entscheidung nicht außer Kraft.

FrankenAdler schrieb:

Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat


Ich habe das Beispiel absichtlich vermieden, auch wenn es mir unter den Fingern gebrannt hat.
Nach der Auffassung, dass sich alle an geltendes Recht halten müssen, wären verurteilte Deserteure oder die ganzen Leute, die als sogenannter "Volkssturm" sinnlos verbrannt wurden, zurecht gestorben. Das kann ja nicht euer Ernst sein. Solche Entscheidungen werden aber in jedem Krieg getroffen, das hat nichts exklusiv mit dem Dritten Reich zu tun. Und was im Krieg gehäuft vorkommt, findet auch in unserem demokratisch verfassten Rechtsstaat statt. Es gibt jede Menge Gewissensentscheidungen, denen sich Menschen stellen müssen. Und im schlimmsten Fall musst du darüber urteilen, ob du jemandem Asyl gewährst oder ob du ihn der Abschiebung überlässt, mit allen möglichen Folgen. Es wäre sicher mal eine interessante Statistik, wieviele Leute, die die Bundesrepublik abgeschoben hat (nach Somalia, Afganistan, Irak, etc.) , dafür mit dem Leben bezahlen mussten.
Ich möchte diese Entscheidung jedenfalls nicht treffen und ich finde es befremdlich, wenn das Gewissen dabei als etwas völlig unerhebliches dargestellt wird.

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Die deutsche Abschiebepraxis ist alles in allem skandalös. Das Grundrecht auf Asyl wurde soweit verstümmelt, dass es in Teilen ausgehebelt ist und die gängige Rechtspraxis muss sich dringend verändern,  weil sie schlicht unmenschlich ist. Deshslb begrüße ich ich, wenn Menschen egal ob Ordensleute oder sonstwer, Geflüchtete aktiv unterstützen gegen diese unmenschliche Praxis.
Wenn ein Kirchenasyl gegeben wird, damit die Vollstreckung geltenden Rechts ausgehebelt wird, und dann von mangelnder Schuld auf Grund von Gewissensnöten gesprochen wird, ist das nicht weniger als eine Verschiebung der eigentlichen Debatte: eine humanitäre mildtätige Tat wird nicht bestraft, weil das Recht das diese Tat für einzelne notwendig macht, inhuman ist.
Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.
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Die deutsche Abschiebepraxis ist alles in allem skandalös. Das Grundrecht auf Asyl wurde soweit verstümmelt, dass es in Teilen ausgehebelt ist und die gängige Rechtspraxis muss sich dringend verändern,  weil sie schlicht unmenschlich ist. Deshslb begrüße ich ich, wenn Menschen egal ob Ordensleute oder sonstwer, Geflüchtete aktiv unterstützen gegen diese unmenschliche Praxis.
Wenn ein Kirchenasyl gegeben wird, damit die Vollstreckung geltenden Rechts ausgehebelt wird, und dann von mangelnder Schuld auf Grund von Gewissensnöten gesprochen wird, ist das nicht weniger als eine Verschiebung der eigentlichen Debatte: eine humanitäre mildtätige Tat wird nicht bestraft, weil das Recht das diese Tat für einzelne notwendig macht, inhuman ist.
Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.
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FrankenAdler schrieb:

Wenn wir also als Gesellschaft Rechtsverstöße im Nachhinein rechtfertigen, weil wir das was da sonst praktiziert wird unmenschlich finden, sollten wir nicht daran arbeiten die Ausnahme zu entkriminalsieren, sondern daran dieses Gesetz so zu verändern, dass niemand mehr darunter leiden muss.
Wenn wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, dann muss das unser Thema sein.

Wobei man halt auch ehrlich sagen muss, dass du das nie zu 100% haben wirst. Du kannst kein Asylsystem schaffen, was immer allen gerecht wird, und erst Recht kannst du nicht alles kontrollieren, was in anderen Staaten vor sich geht (Misshandlung der beiden Nigerianerinnen in Italien). Und genau genommen ging es hier ja nicht mal um die Abschiebung, sondern nur um die Überstellung ins nach geltendem Recht zuständigen EU-Land.

Was ich damit sagen will: Es wird immer grausame Einzelfälle geben, die jemandem zu Handeln motivieren, und wo dann im Nachhinein über die Rechtmäßigkeit entschieden wird. Du kannst solche Fälle vielleicht minimieren, aber komplett abschaffen wirst du sie nie.

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SGE_Werner schrieb:

Aber genau das ist ja das Problem, dass jeder völlig unterschiedliche Gewissensentscheidungen treffen würde. Es gibt ja auch Elternteile, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dass das Kind beim anderen getrennten Elternteil lebt und nehmen dann auch das Recht selbst in die Hand. Ich glaub einfach, dass da die Grenzen einfach viel zu subjektiv sind. So mal grundsätzlich.                                                        

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.

Adlerdenis schrieb:

Über den Teil und das mit dem Gewissen als Richtschnur bin ich auch gestolpert. Da bin ich dann schon beim Franken, dass das geltende Recht diese Richtlinie sein muss, und nicht das individuelle Gewissen.


Ich denke in vielen Belangen orientiert sich auch das Gewissen am geltenden Recht. Aber das kann ja nicht das Ende der Fahnenstange sein, denn wenn Recht zu Unrecht wird, muss jeder entscheiden, wonach er sich richtet. Wenn jemand weiß, dass er Unrecht tut, wenn er sich ans geltende Gesetz hält oder das tut, was von ihm verlangt wird, dann wird er erstens mit einem schlechten Gewissen leben müssen, er wird sich aber zweitens auch verantworten müssen, sollte das Unrecht mal beseitigt werden.

FrankenAdler schrieb:

Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.


Ich finde zur Versinnbildlichung, worum es bei einer Gewissensentschidung geht, dient das Bundeswehrbeispiel ganz gut. Denn auch das ist eine Entscheidung, die jeder mit sich und seinem Gewissen ausmachen muss. Und es gibt ein Recht auf Verweigerung, es gibt aber auch das Kirchenasyl in unserer Rechtsprechung und in beiden Fällen klärt eben eine rechtliche Instanz, ob es richtig oder falsch ist. Auch eine Kriegsdienstverweigerung konnte damals abgelehnt werden, wenn sie nicht überzeugt hat. Die Nonne muss ihre Entscheidung ebenfalls vor Gericht verteidigen. Sie setzt das Recht mit ihrer Entscheidung nicht außer Kraft.

FrankenAdler schrieb:

Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat


Ich habe das Beispiel absichtlich vermieden, auch wenn es mir unter den Fingern gebrannt hat.
Nach der Auffassung, dass sich alle an geltendes Recht halten müssen, wären verurteilte Deserteure oder die ganzen Leute, die als sogenannter "Volkssturm" sinnlos verbrannt wurden, zurecht gestorben. Das kann ja nicht euer Ernst sein. Solche Entscheidungen werden aber in jedem Krieg getroffen, das hat nichts exklusiv mit dem Dritten Reich zu tun. Und was im Krieg gehäuft vorkommt, findet auch in unserem demokratisch verfassten Rechtsstaat statt. Es gibt jede Menge Gewissensentscheidungen, denen sich Menschen stellen müssen. Und im schlimmsten Fall musst du darüber urteilen, ob du jemandem Asyl gewährst oder ob du ihn der Abschiebung überlässt, mit allen möglichen Folgen. Es wäre sicher mal eine interessante Statistik, wieviele Leute, die die Bundesrepublik abgeschoben hat (nach Somalia, Afganistan, Irak, etc.) , dafür mit dem Leben bezahlen mussten.
Ich möchte diese Entscheidung jedenfalls nicht treffen und ich finde es befremdlich, wenn das Gewissen dabei als etwas völlig unerhebliches dargestellt wird.

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Raggamuffin schrieb:

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.



Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.

Ansonsten hat FA recht... Wenn Regeln und Gesetze scheisse sind, sollte man sie nicht umgehen, sondern alles dafür tun, dass die Regeln und Gesetze geändert werden.
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Raggamuffin schrieb:

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.



Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.

Ansonsten hat FA recht... Wenn Regeln und Gesetze scheisse sind, sollte man sie nicht umgehen, sondern alles dafür tun, dass die Regeln und Gesetze geändert werden.
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SGE_Werner schrieb:

Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.


Ich bin auch kein Freund von "Gewissen steht über den Gesetzten" als primäre Richtschnur.
Allerdings bin ich etwas skeptisch bei Deiner Sicht bezüglich Motive und deren Klärung. Weil zu ende gedacht kann man dann die Gerichtsverhandlungen zumindest bezüglich der Motivbetrachtung in die Tonne kloppen. Weil man da derzeit unzählige Male in die Klärung geht was Motive und nähere Umstände angeht.
Dies ist gerade von außen betrachtet oft mühselig und unverständlich (=> Stichwort Aufregung "Wieso bekommt das ********* ne Bewährungsstrafe?") aber wenn ich ehrlich bin, eigentlich bin ich ganz froh dass wir uns in Deutschland diese Mühe machen.
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Raggamuffin schrieb:

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.



Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.

Ansonsten hat FA recht... Wenn Regeln und Gesetze scheisse sind, sollte man sie nicht umgehen, sondern alles dafür tun, dass die Regeln und Gesetze geändert werden.
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SGE_Werner schrieb:

Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.

Ich weiß nicht, wie oft es vorkommt, dass ein Gericht über eine Gewissensentscheidung zu entscheiden hat. Ich kenne aktuell nur den Fall der Schwester Juliana, den Würzi angesprochen hat. Unzählige Male ist deshalb in meinen Augen ziemlich übertrieben. Da gibt es dann doch noch Bereiche, die die Justiz in größerem Ausmaß sinnlos überlasten.
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Raggamuffin schrieb:

Es wäre zu klären, ob die Leute aus deinem Beispiel, wegen ihres ehrlichen Gewissens dem Kindwohl gegenüber handeln, oder aus anderen Motiven, wie Egozentrik oder Antipathie gegenüber dem Ex-Partner. Im ersten Fall hast du recht, im anderen Fall ist es nicht so einfach.



Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind. Da bin ich doch eher bei "Was Regel ist, ist Regel", einfach damit man nicht unzählige Male in die Klärung begeben muss.

Ansonsten hat FA recht... Wenn Regeln und Gesetze scheisse sind, sollte man sie nicht umgehen, sondern alles dafür tun, dass die Regeln und Gesetze geändert werden.
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SGE_Werner schrieb:

Und genau das ist der Punkt. Es wäre zu klären... Du müsstest ständig "klären", wenn es um den Bereich Gewissensentscheidungen geht, aus welchen Motiven heraus jemand agiert und ob diese berechtigt sind.

Sorry Werner, aber das ist Tagesroutine bei jedem Strafverfahren.
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Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.

Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.

Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
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Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.

Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.

Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
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Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.

In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
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Ich finde das Urteil richtig. Es ist milde und stellt zugleich fest, dass man Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht über geltende Gesetze, die übrigens (auch wenn man das sicherlich hier anders sieht) im Einklang mit dem GG sind, setzen darf.

Es wurde hier schon erklärt Würzi, warum das Ganze ein Problem ist.

Und würden wir nach Deiner Haltung gehen, dann garantiere ich Dir ganz viele neue Präzedenzfälle, ganz abseits vom Thema Asyl. Und auch so mancher Querdenker würde sich ermutigt fühlen, wenn das, was so die GG-Verfasser geschrieben haben, universal zu gelten hat. Wie wäre es denn, wenn ich es nicht mit meinem Glauben vereinbaren kann, mein Gesicht zu verhüllen und deswegen keine Maske zu tragen?

Vielleicht komme ich zu sehr aus der Verwaltung mit einer Gesetzgebung und FA zB kommt ja aus dem Bereich SGB VIII Jugendhilfe , da wird er sicherlich auch wissen, warum es eben gut ist, dass es Gesetze gibt und nicht alles mit den ehrenvollen Grundsätzen des GG zu rechtfertigen ist. Aber das, was Du verlangst, Würzi, ist nichts anderes als das Öffnen der Büchse der Pandora. Das würde kein Ende mehr nehmen. Jeder, wirklich jeder, würde sich dann auf die Glaubens- und Gewissensfreiheit berufen und sie so auslegen, wie er es gerne hätten. Wir hätten abertausende Gerichtsverfahren mehr und alle würden dann auf diese Urteile zeigen und sagen "Ja, aber da...".

Aber wie gesagt, das haben wir alles schon geschrieben. Wenn man es nicht verstehen will, warum wir da ein Problem sehen, dann will man es nicht verstehen. Vielleicht schaue ich halt nicht nur auf den Fall hier (wo ich jedes Verständnis für die Ordensschwester erstmal habe) , sondern eben auch, was für einen Rattenschwanz ein Freispruch nach sich ziehen würde.
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Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.

Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.

Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!
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FrankenAdler schrieb:

Die Ordensschwester muss 500€ an eine gemeinnützige Einrichtung zahlen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wuerzburg-ordensschwester-muss-wegen-gewaehrung-von-kirchenasyl-500-euro-zahlen-a-aef74cd5-b635-41b0-a170-ae4f6eee96ee?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Sie hatte betont aus Glaubens und Gewissensgründen nicht anders handeln zu können.

Es sei offener Rechtsbruch gewesen, der nicht entschuldigt werden könne, sagte der Strafrichter.

Damit sagt er im Kern genau das was ich grmeint habe!

Na, das ist doch ein Urteil, mit dem wir alle leben sollten könnten.
Es gab eine Strafe, somit wurde dem Recht Genüge getan, aber die Strafe ist so mild, dass sie keine Geistlichen davon abhalten wird, wohltätig zu handeln.
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Ich finde das Urteil richtig. Es ist milde und stellt zugleich fest, dass man Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht über geltende Gesetze, die übrigens (auch wenn man das sicherlich hier anders sieht) im Einklang mit dem GG sind, setzen darf.

Es wurde hier schon erklärt Würzi, warum das Ganze ein Problem ist.

Und würden wir nach Deiner Haltung gehen, dann garantiere ich Dir ganz viele neue Präzedenzfälle, ganz abseits vom Thema Asyl. Und auch so mancher Querdenker würde sich ermutigt fühlen, wenn das, was so die GG-Verfasser geschrieben haben, universal zu gelten hat. Wie wäre es denn, wenn ich es nicht mit meinem Glauben vereinbaren kann, mein Gesicht zu verhüllen und deswegen keine Maske zu tragen?

Vielleicht komme ich zu sehr aus der Verwaltung mit einer Gesetzgebung und FA zB kommt ja aus dem Bereich SGB VIII Jugendhilfe , da wird er sicherlich auch wissen, warum es eben gut ist, dass es Gesetze gibt und nicht alles mit den ehrenvollen Grundsätzen des GG zu rechtfertigen ist. Aber das, was Du verlangst, Würzi, ist nichts anderes als das Öffnen der Büchse der Pandora. Das würde kein Ende mehr nehmen. Jeder, wirklich jeder, würde sich dann auf die Glaubens- und Gewissensfreiheit berufen und sie so auslegen, wie er es gerne hätten. Wir hätten abertausende Gerichtsverfahren mehr und alle würden dann auf diese Urteile zeigen und sagen "Ja, aber da...".

Aber wie gesagt, das haben wir alles schon geschrieben. Wenn man es nicht verstehen will, warum wir da ein Problem sehen, dann will man es nicht verstehen. Vielleicht schaue ich halt nicht nur auf den Fall hier (wo ich jedes Verständnis für die Ordensschwester erstmal habe) , sondern eben auch, was für einen Rattenschwanz ein Freispruch nach sich ziehen würde.
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Du hast im Grundsatz recht, wobei du das aus meiner Sicht auch ehrlich gesagt etwas überdramatisierst. Bei dir liest sich das ja fast, als wäre bei einem Freispruch Soddom und Gomorrha über uns gekommen, weil dann jeder Wahnsinnige seine persönlichen Glaubenssätze geltend  
gemacht hätte.
Du weißt ja mit Sicherheit, dass es das Prinzip der Präzedenzfälle im deutschen Recht nicht gibt. Dass wir dieses Wort in Deutschland trotzdem verwenden, liegt vermutlich nicht zuletzt an der Synchro von "Law & Order".
Und es gab ja wohl schon mindestens einen Freispruch in einem ähnlichen Fall, und bisher ist das, was du da andeutest, nicht eingetreten.

Ich verstehe, worauf du hinauswillst, aber dieser Fall ist dann wohl doch etwas zu klein und wenig beachtet, um eine solche Signalwirkung zu haben.





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Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Insbesondere da hier keinerlei Grundrechte Dritter tangiert wurden. Es ging lediglich darum, eine von Grund auf falsche und ungerechte Bestimmung aufgrund einer "Vereinbarung" verschiedener Staaten untereinander zu schützen.

In meinen Augen ein krasses und enttäuschendes Fehlurteil.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.
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Was du, aber auch Werner vollkommen außer Acht gelassen habt ist die Tatsache, dass durch das Verhalten der Ordensschwester keine Dritten beeinträchtigt, belästigt oder geschädigt wurden.

Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.

Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?

Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
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Was du, aber auch Werner vollkommen außer Acht gelassen habt ist die Tatsache, dass durch das Verhalten der Ordensschwester keine Dritten beeinträchtigt, belästigt oder geschädigt wurden.

Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.

Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?

Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
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Ich habe explizit nur den zitierten Satz bewertet, ohne Bezug auf den Fall mit der Ordensschwester. Und nein, ich finde es nicht richtig, dass eine Ordensschwester Schutz vor Strafverfolgung gewährt. Dann können wir die Polizei und Strafverfolgung ja gleich abschaffen.


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