Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2

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Heute entscheidet sich das Schicksal von Schwester Juliana Seelmann aus dem Kloster Oberzell bei Wü. Sie hat zwei nigerianischen Frauen Kirchenasyl gewährt. Der Grund: die beiden Frauen sollten aufgrund des Dublin-Ankommens nach Italien abgeschoben werden, von wo sie nach D eingereist waren.
Dort aber wurden sie misshandelt, x-fach vergewaltigt und zur Prostitution gezwungen, weshalb sie nach D geflüchtet sind.

Heue nun ist der Prozess gegen Schwester Juliana. Dass die Ordensschwester gegen geltendes Recht verstoßen hat, ist dabei nicht die Frage. Das Gericht wird vielmehr die Frage zu klären haben, ob die Frau schuldhaft gehandelt hat. Sie sagt: "Ich konnte nicht anders".

https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-gegen-wuerzburger-ordensfrau-wegen-kirchenasyl,SYWi5mo
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Sorry, falsch geschrieben: der Prozess ist erst morgen, am Mittwoch.
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Sorry, falsch geschrieben: der Prozess ist erst morgen, am Mittwoch.
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Könnte aus meiner Sicht durchaus ein Urteil mit Tragweite sein. Die Praxis des Kirchenasyls ist ja durchaus gängig (wenn in Deutschland naturgemäß weniger als in den katholischen Mittelmeer-Staaten), und wurde, so weit ich weiß, auch staatlich bislang nicht angefasst. Wenn hier also auf schuldhaftes Handeln entschieden wird, könnte das schon ein Art "Dammbruch" sein, der den Umgang mit dem Kirchenasyl verändert- und zwar nicht zum Positiven. Hoffen wir, sie kommt davon.  
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Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
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Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
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FrankenAdler schrieb:

Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Manchmal überraschst du mich. Bist du jetzt hier der Konservative, der auf Einhaltung von Recht und Ordnung pocht?
Im Grunde genommen hast du aber natürlich Recht. Allerdings habe ich vorhin gelesen, dass es kürzlich bereits ein ähnliches Verfahren in Würzburg gegen einen Benediktinermönch gab, der freigesprochen wurde, und zwar so:

"Angeklagt war der Benediktinermönch wegen Beihilfe zum unerlaubten Aufenthalt ohne erforderlichen Aufenthaltstitel. Die Richterin sagte zwar, dass der Mönch eine Straftat begangen habe, dies aber ohne Schuld. Sie begründete ihr Urteil mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit: Weil der Mönch gesagt habe, er würde zur Rettung der Menschenwürde eines Flüchtlings auch eine Freiheitsstrafe akzeptieren, habe er aus Glaubens- und Gewissensfreiheit gehandelt. Die Richterin verwies zudem darauf, dass der Mönch keine Grundrechte Dritter tangiert habe.

Wie es vom Verteidiger Franz Bethäuser heißt, ist die Glaubens- und Gewissensfreiheit ein Individualrecht, das höher zu werten ist als das Kollektivrecht des Staates auf Strafverfolgung. Zudem verwies er auf eine Ausführung des entsprechenden Strafrechtsparagrafen, nach der sich Menschen nicht der Beihilfe strafbar machen, wenn sie aufgrund ihres Berufes soziale Betreuung aus humanitären Gründen leisteten, mit dem Ziel eines menschenwürdigen Lebens. Explizit genannt sei in der Verordnung der Beruf des Seelsorgers."
(https://www.br.de/nachrichten/bayern/urteil-im-prozess-um-kirchenasyl-gericht-spricht-moench-frei,SVgCk0t)

Anscheinend gibt es also doch eine Rechtsgrundlage für "ich kann nicht anders".

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Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
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FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?
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Wenn man Recht als grundsätzlich objektiv einstuft (und wie könnte man anders eine demokratisch-rechtsstaalich verfasste Gesellschaft am Laufen halten), kann eine Haltung im Sinne von "ich kann nicht anders" eigentlich nicht hingenommen werden.
So sehr ich die Beweggründe und das Ziel des entsprechenden Rechtsverstoßes in diesem Fall auch teile, ist mir bei dem Gedanken Recht zu beugen um "edle Gesinnung" zu schützen doch sehr zuwider!
Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?
Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?
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FrankenAdler schrieb:

Denn wer entscheidet letztlich darüber, was dann eine schützenswerte Haltung ist?

Das Gericht. Es hat herauszufinden, ob die Ordensschwester "schuldhaft" gehandelt hat. Wie Adlerdenis schon schrieb, gibt es Präzedenzfälle.
Auch Raggamuffin hat recht: ich selbst wurde als Kriegsdienstverweigerer anerkannt, weil ich glaubhaft darlegen konnte, es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren zu können, auf Menschen zu schießen. Damals musste man das noch beweisen. Kennt ihr Jungfüchse wahrscheinlich gar nicht. 😉
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Wir hatten ja schon zuletzt ein Urteil (Adlerdenis hat es schon erwähnt)

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

An sich hat FA da trotzdem nicht Unrecht, denn letztlich ist es schon so, dass das einfach ein sehr subjektiver Punkt ist, wann man jemanden als schutzwürdig ansieht.

In dem Fall, den Würzi nennt, wird wohl fast jeder hier sagen, dass er dafür grundsätzlich Verständnis hat, aber wo ziehen wir da eben die Grenze? Was, wenn die aufgenommene Person, die längst in Italien oder Griechenland oder sonst wo sein müsste, in Deutschland jemanden tötet? Die Diskussionen will man sich gar nicht vorstellen.

Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)? Wäre das nicht das Gegenteil dessen, was hier viele und auch in der Bevölkerung viele wollen, nämlich das Zurückdrängen des Einflusses der Kirche auf den Staat oder das Unverständnis gegenüber eigene Gerichtsbarkeit. Wenn Kirchen Missbrauchsvorfälle nur "intern aufklären" wollen, gibt es doch auch Widerstand. Wo ist dann rein prinzipiell noch der Unterschied zu eigenen Rechtssystemen durch Glaubensgemeinschaften (gibt es ja zB auch in islamischen Gemeinden hierzulande)?
Wofür haben wir eben die Gesetze hierzulande, wenn dann doch jemand sich darüber hinwegsetzen kann?

Und Glaubens- und Gewissensfreiheit kann man auch auf diverse andere Bereiche anwenden. Setzt man die dauerhaft höher als die Gesetzgebung, dann werden wir in Zukunft ganz lustige Debatten haben, weil immer jemand meint, etwas tun zu müssen, weil ihm das Gewissen das befiehlt.

Trotzdem hoffe ich, dass die Person nicht abgeschoben wird.
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Wir hatten ja schon zuletzt ein Urteil (Adlerdenis hat es schon erwähnt)

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

An sich hat FA da trotzdem nicht Unrecht, denn letztlich ist es schon so, dass das einfach ein sehr subjektiver Punkt ist, wann man jemanden als schutzwürdig ansieht.

In dem Fall, den Würzi nennt, wird wohl fast jeder hier sagen, dass er dafür grundsätzlich Verständnis hat, aber wo ziehen wir da eben die Grenze? Was, wenn die aufgenommene Person, die längst in Italien oder Griechenland oder sonst wo sein müsste, in Deutschland jemanden tötet? Die Diskussionen will man sich gar nicht vorstellen.

Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)? Wäre das nicht das Gegenteil dessen, was hier viele und auch in der Bevölkerung viele wollen, nämlich das Zurückdrängen des Einflusses der Kirche auf den Staat oder das Unverständnis gegenüber eigene Gerichtsbarkeit. Wenn Kirchen Missbrauchsvorfälle nur "intern aufklären" wollen, gibt es doch auch Widerstand. Wo ist dann rein prinzipiell noch der Unterschied zu eigenen Rechtssystemen durch Glaubensgemeinschaften (gibt es ja zB auch in islamischen Gemeinden hierzulande)?
Wofür haben wir eben die Gesetze hierzulande, wenn dann doch jemand sich darüber hinwegsetzen kann?

Und Glaubens- und Gewissensfreiheit kann man auch auf diverse andere Bereiche anwenden. Setzt man die dauerhaft höher als die Gesetzgebung, dann werden wir in Zukunft ganz lustige Debatten haben, weil immer jemand meint, etwas tun zu müssen, weil ihm das Gewissen das befiehlt.

Trotzdem hoffe ich, dass die Person nicht abgeschoben wird.
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Nun, das Beispiel Bundeswehr zeigt doch, dass es für eine freie Gewissensentscheidung gar keine Kirche braucht. Dies zum einen.
Zum anderen muss grundsätzlich eine "Schuld" festgestellt werden, sonst kann ein Gesetzesübertreter nicht verurteilt werden. Ein Handeln nach seinem Gewissen ist keine Schuld. Natürlich muss er das glaubhaft machen. Gelingt ihm/ihr das, liegt der Fall wie beim Kriegsdienstverweigerer -. was ja im Prinzip nichts anderes als eine Gesetzesübetretung war.

Du wirst jetzt vielleicht mit einem Terroristen kommen, dessen Gewissen ihm das Bombenlegen befohlen hat. Dieser "Gewissensbefehl" wird allerdings vor keinem Gericht der Welt Bestand haben. Höchstens vor der Scharia. Und die haben wir hier nicht. Zudem kommt der Schutz der Allgemeinheit hinzu, den jedes Gericht höher bewerten wird als den "Gewissensbefehl" des Terroristen.
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Wir hatten ja schon zuletzt ein Urteil (Adlerdenis hat es schon erwähnt)

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kirchenasyl-amtsgericht-kitzingen-spricht-moench-frei-a-0df783e7-fff4-4f39-9f2c-78f330ae1a8b

An sich hat FA da trotzdem nicht Unrecht, denn letztlich ist es schon so, dass das einfach ein sehr subjektiver Punkt ist, wann man jemanden als schutzwürdig ansieht.

In dem Fall, den Würzi nennt, wird wohl fast jeder hier sagen, dass er dafür grundsätzlich Verständnis hat, aber wo ziehen wir da eben die Grenze? Was, wenn die aufgenommene Person, die längst in Italien oder Griechenland oder sonst wo sein müsste, in Deutschland jemanden tötet? Die Diskussionen will man sich gar nicht vorstellen.

Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)? Wäre das nicht das Gegenteil dessen, was hier viele und auch in der Bevölkerung viele wollen, nämlich das Zurückdrängen des Einflusses der Kirche auf den Staat oder das Unverständnis gegenüber eigene Gerichtsbarkeit. Wenn Kirchen Missbrauchsvorfälle nur "intern aufklären" wollen, gibt es doch auch Widerstand. Wo ist dann rein prinzipiell noch der Unterschied zu eigenen Rechtssystemen durch Glaubensgemeinschaften (gibt es ja zB auch in islamischen Gemeinden hierzulande)?
Wofür haben wir eben die Gesetze hierzulande, wenn dann doch jemand sich darüber hinwegsetzen kann?

Und Glaubens- und Gewissensfreiheit kann man auch auf diverse andere Bereiche anwenden. Setzt man die dauerhaft höher als die Gesetzgebung, dann werden wir in Zukunft ganz lustige Debatten haben, weil immer jemand meint, etwas tun zu müssen, weil ihm das Gewissen das befiehlt.

Trotzdem hoffe ich, dass die Person nicht abgeschoben wird.
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SGE_Werner schrieb:

Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)?

Naja, wenn die Leute sich dann gerichtlich für ihr Handeln verantworten müssen, tun wir das ja in diesem Punkt gerade nicht, oder versteh ich da was falsch?
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SGE_Werner schrieb:

Aber was für mich der Hauptpunkt der Kritik ist, ist ein anderer... Wir reden hier von Kirchenasyl. Stellen wir damit nicht Kirchenvertreter bzw. Vertreter einer Glaubensrichtung über das geltende Recht (Mal Gewissen außen vor gelassen)?

Naja, wenn die Leute sich dann gerichtlich für ihr Handeln verantworten müssen, tun wir das ja in diesem Punkt gerade nicht, oder versteh ich da was falsch?
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nein, das verstehst du nicht falsch.

die ganze diskussion läuft aus meiner sicht komplett ins leere, da sich die ordensschwester aktuell vor gericht verantworten muss und wie man dem artikel entnehmen kann, sich während des prozederes an vielen stellen abgestimmt hat, um sich an die regeln zu halten.

aufgehängt wird sich an dem einen satz,
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FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?
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Raggamuffin schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?

Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?
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Nun, das Beispiel Bundeswehr zeigt doch, dass es für eine freie Gewissensentscheidung gar keine Kirche braucht. Dies zum einen.
Zum anderen muss grundsätzlich eine "Schuld" festgestellt werden, sonst kann ein Gesetzesübertreter nicht verurteilt werden. Ein Handeln nach seinem Gewissen ist keine Schuld. Natürlich muss er das glaubhaft machen. Gelingt ihm/ihr das, liegt der Fall wie beim Kriegsdienstverweigerer -. was ja im Prinzip nichts anderes als eine Gesetzesübetretung war.

Du wirst jetzt vielleicht mit einem Terroristen kommen, dessen Gewissen ihm das Bombenlegen befohlen hat. Dieser "Gewissensbefehl" wird allerdings vor keinem Gericht der Welt Bestand haben. Höchstens vor der Scharia. Und die haben wir hier nicht. Zudem kommt der Schutz der Allgemeinheit hinzu, den jedes Gericht höher bewerten wird als den "Gewissensbefehl" des Terroristen.
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Ich kenne das ja aus meiner beruflichen Praxis. Streng gläubige Eltern, die verzweifelt versuchen darzulegen, dass das schlagen ihrer Kinder keine Kindeswohlgefährdung darstelle, weil sie zum Schutz und Heil ihrer Kinder handeln würden. Die Bibel sagt, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, diesen züchtigt um ihn auf den rechten Weg zu führen.
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.

Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?
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Ich kenne das ja aus meiner beruflichen Praxis. Streng gläubige Eltern, die verzweifelt versuchen darzulegen, dass das schlagen ihrer Kinder keine Kindeswohlgefährdung darstelle, weil sie zum Schutz und Heil ihrer Kinder handeln würden. Die Bibel sagt, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, diesen züchtigt um ihn auf den rechten Weg zu führen.
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.

Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?
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FrankenAdler schrieb:

Ich kenne das ja aus meiner beruflichen Praxis. Streng gläubige Eltern, die verzweifelt versuchen darzulegen, dass das schlagen ihrer Kinder keine Kindeswohlgefährdung darstelle, weil sie zum Schutz und Heil ihrer Kinder handeln würden. Die Bibel sagt, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, diesen züchtigt um ihn auf den rechten Weg zu führen.
Und da bin ich schon auf echte Verzweiflung und Unverständnis gezroffen, wenn ich den Rechtsverstoß deutlich gemacht habe.
Auch hier wurde mir zugesichert, dass man sich dessen bewusst gewesen sei, aus Gewissensgründen aber nicht anders habe handeln können.

Hey! Auch Kinder von streng gläubigen Christen unterliegen dem selben Rechtssystem! Wo fang ich denn da an und wo hör ich auf?

Ja aber was hat das jetzt bitte mit den hier vorliegenden Fällen zu tun?
Es ist ja nicht so, dass der Mönch oder die Ordensschwester aus religiöser Verblendung heraus gehandelt hätten, also wo ist jetzt der Bezug zwischen schlagenden Eltern und hilfsbereiten Geistlichen?
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Raggamuffin schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?

Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?
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FrankenAdler schrieb:

Raggamuffin schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?

Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?

Naja, weil die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen erfolgte. Dann hast du dein Gewissen auch höherwertig, als die Verpflichtung zum Wehrdienst eingeschätzt oder über das Gewissen von Leuten gestellt, die den Wehrdienst nicht verweigert haben.
Ich wollte einfach deine Aussage mal in ihrer Totalität herausstellen. Sie impliziert für mich nämlich, dass niemand das Recht hätte, sein Verhalten mit seinem Gewissen abzustimmen. Und das ist, da sind wir uns sicher einig, Humbug. Ich finde, das eigene Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft die Richtschnur für jedes menschliche Verhalten sein, auch oder vielleicht gerade, wenn man damit gegen Gesetze verstoßen muss - was hier übrigens nicht der Fall ist. Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.
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FrankenAdler schrieb:

Raggamuffin schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Wer kann sich anmaßen eine irgendwie geartete Gewissensentscheidung als höherwertig als eine andere einzuschätzen?

Hast du gedient?

Ich war drei Monate beim Bund und nach meiner Verweigerung dann anschließend noch ein Jahr Zivi.
Warum?

Naja, weil die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen erfolgte. Dann hast du dein Gewissen auch höherwertig, als die Verpflichtung zum Wehrdienst eingeschätzt oder über das Gewissen von Leuten gestellt, die den Wehrdienst nicht verweigert haben.
Ich wollte einfach deine Aussage mal in ihrer Totalität herausstellen. Sie impliziert für mich nämlich, dass niemand das Recht hätte, sein Verhalten mit seinem Gewissen abzustimmen. Und das ist, da sind wir uns sicher einig, Humbug. Ich finde, das eigene Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft die Richtschnur für jedes menschliche Verhalten sein, auch oder vielleicht gerade, wenn man damit gegen Gesetze verstoßen muss - was hier übrigens nicht der Fall ist. Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.
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Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.
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Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.
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SGE_Werner schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.

Ich sprach ja von einer aufgeklärten Gesellschaft.
Darüber könnte man sicher noch ausgiebig diskutieren. Ich finde aber, wer etwas unrecht findet, sollte auf sein Gewissen hören. Blinden Gehorsam wollen wir alle nicht oder?
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SGE_Werner schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.

Ich sprach ja von einer aufgeklärten Gesellschaft.
Darüber könnte man sicher noch ausgiebig diskutieren. Ich finde aber, wer etwas unrecht findet, sollte auf sein Gewissen hören. Blinden Gehorsam wollen wir alle nicht oder?
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Raggamuffin schrieb:

Darüber könnte man sicher noch ausgiebig diskutieren. Ich finde aber, wer etwas unrecht findet, sollte auf sein Gewissen hören. Blinden Gehorsam wollen wir alle nicht oder?


Aber genau das ist ja das Problem, dass jeder völlig unterschiedliche Gewissensentscheidungen treffen würde. Es gibt ja auch Elternteile, die es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, dass das Kind beim anderen getrennten Elternteil lebt und nehmen dann auch das Recht selbst in die Hand. Ich glaub einfach, dass da die Grenzen einfach viel zu subjektiv sind. So mal grundsätzlich.
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SGE_Werner schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.

Ich sprach ja von einer aufgeklärten Gesellschaft.
Darüber könnte man sicher noch ausgiebig diskutieren. Ich finde aber, wer etwas unrecht findet, sollte auf sein Gewissen hören. Blinden Gehorsam wollen wir alle nicht oder?
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Raggamuffin schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Raggamuffin schrieb:

Wer gegen sein eigenes Gewissen handelt, macht ziemlich sicher einen Fehler.


Ich glaub, das solltest Du noch mal überdenken, wenn ich so überlege, welche "Werte" manche haben.

Ich sprach ja von einer aufgeklärten Gesellschaft.
Darüber könnte man sicher noch ausgiebig diskutieren. Ich finde aber, wer etwas unrecht findet, sollte auf sein Gewissen hören. Blinden Gehorsam wollen wir alle nicht oder?

Ich verstehe dich, aber auch Werner.
Über den Teil und das mit dem Gewissen als Richtschnur bin ich auch gestolpert. Da bin ich dann schon beim Franken, dass das geltende Recht diese Richtlinie sein muss, und nicht das individuelle Gewissen.
Was ich nur immer noch nicht verstehe, ist, über was genau wir eigentlich sprechen.
Denn im Fall dieser Kirchenvertreter wurde bzw. wird doch geltendes Recht angewandt. Ich verstehe also weder, wo hier Kirchen über das Recht gestellt werden, noch, wo Gewissen über Recht gestellt wird, (die Begründung im Mönchsfall ist ja rechtlich basiert), noch was religiöse Grundsätze schlagender Eltern damit zu tun haben.
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Entschuldigung Leute. Man muss doch bei der Betrachtung von Gewissensentscheidungen zwei Dinge auseinander halten:

Das eine ist das, was die Ordensschwester getan hat. Die Motive: Nächstenliebe und Barmherzigkeit. Die Tat: mildtätig.
Das andere ist eine Gewalttat, gegen Kinder. Das Motiv: Autorität. Die Tat: Gewalt.
Und das wollt ihr miteinander vergleichen?

Noch heute werden der Generation Drittes Reich Vorhaltungen gemacht, warum sie gegen ihr Gewissen schlimme Dinge getan oder geduldet haben. Das Gewissen unisono als Kriterium für eine juristische Betrachtungsweise auszuschließen ist in diesem Kontext ja geradezu hanebüchen.

Raggamuffin hat vollkommen recht: Das Gewissen sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft Richtschnur sein. Wenn eine Gewissenentscheidung dazu führt, dass statt Gewalt Liebe und Empathie herrschen, kann derjenige, der das tut, nicht schuldhaft gehandelt haben.

Wir werden ja sehen.
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Das Bundeswehrbeispiel hier ist Quatsch. Es gibt dazu explizit ne rechtliche Regelung, dass jemand der/die den Einsatz mit der Waffe nicht mit seinem/ihrem Gewissen vereinbaren kann, ein Recht auf die Verweigerung des Kriegsdienstes hat.
Etwas ähnliches ist mir hinsichtlich des Verhinderns von Abschiebungen nicht bekannt.
@Würzburger und ragga: so sehr ich eure Haltung diesbezüglich auch teile - es ist nicht an mir und nicht an euch zu entscheiden, wann eine Gewissensentscheidung gut und wann schlecht ist. Es ist subjektives Empfinden, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist mir persönlich zu wenig. Das kann jede/r für dich reklamieren.
Mir fallen auf Anhieb etliche Gewissensentscheidungen ein, die lauter und von guten Absuchten geprägt sind - und trotzdem gegen geltendes Recht verstoßen.
Man mag im Strafmaß das Ziel und die Absicht einbeziehen, aber Unrecht bleibt es dennoch.
Und komm mir jetzt keiner mit dem 3. Reich! Dies ist grundsätzlich ein demokratisch verfasster Rechtsstaat (mit ordentlichen Schwächen). Da muss es andere Möglichkeiten zur Gewissensentfaltung geben als in einer mörderischen Diktatur, die Willkür und Menschenverachtung unter dem Deckmantel des Rechts institutionalisiert.


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