Flüchtlingsdrama in Europa - Teil 2

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SGE_Werner schrieb:

Dass es natürlich mehr als die zwei Typen und Kombinationen gibt, ist auch klar. Es ist ja letztlich alles eine These von Herrn Krohs und ich denke, es ist eine streitbare These. Mir gefallen aber die Ansätze. Auch weil es für mich deutlich macht, dass es irgendwie wenig Sinn macht, wenn Leute, die eher wie A handeln, sich mehr an B abarbeiten als an C (Rassisten, Menschenfeinde etc.).


Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der ertrinkenden. Und deswegen argumentiert der Autor unredlich, wenn er eine hier unanwendbare Ethik als gleichwertig und beachtlich darstellt, zumal er ihren wahren Namen hinter seiner "Typ B"- Vernebelung versteckt.
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Naja, Du hast den Wikipedia-Eintrag unvollständig zitiert. Ich ergänze ihn mal für Dich:

[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."

https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
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Naja, Du hast den Wikipedia-Eintrag unvollständig zitiert. Ich ergänze ihn mal für Dich:

[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."

https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
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amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

stefank schrieb:


Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der Ertrinkenden.
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Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.

Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.

Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
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Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.

Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.

Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.

Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.

Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.

Vor allem sollte man nicht vergessen, dass diese Diskussionen Faschisten wie Salvini oder Kurz erst den Raum schaffen um klare Menschenverachtung auf der politischen Agenda der EU zu etablieren.
Eine Diskussion über Menschen in Lebensgefahr ist absurd. Wäre keine Lebensgefahr gegeben gäbe es keinen Grund zu diskutieren, ist Lebensgefahr gegeben ist diskutieren unterlassene Hilfeleistung.
Wer Hilfeleistung für Menschen in Lebensgefahr kriminalisiert rüttelt bewußt an den Menschenrechten.
Und darf, ja muss, Faschist genannt werden!
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Die Diskussion finde ich zutiefst erschreckend.

Ich stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.

Weder in Lage a) noch in Lage b) hätte ich große Lust, diese Diskussion zu führen. Bei dem Gedanken, dass es heute in Europa Politiker in Machtpositionen gibt, die diese Diskussion nicht nur führen, sondern bereits beantwortet haben, dreht sich mir der Magen um.
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WuerzburgerAdler schrieb:

ch stelle mir vor, wahlweise
a) selbst kurz vor dem Absaufen zu stehen oder
b) in der Lage und in der Position zu sein, jemand anderen vor dem Absaufen zu bewahren.


Genau das ist die richtige frage. man kann es auch mit einem Verkehrsunfall vergleichen. Fahr ich da auch einfach dran vorbei und hab nichts damit zu tun? Oder bleibe ich stehen und helfe wie ich kann? Auf dem meer... lass ich die menschen sterben? Oder nehme ich sie an Bord? Meine Erfahrung zeigt mir bisher das dir diese Frage keiner von denen  beantworten will, für die Rackete eine Schlepperin und der Teufel in Person ist. Ich muss mir die frage nicht stellen, ich weiß was ich machen werde...
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Um hier vielleicht trotz des ernsten Themas mal etwas Auflockerung rein zu bringen und ohne das ich die Diskussion hier mit Quatsch unterwandern will: Ich war heute live dabei,  als eine Verschwörungstheorie entstanden ist. Und das ganz ohne Facebook. Jemand interessiert an der Geschichte? Wenn nicht, dann bitte einfach ignorieren.

Irgendwo an einem Strand in Spanien. Das Thermometer zeigt beständige 31 Grad in der Luft und angenehme 26 Grad im Wasser. Das Meer erstrahlt im schönsten blau und rauscht beruhigend vor sich hin. Von der Strandbar zieht ein angenehmer Duft der frisch frittierten Chorizo und der gebratenen Knoblauchgarnelen herüber. Die entspannte Chillout-Musik aus den Boxen  jener Strandbar trägt zu allgemeinen Wohlbefinden bei. Man ist dem perfekten Moment wirklich relativ nahe.  

Plötzlich schlägt eine Gruppe üppig beleibter deutscher Touristen im Alter zwischen geschätzt 25 und 35  unweit des eigenen Strandlagers seine Basis für den Nachmittag auf.  Es werden große Strandtücher der Marke Camp-David ausgebreitet, die fleischigen Körper werden lediglich von  Badehosen der Marke Yakuza bedeckt. Hautfarbe extrem sonnengerötet. Zudem körperlich geschmückt mit umfangreich und aufwendig angefertigte Tattoos, die in geschwungener Schreibschrift solch rührende Botschaften wie "Family is for ever" oder "Dustin-Jaden 28.03.2013" oder auch "Familie ist im Herzen zu Hause" beinhalten. Beeindruckendes Bild, das alles.

Jedenfalls hat irgendeiner von denen überraschenderweise die neuste Ausgabe des Spiegel dabei. Plötzlich schreit einer aus der Runde aufgeregt: "Ey, jetzt weiß ich's, das ist der Küblböck!" und zeigt dabei völlig hektisch auf das Spiegel-Cover, welches Carola Rackete abbildet. Daraufhin ein anderer: "Stimmt, eine auffallende Ähnlichkeit." Ein dritter gibt wenig später zu bedenken, dass er im Fernsehen gesehen hat, "dass sich der Küblböck zuletzt gerne als Frau angezogen haben soll". Worauf der Erste wiederum triumphierend in die Runde blickt und mit feierlichem Unterton anmerkt: "Und jetzt haltet euch mal das vor Augen: Der Küblböck soll von einem Schiff gesprungen sein. Und jetzt will  diese angebliche Frau auf einmal Leute aus dem  Meer ziehen. Merkt ihr was?"

Und ruck-zuck ist man sich in der Runde einig, dass Carola Rackete eindeutig Daniel Küblböck sein muss. Ganz klar. Was auch sonst?  Ein anderer merkte  dann noch an, dass er jetzt auch versteht, warum die Merkel dauernd so zittert: "Die hat Angst, dass der ganze Bluff auffliegt!"

Die Geschichte ging dann noch weiter, aber damit will ich euch hier nicht belästigen.
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Ich muss ja zugeben das ich erst gedacht hab das Carola Rackete (ich hatte den namen nur gehört, nicht gesehen wie er geschrieben wird) der misslungene Versuch war sich ein cooles Pseudonym zu zu legen... so wie Andy Latte oder Rainer Wahnsinn.
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Ich muss ja zugeben das ich erst gedacht hab das Carola Rackete (ich hatte den namen nur gehört, nicht gesehen wie er geschrieben wird) der misslungene Versuch war sich ein cooles Pseudonym zu zu legen... so wie Andy Latte oder Rainer Wahnsinn.
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vonNachtmahr1982 schrieb:

Ich muss ja zugeben das ich erst gedacht hab das Carola Rackete (ich hatte den namen nur gehört, nicht gesehen wie er geschrieben wird) der misslungene Versuch war sich ein cooles Pseudonym zu zu legen... so wie Andy Latte oder Rainer Wahnsinn.

Hör auf, ich fang das sonst auch an zu glauben mit dem Küblböck.
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Naja, Du hast den Wikipedia-Eintrag unvollständig zitiert. Ich ergänze ihn mal für Dich:

[...]
"Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung."

https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.
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amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

danke für den hinweis.
jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...
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amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

danke für den hinweis.
jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...
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Xbuerger schrieb:

jetzt mag ich wirklich nicht so sehr mit meinen universitären einblicken prahlen gehen, aber so vor rund 25 jahren galt der utilitarismus im fachbereich als nicht so verpöhnt, wie er heutzutage im forum dargestellt wird...



Das ist er auch heute nicht. Überdies ist die Ausstrahlung auf den politischen Bereich ungebrochen. Zum Beispiel trägt das Grundsatzprogramm der Grünen zur Sozialpolitik mit seinem Anreizsystem in der Gestalt von Leistungsprämien eine utiliaristische Handschrift.

https://www.gruene.de/artikel/anreiz-statt-sanktionen-bedarfsgerecht-und-bedingungslos

Das soll es von mir hierzu gewesen sein. Mit dem eigentlichen Thema hat es nur noch am Rande zu tun.
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Um noch mal auf den Essay oder was das sein soll in der Zeit zurückzukommen:
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.

Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.

Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.

Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
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Um noch mal auf den Essay oder was das sein soll in der Zeit zurückzukommen:
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.

Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.

Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.

Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
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reggaetyp schrieb:

Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt


Alles andere wäre menschenverachtend.

reggaetyp schrieb:

zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt:


Auch verständlich.

reggaetyp schrieb:

Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.


Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie.

Aktuell ist es so, dass es die mit genug Schleppergeld und etwas Glück sind, die es in die EU schaffen. Das ist pervers. Und entsprechend sind es auch nicht die Ärmsten der Ärmsten, die zu uns kommen, sondern die, die es sich irgendwie mit gepumptem Geld etc. zwar gerade so leisten können, aber arm genug sind um keine Perspektive mehr in Ghana, der Elfenbeinküste etc. zu sehen.
Mich erschüttert die Konzeptlosigkeit in der EU und den europäischen Gesellschaften mit einem sich aufdrängenden Problem der Migrationsbewegungen umzugehen. Es gibt eben nicht nur Open Border oder Festung Europa, sondern auch genug Zwischenmöglichkeiten einer kontrollierten Einwanderung (z.B. Kontingente) für Länder wie Ghana, Nigeria, Elfenbeinküste etc..
Aber vor allem müsste man mal anfangen sich nicht ausschließlich mit dem Symptomen unserer Politik im Mittelmeer zu beschäftigen sondern mit den Ursachen (Waffenexporte, EU-Politik gegenüber Afrika, Korruption, Folgen des Imperialismus etc.).

reggaetyp schrieb:

Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
     


Welche Schwierigkeiten sollen das sein außerhalb von moralischen Gewissensfragen, weil dann noch viel mehr Menschen als heute sterben? Ich befürchte, die Festung Europa würde bei konsequenter Ausführung funktionieren, auch wenn hier einige anderer Meinung sind. Und China, USA und Co. wäre es ziemlich egal, ob wir im Mittelmeer mit Kriegsschiffen, Militärflugzeugen etc. verhindern, dass Flüchtlinge rüber kommen. Man würde Afrika einfach wie bisher auch "klein" halten und ausbeuten, notfalls sich selbst überlassen oder korrupte Politiker schmieren (und ihnen Waffen liefern).

Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.
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Um noch mal auf den Essay oder was das sein soll in der Zeit zurückzukommen:
Mir sind diese Kategorisierungen völlig fremd:
Typ A, Typ B, Typ XY.

Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt, zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt: Dort herrschen in den Lagern unmenschliche Bedingungen, das Land ist ein failed state mit Gefahr für Leib und Leben, ohne staatliche Strukturen und Ordnung.

Insofern alles richtig gemacht von Carola Rackete und Co.

Genau so fremd ist mir die Haltung, Menschen nach Nützlichkeit, am besten noch nach ökonomischem Wert für unsere Volkswirtschaft zu beurteilen.
Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.
Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
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reggaetyp schrieb:

Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen



traurig, dass man so was im 21. Jh. insbes. nach unserer Geschichte überhaupt noch erwähnen muß.
Leider sehen das eben nicht alle Länder in der EU so.
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reggaetyp schrieb:

Fest steht für mich, dass man Leute erstens nicht ersaufen lässt


Alles andere wäre menschenverachtend.

reggaetyp schrieb:

zweitens, nachdem man sie aus dem Meer gefischt hat, nicht nach Libyen zuück bringt:


Auch verständlich.

reggaetyp schrieb:

Wir haben in Europa die Pflicht (nennt es moralisch, ethisch, christlich, historisch, what ever) Menschen in Gefahr und Armut zu helfen.


Die Frage ist doch nicht, ob, sondern wie.

Aktuell ist es so, dass es die mit genug Schleppergeld und etwas Glück sind, die es in die EU schaffen. Das ist pervers. Und entsprechend sind es auch nicht die Ärmsten der Ärmsten, die zu uns kommen, sondern die, die es sich irgendwie mit gepumptem Geld etc. zwar gerade so leisten können, aber arm genug sind um keine Perspektive mehr in Ghana, der Elfenbeinküste etc. zu sehen.
Mich erschüttert die Konzeptlosigkeit in der EU und den europäischen Gesellschaften mit einem sich aufdrängenden Problem der Migrationsbewegungen umzugehen. Es gibt eben nicht nur Open Border oder Festung Europa, sondern auch genug Zwischenmöglichkeiten einer kontrollierten Einwanderung (z.B. Kontingente) für Länder wie Ghana, Nigeria, Elfenbeinküste etc..
Aber vor allem müsste man mal anfangen sich nicht ausschließlich mit dem Symptomen unserer Politik im Mittelmeer zu beschäftigen sondern mit den Ursachen (Waffenexporte, EU-Politik gegenüber Afrika, Korruption, Folgen des Imperialismus etc.).

reggaetyp schrieb:

Auf Dauer werden wir mit einer Festung Europa ganz abgesehen davon, ob man Mitmenschlichkeit empfindet oder nicht, in größte Schwierigkeiten kommen.
     


Welche Schwierigkeiten sollen das sein außerhalb von moralischen Gewissensfragen, weil dann noch viel mehr Menschen als heute sterben? Ich befürchte, die Festung Europa würde bei konsequenter Ausführung funktionieren, auch wenn hier einige anderer Meinung sind. Und China, USA und Co. wäre es ziemlich egal, ob wir im Mittelmeer mit Kriegsschiffen, Militärflugzeugen etc. verhindern, dass Flüchtlinge rüber kommen. Man würde Afrika einfach wie bisher auch "klein" halten und ausbeuten, notfalls sich selbst überlassen oder korrupte Politiker schmieren (und ihnen Waffen liefern).

Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.
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SGE_Werner schrieb:

Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.

Aber ich teile mein Einkommen doch schon. Ich kenne den Kerl zwar nicht, aber er gehört zu den reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört.  Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird. Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.
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SGE_Werner schrieb:

Die Moral wird leider verlieren. Der Mensch ist egoistisch und wird nicht teilen.

Aber ich teile mein Einkommen doch schon. Ich kenne den Kerl zwar nicht, aber er gehört zu den reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört.  Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird. Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.
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stefank schrieb:

reichsten drei Prozent der Bevölkerung, denen bekanntlich die Hälfte aller Privatvermögen in Deutschland gehört.  Ich bin auch deiner Ansicht, dass dieser Mensch nicht teilen wird.
Vielleicht sollte man sich gemeinsam Mittel und Wege ausdenken, um ihn dazu zu bringen.


       


Sehr gut getextet. Gefällt mir, lasst uns daran gemeinsam arbeiten!
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amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

stefank schrieb:


Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der Ertrinkenden.
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stefank schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

stefank schrieb:


Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der Ertrinkenden.


Lieber Stefan,

ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen und wollte danach die gleiche Frage wie amsterdam_stranded stellen.
Ich hab mir jetzt mehrfach Deine Gegenüberstellung durchgelesen und verstehe sie immer noch nicht so ganz, daher folgende Nachfrage:

Sowohl das von Dir aus wiki zitierte Beispiel mit der sehbehinderten Frau, als auch das Beispiel mit dem Krankenwagen auf der Autobahn zeigen mAn, dass utilitaristische Ethik und das Wohl eines Einzelnen oder einiger Weniger sich nicht ausschließen: Wenn ein Krankenwagen 2 Menschen auf der Autobahn das Leben rettet, müssen vielleicht 200 Autos deswegen warten. Hier herrscht aber moralischer Konsens, dass das Leben von einigen wenigen Vorrang hat vor der freien Fahrt der überwiegenden, eigentlich nicht betroffenen Mehrheit. Das gleiche bei der alten Frau: Die Mehrheit wartet, um einer Person den Raum zuzubilligen, den sie benötigt.

Das Ganze basiert darauf, dass eine utilitaristisch ausgerichtete Gesellschaft das Telos "Glück" (wobei hier noch zu definieren ist, was damit gemeint ist, sicherlich kein hedonistisches Verständnis) ausruft, gleichzeitig aber davon ausgeht, dass "Glück" nur dann für jeden erreichbar sein kann, wenn nicht allein die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden, da dadurch sofort das Individuum vernachlässigt werden würde. Oder anders ausgedrückt: Auch unter einer utilitaristischen Maxime kann eine Gesellschaft nur dann "Glück" gewährleisten, wenn auch auf Einzelfälle Rücksicht genommen wird.

Das sind jetz nur Denk- und Erklärmodelle, die in ihrer Tragweite von der Situation im Mittelmeer natürlich völlig verschieden sind.
Dennoch könnte man es übertragen: Auch mit einer systemischen, "Typ B"-Argumentation, können Menschenleben im Mittelmeer gerettet werden, ohne dass der Utilitarismus dadurch gescheitert wäre bzw. zum Deckmantel für neoliberales Denken werden würde. Oder nicht?
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stefank schrieb:

amsterdam_stranded schrieb:

Das Ganze ist nicht so schwarz-weiß wie Du es zu zeichnen versuchst.

stefank schrieb:


Es ist nicht so, dass der Utilitarismus keine Ethik ist, er hat nur einen Webfehler. Im normalen Alltag verwenden wir alle viele utilitaristische Konzepte. In Fragen in denen eines der abzuwägenden Güter aber von stark überwiegenden Interesse ist, etwa Leben, körperliche Unversehrtheit, Menschenwürde etc. führt der Utilitarismus zu absurden und ethisch abzulehnenden Ergebnissen. So eben auch bei der Frage der Ertrinkenden.


Lieber Stefan,

ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen und wollte danach die gleiche Frage wie amsterdam_stranded stellen.
Ich hab mir jetzt mehrfach Deine Gegenüberstellung durchgelesen und verstehe sie immer noch nicht so ganz, daher folgende Nachfrage:

Sowohl das von Dir aus wiki zitierte Beispiel mit der sehbehinderten Frau, als auch das Beispiel mit dem Krankenwagen auf der Autobahn zeigen mAn, dass utilitaristische Ethik und das Wohl eines Einzelnen oder einiger Weniger sich nicht ausschließen: Wenn ein Krankenwagen 2 Menschen auf der Autobahn das Leben rettet, müssen vielleicht 200 Autos deswegen warten. Hier herrscht aber moralischer Konsens, dass das Leben von einigen wenigen Vorrang hat vor der freien Fahrt der überwiegenden, eigentlich nicht betroffenen Mehrheit. Das gleiche bei der alten Frau: Die Mehrheit wartet, um einer Person den Raum zuzubilligen, den sie benötigt.

Das Ganze basiert darauf, dass eine utilitaristisch ausgerichtete Gesellschaft das Telos "Glück" (wobei hier noch zu definieren ist, was damit gemeint ist, sicherlich kein hedonistisches Verständnis) ausruft, gleichzeitig aber davon ausgeht, dass "Glück" nur dann für jeden erreichbar sein kann, wenn nicht allein die Interessen der Mehrheit durchgesetzt werden, da dadurch sofort das Individuum vernachlässigt werden würde. Oder anders ausgedrückt: Auch unter einer utilitaristischen Maxime kann eine Gesellschaft nur dann "Glück" gewährleisten, wenn auch auf Einzelfälle Rücksicht genommen wird.

Das sind jetz nur Denk- und Erklärmodelle, die in ihrer Tragweite von der Situation im Mittelmeer natürlich völlig verschieden sind.
Dennoch könnte man es übertragen: Auch mit einer systemischen, "Typ B"-Argumentation, können Menschenleben im Mittelmeer gerettet werden, ohne dass der Utilitarismus dadurch gescheitert wäre bzw. zum Deckmantel für neoliberales Denken werden würde. Oder nicht?
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Knueller schrieb:


ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen  (...)

Mein Lieber,

bevor wir anfangen können zu diskutieren, musst du dir zu meinem Bedauern das Wiki- Lemma nochmal durchlesen. Entgegen deiner Annahme kommt die utilitaristische Ethik nämlich zu dem Schluss, dass die Kassiererin die alte  Frau an das Ende der Schlange schicken muss, da sie das Gemeinwohl gefährdet. Genau darin liegt die Kritik an dieser Ethik.
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Knueller schrieb:


ich habe mir auf Deinen ersten Beitrag hin ebenfalls den zitierten Wiki-Artikel zu Utilitarismus druchgelesen  (...)

Mein Lieber,

bevor wir anfangen können zu diskutieren, musst du dir zu meinem Bedauern das Wiki- Lemma nochmal durchlesen. Entgegen deiner Annahme kommt die utilitaristische Ethik nämlich zu dem Schluss, dass die Kassiererin die alte  Frau an das Ende der Schlange schicken muss, da sie das Gemeinwohl gefährdet. Genau darin liegt die Kritik an dieser Ethik.
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Da finde ich Folgendes, was mich zu oben formulierter Annahme bewogen hat:

Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung.


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Da finde ich Folgendes, was mich zu oben formulierter Annahme bewogen hat:

Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung.


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Knueller schrieb:

a finde ich Folgendes, was mich zu oben formulierter Annahme bewogen hat:


Ich hätte besser "streng utilitaristisch" sagen sollen. Bei den obigen Beispiel wird dieser Ethik ein Korrektiv beigefügt, das die streng utilitaristische Ethik, wie weiter oben dargestellt, nicht kennt. Und genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die utilitaristische Alltagsethik taugt um so weniger, je hochwertiger das gefährdete Rechtsgut ist und um so schwerwiegender seine Verletzung.
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SGE_Werner schrieb:

Hier wird m.E. von beiden Seiten ein Kampf ums Prinzip ausgefochten, wenn auch aus natürlich anderen Motivlagen heraus.

Das halte ich für eine gewagte Behauptung!

SGE_Werner schrieb:

Salvini will seine rechtspopulistischen Wähler mit einer nationalistischen Haltung bei Laune halten. Da geht es einfach darum, dass er bestimmen will, wer rein kommt und wer nicht und dass das ihm keiner aufzwingen darf.

Da sind wir uns einig.

SGE_Werner schrieb:

Und die Seenotretter wollen ihre Interpretation des Seerechts und ihre humanistische Haltung eben anderen aufdrücken, die dazu nicht bereit sind.

Aha. Also die Seenotrettung einstellen? Die Geflüchteten auf den Booten, wo sollen die hin?
Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.

SGE_Werner schrieb:

Den Italienern etc. aufzwingen? Dann hat Salvini dort bald die absolute Mehrheit.

Kannst du diese Behauptung belegen?
Wenn nicht ist das in etwa das Niveau von "alle Sachsen sind Nazis".

Ich bin immer ein wenig von deinen Gedankengänge erschreckt. Mir gibt es Angesichts ersaufender Menschen zuviel Kalkül in deinen Ausführungen.
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FrankenAdler schrieb:

Das ist keine Politik, das ist praktizierter Humanismus der kriminalisiert wird.



Ergänzend dazu 15 Tage später ein Kommentar zu Racketes Aussagen in der Bild-Zeitung, die ich auch gelesen habe.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/seenotrettung-carola-rackete-migration-humanitaere-hilfe-asylrecht-5vor8/komplettansicht

Nennen falscher Zahlen, keine Unterscheidung zwischen Flucht vor Krieg und Flucht vor Armut / Perspektivlosigkeit und die Forderung, hunderttausende Menschen aus Libyen rüberholen zu müssen.

Ich bleib dabei, die Frau hat nicht nur aus völlig berechtigtem Humanismus, sprich dem Retten von Menschenleben, gehandelt, sondern sie hat eben auch eine politische Agenda, die weit über dem hinaus reicht, was nach geltendem Recht zu leisten ist und weit über dem hinaus reicht, was einigermaßen konsensfähig in Europa ist. Das darf sie übrigens haben, man darf sich dann aber nicht über den entsprechenden Gegenwind wundern. Herr Klingst warnt ausdrücklich in seiner Kolumne davor, dass sie damit eher ihren eigenen Interessen einen Bärendienst erweist und ich befürchte, da hat er recht. Ich verurteile Frau Rackete für Ihre Haltung nicht, ich bewundere sogar ihre Hartnäckigkeit, ich finde nur, dass man, wenn man etwas erreichen will, das auch so angehen muss, dass man die Gesellschaften hinter sich bringt, die das mittragen sollen und müssen. Sonst ist man irgendwann auf verlorenem Posten.

Das war eigentlich das, was ich schon vor zwei Wochen ausdrücken wollte. Ich glaube einfach, dass Frau Rackete mit ihrem Handeln und vor allem mit ihren Aussagen ihrer Sache eher schadet als nützt.


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