Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2

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Als General Osborne nach dem Sieg zu mir kam, fragte er, was denn meiner Meinung nach getan werden sollte, um die Deutschen umzuerziehen. Ich sagte, da gibt es nur eins und das ist ihnen Ungehorsam beizubringen, so lange sie gehorsam sind, so lange werden sie früher oder später von einem Schurken herumkommandiert und es wird Unheil geben. Lehren Sie sie Ungehorsam, sagte ich, lassen Sie jedes deutsche Kind wissen, dass es seine Pflicht ist, wenigstens einmal am Tag seine gute Tat zu tun und nicht zu glauben, was sein Vater oder Lehrer ihm sagt, verwirren Sie ihnen die Köpfe, richten Sie Verwirrung an in ihren Köpfen und vielleicht werden sie dann ungehorsam sein und die Welt wird Frieden haben. Gehorsame Völker gehen in den Krieg, ungehorsame Völker lieben Frieden, das ist der Grund, warum Italien keine gute Achse wurde, die Menschen waren nicht gehorsam genug, die Japaner und die Deutschen sind die einzigen wirklich gehorsamen Völker auf der Erde, und seht, was herauskommt, lehren Sie sie Ungehorsam, verwirren Sie ihre Köpfe, lehren Sie sie Ungehorsam und die Welt kann friedlich sein.

Getrude Stein, 1945
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Ich vermute, dass das besagte Zitat aktuell auch bei den Querdenkern hoch im Kurs steht.
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Was du, aber auch Werner vollkommen außer Acht gelassen habt ist die Tatsache, dass durch das Verhalten der Ordensschwester keine Dritten beeinträchtigt, belästigt oder geschädigt wurden.

Den vorliegenden Fall mit Missachtung der Maskenpflicht (Missachtung des Schutzbedürfnisses Dritter), mit dem Schlagen von Kindern oder mit anderen Straftaten zu vergleichen ist angesichts dessen vollkommen absurd.

Das Gegenteil ist richtig: wenn aktives Handeln aus Gewissensgründen dann geahndet wird, sobald es dadurch einen Konflikt mit einem Gesetz gibt, wird die Gewissensfreiheit im GG obsolet. Und es verbietet auch ein Handeln aus Zivilcourage in vielen Fällen, weil der Handelnde entweder keine Legitimation hat oder seinem Handeln irgendeine absurde Vorschrift entgegensteht. Wohin dies führen kann, wissen wir alle. Juden zu verstecken war auch mal eine Straftat. Heute feiern wir diese Menschen als Helden. Wie sieht eure Argumentation denn angesichts dieses "Handeln aus Gewissensgründen" aus?

Dies sehe im Übrigen nicht nur ich so, sondern auch die Richterin im Fall des Benediktinermönschs aus Münsterschwarzach.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

Man kann über diese Frage trefflich diskutieren, das ist sicher wahr. Aber bitte hört damit auf, das Handeln der Ordensschwester mit Straftaten zu vergleichen, bei denen Dritte gefährdet oder gar geschädigt wurden. Dann wird es nämlich absurd.
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Ich tu mich wirklich schwer, wenn du es nicht vermeiden kannst, das Unrecht der Nazizeit hier anzuführen.
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
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WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.
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Basaltkopp schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.

Nein, Klöster stehen anders als Botschaften auf deutschem Hoheitsgebiet. Die Polizei hat auch dort Zugriff und die entsprechenden Rechte.
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Basaltkopp schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.

Nein, Klöster stehen anders als Botschaften auf deutschem Hoheitsgebiet. Die Polizei hat auch dort Zugriff und die entsprechenden Rechte.
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Knueller schrieb:

Basaltkopp schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Wie gesagt: das kann man auch anders sehen. Ich weiß jetzt nicht, warum die Väter des Grundgesetzes die Glaubens- und Gewissensfreiheit hier verankert haben, wenn das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung höher bewertet wird.

Nach der Logik müssten Straftäter nur in eine Kirche oder ein Kloster flüchten und würden ihrer Strafe entgehen?
Auch eine Idee.

Nein, Klöster stehen anders als Botschaften auf deutschem Hoheitsgebiet. Die Polizei hat auch dort Zugriff und die entsprechenden Rechte.

Die Polizei stürmt aber de facto keine Kloster und Kirchen, außer es ist was wirklich, wirklich Gravierendes.
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Ich tu mich wirklich schwer, wenn du es nicht vermeiden kannst, das Unrecht der Nazizeit hier anzuführen.
Juden zu verstecken bedeutete in dieser Zeit sich selbst in Lebensgefahr zu begeben, nicht 500€ abzudrücken. Und Juden wurden auch nicht in (mehr oder weniger) sichere Drittländer abgeschoben, sondern in den Tod geschickt!
Und ich weigere mich auch das Unrechtssystem Nazideutschlands mit dem bundesrepublikanischem Rechtssystems gleichzusetzen.
Ich fühle mich da ehrlich gesagt auch difamiert und bewusst missverstanden, weil der Kern der Argumentation wiederholt ausgeführt wurde - und wiederholt von dir ignoriert wird.
So zu diskutieren empfinde ich unlauter, das Unrecht des Nationalsozialismus rauszuholen um darüber die moralische Integrität in Frage zu stellen, obwohl explizit nicht die Tat der Nonne, sondern das prinzipielle Problem objektives Recht im einem demokratischen Rechtsstaat versus gefühlte Gerechtigkeit/Gewissensentscheidung fokusiert wurde.
Das ist, mit Verlaub, ganz schlechter Stil!
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Blödsinn, Stil. FA, manchmal muss man etwas überspitzen, um einen Sachverhalt deutlich zu machen. Du hast dich schließlich auch nicht entblödet, Schwester Juliana mit jemandem zu vergleichen, der "aus Gewissengründen" seine Kinder schlägt.
Aber bitte, es geht auch anders:

Um Menschen in Not helfen zu können habe ich selbst, vor allem in der "Anfangszeit", des öfteren Gesetze übertreten (müssen) und Vorschriften missachten (müssen). Das bleibt nicht aus, wenn du in einem Land lebst, das anderen Ländern vollkommen absurde Vereinbarungen aufzwingt (Dublin) und eigene Gesetze schleift, nur um fein heraus zu sein. Vielleicht bist du in deinem Job oder knapp neben deinem Job auch schon in solchen Situationen gewesen. Mir jedenfalls blieb des öfteren nur die Wahl zwischen einer Gesetzesübertretung oder achselzuckend und bedauernd nach Hause zu gehen.

Wenn sich alle brav an die Gesetze halten würden, gäbe es keine Flüchtlingsunterstützer, es gäbe Green Peace nicht, es gäbe PETA nicht. Es hätte auch keine Gorleben- und Brokdorf-Demos gegeben, von Wackersdorf ganz zu schweigen. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.

Mit diesen Dingen bin ich groß geworden und wurde sozialisiert. Willst du eine Welt ohne all diese Dinge? Ziviler Ungehorsam ist eine Tugend, die mir anerzogen wurde. Unter einer Bedingung: kein Dritter darf geschädigt oder verletzt werden.

Das Urteil, das all diese Dinge ausblendet und sich rein auf rechtsstaatliche Prinzipien beruft, ist ein fatales Signal an alle, die nicht nur schlaue Reden schwingen, sondern auch handeln. Und ja, dabei auch abwägen, ob sie ein Gesetz übertreten (wie gesagt: ohne Dritte zu schädigen) oder ob sie die beiden Frauen abweisen und damit mehr oder weniger in die Hölle, aus der sie kamen, zurückschicken.

Ein bisschen bin ich schon stolz auf Schwester Juliana und froh, dass es solche Menschen noch gibt. Wer weiß, vielleicht bin ich irgendwann mal selbst auf jemanden angewiesen, der für mich sein Gewissen über das Gesetz stellt. Vielleicht hat auch die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, so gedacht.
Möglich wär's.
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Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
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Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.
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SGE_Werner schrieb:

Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.

Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
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SGE_Werner schrieb:

Ich bin froh, dass der Richter festgestellt hat, dass Schwester Juliana gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ein anderes Urteil hätte meinen Glauben in den Rechtsstaat Deutschland zutiefst beschädigt.

Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
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WuerzburgerAdler schrieb:

Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
       


Hat sie auch getan.

Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
       


Hat sie auch getan.

Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
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Geh mal weg von der Glaubens- oder Interessengemeinschaft. Es geht um Schuld bei einer Gewissensentscheidung, ohne irgendjemanden dabei zu schädigen. Um nichts anderes. Du kannst ja Person XY statt Schwester Juliane einsetzen.

Warum glaubst du, hat man in den Siebziger-Jahren die "Gewissensprüfung" bei Kriegsdienstverweigerern eingeführt? Vielleicht, weil man das Grundgesetz achtete und Verweigerern aus Gewissensgründen das Recht einräumen wollte, das Gesetz der Wehrpflicht zu übertreten?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Das hat dann die Richterin, die den Franziskanermönch freigesprochen hat, schon erledigt. Von daher...
       


Hat sie auch getan.

Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt. Egal, ob dies im vermeintlich Guten oder im Schlechten passiert. Ich bleibe ein absoluter Gegner vom Kirchenasyl.
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SGE_Werner schrieb:

Ich möchte nicht, dass in diesem Land irgendeine Glaubensgemeinschaft oder Interessengemeinschaft ihr eigenes Recht in die Hand nimmt und sich über geltende Gesetze hinwegsetzt.

Im Übrigen: machen Fußballverbände das nicht auch?
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Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).

Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:

"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."

Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).

Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.

Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
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Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).

Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:

"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."

Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).

Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.

Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
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SGE_Werner schrieb:

Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.

Natürlich ist das dann so. Umgekehrt werde ja auch ich niemals meine Hilfe verweigern, nur weil irgendeine Vorschrift im Wege steht oder ich die Ursachen (Weltfrieden?) nicht ändern kann.

Schade nur, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen bist.
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Würzi, Du wirst mich nicht von meinem Standpunkt wegbekommen. Ich habe klar genannt, warum ich gegen das Kirchenasyl bin, warum ich Probleme damit habe, wenn jemand Gewissensentscheidungen vorbringt, erst recht, weil es hier eben nicht um eine Gewissensentscheidung geht, bei der nur man selbst betroffen ist (siehe Kriegsdienstverweigerung).

Hier wird eine abschiebepflichtige Person aus der deutschen Rechtssprechung heraus genommen. Und der Richter hat m.E. mit einem Satz etwas sehr wichtiges gesagt:

"Wir leben in einer Demokratie, nicht in einem Gottesstaat."

Die Kirche hat sich nicht über die geltende Gesetzgebung dieses Landes zu setzen und sie zu umgehen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Organisationen. Und wenn man diesen permanenten Übergriff gegen unsere Gesetze in diesem demokratischen Rechtsstaat, nur weil man die Gesetze nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann, nicht abwehrt, dann öffnen wir wie gesagt die Büchse der Pandora und wir überlassen es der subjektiven Einschätzung eines jeden Menschen und eines jeden Richters, was nun von der Gewissensfreiheit noch gedeckt ist und was nicht. In diese Spirale möchte ich nicht reinkommen, weil ich die Gefahren am Ende dieser Spirale sehe (und auch schon hier benannt habe).

Das eigentliche Problem an diesem Fall ist, dass diese Frau in Italien um ihr Wohlergehen fürchten muss, weil sie dort in die Fänge mafiöser Strukturen zurückkommen kann. Mit dem Kirchenasyl ist dieser Frau für eine gewisse Zeit geholfen, aber es löst nicht das Grundproblem, die Zustände in Italien. Es ist ein reines Ausweichverhalten bei gleichzeitiger Umgehung unserer Gesetze. Wenn man also für etwas kämpfen sollte, dann nicht für die Ordensfrau, die hier mit einem Rechtsbruch helfen wollte, sondern für bessere Verhältnisse in Italien oder für ein anderes Verfahren als Dublin. Dafür kannst Du und jeder andere gerne auf die Straße gehen, Mehrheiten auftreiben, vor Gericht ziehen. Aber vor lauter Moral den Rechtsstaat aushöhlen lassen unter dem Begriff Gewissensfreiheit, das werde ich nicht befürworten.

Und damit habe ich jetzt mal abschließend alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe. Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.
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Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich
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SGE_Werner schrieb:

Wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen, Würzi, dann ist das eben so.

Natürlich ist das dann so. Umgekehrt werde ja auch ich niemals meine Hilfe verweigern, nur weil irgendeine Vorschrift im Wege steht oder ich die Ursachen (Weltfrieden?) nicht ändern kann.

Schade nur, dass du auf meine Argumente überhaupt nicht eingegangen bist.
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Naja. Du lässt seine Argumente ja auch an Dir abprallen.
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Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich
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Xaver08 schrieb:

Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.

@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
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Xaver08 schrieb:

Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.

@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
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SGE_Werner schrieb:


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.


Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss
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SGE_Werner schrieb:


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.


Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl. es zeigt aber im Übrigen dass ein Verbleib in D mitnichten mit dem dtsch. Rechtssystem kollidieren muss
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Xaver08 schrieb:

Das ist Quatsch, die Frau sollte abgeschoben werden, deshalb bekam sie Kirchenasyl.


Ach wirklich? Weiß ich doch. Aber versetze Dich mal in so ne Behörde in Bayern... Da würde ich jetzt erst recht abschieben wollen. Noch eher als zuvor.
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Xaver08 schrieb:

Im Detail wäre das Problem recht einfach zu lösen, sie könnte Asyl in D bekommen. Das ist möglich


Natürlich. Das wäre auch eine Möglichkeit. Damit wäre das Problem auch gelöst. Aber ist die Frage, ob das nicht durch das Kirchenasyl jetzt noch schwieriger geworden ist, weil der Staat es nicht so aussehen lassen will, dass dieses Erfolg gehabt hätte.

@ Würzi ... Da hat BK nicht ganz unrecht, Du hast bisher auch einige Argumente von mir und FA einfach beiseite gewischt und als nicht diskussionwürdig erachtet, weil sie Deiner Überzeugung widersprechen. Jetzt mache ich das selbe und nun ist es doof? Ich hatte nicht das Gefühl, dass wir da noch mal näher kommen. Warum soll ich mit jemanden diskutieren, für den die Beurteilung des Ganzen nach meinem bisherigen Eindruck von Deinen Ausführungen bereits abgeschlossen ist? Du, dafür schätze ich Dich ansonsten zu sehr, als dass ich mich jetzt mit Dir zu Tode debattiere über einzelne Argumente, wenn dies zu keinerlei Mehrwert mehr führt.
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Ach Werner... dass du und Basaltkopp auf dem Rechtssystem beharrt und Gesetzesübertretungen aus Gewissensgründen nicht gelten lasst, habt ihr doch nachdrücklich erläutert. Ich habe halt Argumente dagegen ins Feld geführt, die ihr überhaupt nicht berücksichtigt habt. Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden, zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern, zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch, zum Beispiel die Tatsache, dass niemand geschädigt wurde, zum Beispiel die Schuldfrage.

Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)

Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.

Also bitte.
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Ach Werner... dass du und Basaltkopp auf dem Rechtssystem beharrt und Gesetzesübertretungen aus Gewissensgründen nicht gelten lasst, habt ihr doch nachdrücklich erläutert. Ich habe halt Argumente dagegen ins Feld geführt, die ihr überhaupt nicht berücksichtigt habt. Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden, zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern, zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch, zum Beispiel die Tatsache, dass niemand geschädigt wurde, zum Beispiel die Schuldfrage.

Das alles als Antwort auf eure Argumente (keine Glaubensgemeinschaft soll über dem Staat stehen, Straftäter flüchten einfach ins Kloster, Gewissen darf nie über dem Gesetz stehen usw. usf.)

Siehst du dagegen hier irgendwo eine Antwort auf meine Argumente - außer der Wiederholung eurer? Nichts zu den Fußballverbänden, nichts zu den Kriegsdienstverweigerern, nichts zum Franziskanerurteil (außer dass es Scheiße ist), nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen. Für euch scheint das eine genauso zu gelten wie das andere. Und zur Frage der "Schuld" schon gleich gar nichts.

Also bitte.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Zum Beispiel die Sache mit den Fußballverbänden


Deren eigene Rechtssprechung sich auf den Fußballbetrieb bezieht und nicht auf die Umgehung von internationalen Abkommen der EU. Der Vergleich war absurd.

WuerzburgerAdler schrieb:

zum Beispiel die Gewissensüberprüfung in den Siebzigern


Dazu habe ich schon etwas geschrieben, warum ich den Vergleich falsch finde. Kriegsdienstverweigerung bzw. Wehrpflichtverweigerung bedeutet vor allem, dass man etwas, wovon man persönlich hauptsächlich betroffen ist, nicht mittragen will. In dem Fall geht es aber um eine andere Person (die Geflüchtete), der geholfen wird. Nicht sich selbst.

WuerzburgerAdler schrieb:

zum Beispiel das Urteil und seine Begründung gegen den Franziskanermönch


Ich sehe es eher so wie von dem Richter in Würzburg, auch schon erklärt.

WuerzburgerAdler schrieb:

dass niemand geschädigt wurde


Das ist relativ. Wenn das Rechtsempfinden von Millionen Menschen missachtet wird, kann man das als Schaden sehen. Aber gut, das Argument lasse ich zum Teil gelten. Ändert aber nichts an den anderen Kriterien, die als Veto für mich reichen.

WuerzburgerAdler schrieb:

nichts zu dem Unterschied zwischen einer Tat der Barmherzigkeit und einer Straftat wie Kinder schlagen


Sorry, dass ich das so mal sagen muss, aber man muss schon völlig ideologisiert sein, um nicht zu kapieren, warum das angebracht wurde. Dein Horizont geht gar nicht mehr über die Tat der Barmherzigkeit hinaus, Du denkst weder um die Ecke noch interessiert es Dich, was der Rest der Bevölkerung denkt, welche Büchse der Pandora geöffnet wird, alle diese Argumente haben nicht zu einer Sekunde für Dich gegolten.
Du hast ein völlig festes Meinungsbild in dieser Sache und akzeptierst überhaupt keinen Einwand, Du hast nicht einen begründeten Einwand akzeptiert, weil Du Dich gar nicht damit beschäftigen willst. Du forderst nur von allen anderen ein, dass Sie sich doch bitte mit Deinen Argumenten beschäftigen sollen. Das ist so in dieser Diskussion, das ist so im UE letztens bei Hütter, das ist hier bei Diskussionen um den Klimawandel. Es gibt die Haltung von Würzi und danaben gibt es nichts. Und genau deswegen enden die Diskussionen immer an diesem Punkt.

Sorry, darauf habe ich einfach keine Lust, das ist mir zu extremistisch.


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