also Wegfall von Kollektivstrafen = weniger Ausschreitungen?
Unwahrscheinlich. Aber das Anwenden von Kollektivstrafen führt halt auch nicht zu weniger Ausschreitungen. Daher ist ja die Frage erlaubt, warum man ein wirkungsloses Instrument als Strafe nutzt. Meines Erachtens macht man Kollektivstrafen doch nur, damit man überhaupt was gemacht hat, was einen Großteil der Öffentlichkeit beruhigt. Für mich hat das aber etwa die selbe Wirkung wie nach einem Terror-Anschlag 100 Gefährder für 2 Tage zu inhaftieren und wieder freizulassen. Hauptsache was getan. Und vielleicht werden die dann tatsächlich noch aggressiver danach.
also Wegfall von Kollektivstrafen = weniger Ausschreitungen?
Unwahrscheinlich. Aber das Anwenden von Kollektivstrafen führt halt auch nicht zu weniger Ausschreitungen. Daher ist ja die Frage erlaubt, warum man ein wirkungsloses Instrument als Strafe nutzt. Meines Erachtens macht man Kollektivstrafen doch nur, damit man überhaupt was gemacht hat, was einen Großteil der Öffentlichkeit beruhigt. Für mich hat das aber etwa die selbe Wirkung wie nach einem Terror-Anschlag 100 Gefährder für 2 Tage zu inhaftieren und wieder freizulassen. Hauptsache was getan. Und vielleicht werden die dann tatsächlich noch aggressiver danach.
Aber das Anwenden von Kollektivstrafen führt halt auch nicht zu weniger Ausschreitungen. Daher ist ja die Frage erlaubt, warum man ein wirkungsloses Instrument als Strafe nutzt.
So ist es. Die einzig richtige Reaktion auf Portugal wäre gewesen, denjenigen zu bestrafen, der zugelassen hat, dass UEFA-Bestimmungen (freier Block als Pufferzone) nicht eingehalten wurden. In meinen Augen.
also Wegfall von Kollektivstrafen --> weniger Ausschreitungen? es wäre schön, aber ich glaube nicht dran. Dennoch Danke für Deinen Ansatz, nur "schwarz-weiß" bringt wirklich nichts
also Wegfall von Kollektivstrafen --> weniger Ausschreitungen? es wäre schön, aber ich glaube nicht dran. Dennoch Danke für Deinen Ansatz, nur "schwarz-weiß" bringt wirklich nichts
also Wegfall von Kollektivstrafen --> weniger Ausschreitungen?
Weiß ich nicht. Fakt ist, und am Anfang steht, Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich!
Und wenn z.b. mehrfach faschistoide Gesänge angestimmt werden (diese der Schiri nicht aufführt) und deswegen unter den Tisch fallen, dass macht doch was mit einem!!!
Der DFB hatte zum Glück mal einen seiner hellen Momente, als er sich von den Kollektivstrafen verabschiedete. Das kann man ja für die UEFA nur hoffen. So lange sie aber an diese Strafen festhält und man diese Eskalation der Auflehnung wegen sucht, darf man sich aber doch auch nicht beschweren, wenn die UEFA weiter nach ihrem Muster handelt.
Der DFB hatte zum Glück mal einen seiner hellen Momente, als er sich von den Kollektivstrafen verabschiedete. Das kann man ja für die UEFA nur hoffen. So lange sie aber an diese Strafen festhält und man diese Eskalation der Auflehnung wegen sucht, darf man sich aber doch auch nicht beschweren, wenn die UEFA weiter nach ihrem Muster handelt.
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
also Wegfall von Kollektivstrafen --> weniger Ausschreitungen?
Weiß ich nicht. Fakt ist, und am Anfang steht, Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich!
Und wenn z.b. mehrfach faschistoide Gesänge angestimmt werden (diese der Schiri nicht aufführt) und deswegen unter den Tisch fallen, dass macht doch was mit einem!!!
Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Vermutlich, da die Strafe gegen Eintracht Frankfurt verhängt wird.
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten. Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Eins finde ich im Forum und bei der UEFA daneben, das diejenigen die angegriffen wurden und sich gewehrt haben als Schuldige bezeichnet werden
Was sind sie denn dann, wenn sie die Stühle zurück werfen? Natürlich machen sie sich in dem Moment auch "schuldig". Ich weiß ja nicht, was für ein Rechtsverständnis Du hier annimmst, aber wir reden hier eher nicht mehr von Notwehr, wenn man sich so die Videos von der Sache anschaut. Dass die Fans von Vitoria angefangen haben, muss natürlich in ein Urteil über das Verhalten unserer strafmildernd einfließen und ich bezweifle auch stark, dass das die UEFA getan hat, aber weder sind wir alleinschuldig, noch hauptschuldig, noch unschuldig in dieser Sache.
Übrigens fand ich es heute auch nicht so sinnvoll, dass Du behauptet hast "so wie hier immer die Strafe der UEFA verteidigt wird.". Ich bin mir sicher, dass Du keine 3 Leute findest, die hier die UEFA-Strafe verteidigt haben oder deren Strafpraxis toll finden. Zwischen Verteidigen und dem Anerkennen der aktuell leider vorherrschenden Realität ist nämlich auch ein Unterschied. Die Kollektivstrafen finde ich schwachsinnig, trotzdem ist die Strafpraxis der UEFA bekannt und wer diesem korrupten Verband dann zum xten Mal wieder was vor die Füße wirft, darf sich eben nicht wundern, wenn dann diese sinnfreie Strafpraxis zum erwarteten Ergebnis (Ausschluss) führt.
Ich weiß ja nicht, was für ein Rechtsverständnis Du hier annimmst, aber wir reden hier eher nicht mehr von Notwehr, wenn man sich so die Videos von der Sache anschaut.
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr, dafür würde man im richtigen Leben nicht bestraft (sofern kein unbeteiligter durch meinen Wurf verletzt wurde). Erst wenn ich noch mehr machen würde würde ich mich strafbar machen, Notwehrüberschreitung.
Strafgesetzbuch (StGB) § 32 Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
propain schrieb:
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr
Falsch! Eine Affekthandlung ist es, aber keine Notwehr. Das Zurückwerfen von Stühlen ist keine Verteidigung, sondern ein Gegenangriff. Der Angriff der Vitoria-Fans ist zwar rechtswidrig, aber nicht mehr gegenwärtig. Gegenwärtig ist es, wenn du siehst, wie ein Vitoria-Fan ausholt, um einen Stuhl auf dich zu schmeißen und du pfefferst ihm einen Bierbecher gegen den Kopf, um zu verhindern, dass er den Stuhl tatsächlich werfen kann. Dann ist es eine Verteidigungsmaßnahme und Notwehrhandlung.
Der DFB hatte zum Glück mal einen seiner hellen Momente, als er sich von den Kollektivstrafen verabschiedete. Das kann man ja für die UEFA nur hoffen. So lange sie aber an diese Strafen festhält und man diese Eskalation der Auflehnung wegen sucht, darf man sich aber doch auch nicht beschweren, wenn die UEFA weiter nach ihrem Muster handelt.
Der DFB hatte zum Glück mal einen seiner hellen Momente, als er sich von den Kollektivstrafen verabschiedete. Das kann man ja für die UEFA nur hoffen. So lange sie aber an diese Strafen festhält und man diese Eskalation der Auflehnung wegen sucht, darf man sich aber doch auch nicht beschweren, wenn die UEFA weiter nach ihrem Muster handelt.
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Wenn es Regeln gibt, die lauten, dass das Abbrennen von Pyro verboten ist, das zeug zu werfen verboten ist, Sitzschalen zu werfen verboten ist, diese abzumontieren etc. verboten ist, und ich das halt immer und immer wieder mache und aufgrund eben jener Handlungen bei der UEFA eben kein Umdenken erreicht wird, ja dann bleibt die Strafe bestehen, denn verstoßen hat man gegen die Regeln. Man muss seinen Unmut dann vielleicht anders kundtun in der Hoffnung, dass die UEFA dann darauf eingeht.
Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Vermutlich, da die Strafe gegen Eintracht Frankfurt verhängt wird.
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten. Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Es ging nur darum, daß das Ziel der Strafe offiziell der entsprechende Verein ist. Da steht ja immer "charges against : ....." und nicht "supporters of und somit könnte man es als "Nicht-Kollektivstrafe" bezeichnen. KLar, alles Begriffsfrickelei. Ob die Strafe gegen Eintracht Frankfurt einer Klage durch alle Distanzen standhielte, ist ein ganz anderes Thema.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Der DFB hatte zum Glück mal einen seiner hellen Momente, als er sich von den Kollektivstrafen verabschiedete. Das kann man ja für die UEFA nur hoffen. So lange sie aber an diese Strafen festhält und man diese Eskalation der Auflehnung wegen sucht, darf man sich aber doch auch nicht beschweren, wenn die UEFA weiter nach ihrem Muster handelt.
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Wenn es Regeln gibt, die lauten, dass das Abbrennen von Pyro verboten ist, das zeug zu werfen verboten ist, Sitzschalen zu werfen verboten ist, diese abzumontieren etc. verboten ist, und ich das halt immer und immer wieder mache und aufgrund eben jener Handlungen bei der UEFA eben kein Umdenken erreicht wird, ja dann bleibt die Strafe bestehen, denn verstoßen hat man gegen die Regeln. Man muss seinen Unmut dann vielleicht anders kundtun in der Hoffnung, dass die UEFA dann darauf eingeht.
Ich verstehe ja deinen Standpunkt vollkommen. Dem entgegen steht aber ein anderer, der in weiten Teilen hier nicht verstanden wird:
Dass Kollektivstrafen unrechtmäßig sind, darüber sind sich alle einig. Deine (und vieler anderer) Schlussfolgerung lautet: wir müssen uns dem trotzdem unterwerfen. Denn die anderen sitzen am längeren Hebel.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Man kann jetzt behaupten, dass dies eine Schutzbegründung für Fehlverhalten ist, man kann aber auch an anderen Beispielen demonstrieren, dass Unbeugsamkeit auf Dauer einen unrechtmäßigen "Herrscher" (in diesem Fall die UEFA) zu Fall bringen kann. Dass der DFB bereits von Kollektivstrafen abgerückt ist, dürfen sich die Unbeugsamen auf ihre Fahnen schreiben.
Man sollte in der Diskussion diese beiden Standpunkte (hier: Unterwerfung = keine Strafe, dort: Unbeugsamkeit = Fehlverhalten = unrechtmäßige Strafen) miteinander in Relation setzen und nicht nur immer einen Standpunkt beleuchten.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Vermutlich, da die Strafe gegen Eintracht Frankfurt verhängt wird.
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten. Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Es ging nur darum, daß das Ziel der Strafe offiziell der entsprechende Verein ist. Da steht ja immer "charges against : ....." und nicht "supporters of und somit könnte man es als "Nicht-Kollektivstrafe" bezeichnen. KLar, alles Begriffsfrickelei. Ob die Strafe gegen Eintracht Frankfurt einer Klage durch alle Distanzen standhielte, ist ein ganz anderes Thema.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Da durch die Kollektivhaftung im Ergebnis die Haftung eines Menschen – sei es zivilrechtlich im Sinne einer Regresspflicht, sei es strafrechtlich in dem Sinne, dass eine Bestrafung des Kollektivangehörigen an Stelle des eigentlichen, möglicherweise entflohenen Täters – für fremde Schuld und ohne eigene Verantwortlichkeit erreicht wird, ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar.
Bezüglich Handhabe bzw. Hebelwirkung wie man das "Problem" unter Kontrolle bekommt, ist die UEFA (oder auch DFB) durchaus in der Zwickmühle. Einerseits ist es extrem schwierig Einzeltäter zu ermitteln (meist vermummt). Andererseits versucht man die Sicherheit des Produkts für den "normalen" Zuschauer zu sichern. Ich rede jetzt nicht von den paar Fackeln (die das Pendant zum Blitzer darstellen, willkommen um Geld mit wenig Aufwand einzutreiben). Wie wird man dem "Problem" (ist es eins?) denn nun Herr. Kollektivstrafen sind bei normalen rechtlichen Auseinandersetzungen nicht haltbar. Wäre auch doof. Man stelle sich vor, man fährt mit einem Reiseveranstalter ins Ausland und macht eine Rundreise. Irgendeiner aus der Gruppe kratzt dann seine Initialen in eine alte Kirche. Der Schaden muss repariert werden und ALLE aus der Reisegruppe müssen gemeinsam für den Schaden aufkommen. Unfair? Definitiv. Auch dann noch, wenn es jemand gesehen hat und nichts sagt? Ja, auch dann noch. Die Anzeigepflicht in der BRD besteht nur bei schweren Straftaten. Was macht also eine Kollektivstrafe? Nun, erstmal trifft sie evtl. die Täter (sicher ist das nicht). Die haben aber damit gerechnet und somit ist ein "Erziehungseffekt" eher nicht zu erwarten. Persönliche Einbussen halten sich in Grenzen. Dann trifft sie vor allem viele Unschuldige. Nie gut. Sorgt letztlich nur für Unmut.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise. Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht. So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.
Unwahrscheinlich. Aber das Anwenden von Kollektivstrafen führt halt auch nicht zu weniger Ausschreitungen. Daher ist ja die Frage erlaubt, warum man ein wirkungsloses Instrument als Strafe nutzt. Meines Erachtens macht man Kollektivstrafen doch nur, damit man überhaupt was gemacht hat, was einen Großteil der Öffentlichkeit beruhigt. Für mich hat das aber etwa die selbe Wirkung wie nach einem Terror-Anschlag 100 Gefährder für 2 Tage zu inhaftieren und wieder freizulassen. Hauptsache was getan. Und vielleicht werden die dann tatsächlich noch aggressiver danach.
Kurzum: Es bringt jedenfalls nix.
bin da bei Dir zu 100 %.
Unwahrscheinlich. Aber das Anwenden von Kollektivstrafen führt halt auch nicht zu weniger Ausschreitungen. Daher ist ja die Frage erlaubt, warum man ein wirkungsloses Instrument als Strafe nutzt. Meines Erachtens macht man Kollektivstrafen doch nur, damit man überhaupt was gemacht hat, was einen Großteil der Öffentlichkeit beruhigt. Für mich hat das aber etwa die selbe Wirkung wie nach einem Terror-Anschlag 100 Gefährder für 2 Tage zu inhaftieren und wieder freizulassen. Hauptsache was getan. Und vielleicht werden die dann tatsächlich noch aggressiver danach.
Kurzum: Es bringt jedenfalls nix.
So ist es.
Die einzig richtige Reaktion auf Portugal wäre gewesen, denjenigen zu bestrafen, der zugelassen hat, dass UEFA-Bestimmungen (freier Block als Pufferzone) nicht eingehalten wurden.
In meinen Augen.
es wäre schön, aber ich glaube nicht dran.
Dennoch Danke für Deinen Ansatz, nur "schwarz-weiß" bringt wirklich nichts
Das werde ich nie behaupten. Aber durch Kollektivstrafen bringe man viel mehr Leute gegen sich auf. Dadurch wird die Lage auf keinen Fall verbessert.
es wäre schön, aber ich glaube nicht dran.
Dennoch Danke für Deinen Ansatz, nur "schwarz-weiß" bringt wirklich nichts
Weiß ich nicht. Fakt ist, und am Anfang steht, Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich!
Und wenn z.b. mehrfach faschistoide Gesänge angestimmt werden (diese der Schiri nicht aufführt) und deswegen unter den Tisch fallen, dass macht doch was mit einem!!!
Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht. Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Weiß ich nicht. Fakt ist, und am Anfang steht, Kollektivstrafen sind nicht rechtsstaatlich!
Und wenn z.b. mehrfach faschistoide Gesänge angestimmt werden (diese der Schiri nicht aufführt) und deswegen unter den Tisch fallen, dass macht doch was mit einem!!!
Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht. Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht. Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Richtig. Von der Sache her ist es natürlich schon eine. Aber rein rechtlich gesehen hat niemand einen Anspruch auf eine Karte für dieses Spiel.
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten.
Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Was sind sie denn dann, wenn sie die Stühle zurück werfen? Natürlich machen sie sich in dem Moment auch "schuldig". Ich weiß ja nicht, was für ein Rechtsverständnis Du hier annimmst, aber wir reden hier eher nicht mehr von Notwehr, wenn man sich so die Videos von der Sache anschaut. Dass die Fans von Vitoria angefangen haben, muss natürlich in ein Urteil über das Verhalten unserer strafmildernd einfließen und ich bezweifle auch stark, dass das die UEFA getan hat, aber weder sind wir alleinschuldig, noch hauptschuldig, noch unschuldig in dieser Sache.
Übrigens fand ich es heute auch nicht so sinnvoll, dass Du behauptet hast "so wie hier immer die Strafe der UEFA verteidigt wird.". Ich bin mir sicher, dass Du keine 3 Leute findest, die hier die UEFA-Strafe verteidigt haben oder deren Strafpraxis toll finden. Zwischen Verteidigen und dem Anerkennen der aktuell leider vorherrschenden Realität ist nämlich auch ein Unterschied. Die Kollektivstrafen finde ich schwachsinnig, trotzdem ist die Strafpraxis der UEFA bekannt und wer diesem korrupten Verband dann zum xten Mal wieder was vor die Füße wirft, darf sich eben nicht wundern, wenn dann diese sinnfreie Strafpraxis zum erwarteten Ergebnis (Ausschluss) führt.
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr, dafür würde man im richtigen Leben nicht bestraft (sofern kein unbeteiligter durch meinen Wurf verletzt wurde). Erst wenn ich noch mehr machen würde würde ich mich strafbar machen, Notwehrüberschreitung.
§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Falsch! Eine Affekthandlung ist es, aber keine Notwehr. Das Zurückwerfen von Stühlen ist keine Verteidigung, sondern ein Gegenangriff. Der Angriff der Vitoria-Fans ist zwar rechtswidrig, aber nicht mehr gegenwärtig. Gegenwärtig ist es, wenn du siehst, wie ein Vitoria-Fan ausholt, um einen Stuhl auf dich zu schmeißen und du pfefferst ihm einen Bierbecher gegen den Kopf, um zu verhindern, dass er den Stuhl tatsächlich werfen kann. Dann ist es eine Verteidigungsmaßnahme und Notwehrhandlung.
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Wenn es Regeln gibt, die lauten, dass das Abbrennen von Pyro verboten ist, das zeug zu werfen verboten ist, Sitzschalen zu werfen verboten ist, diese abzumontieren etc. verboten ist, und ich das halt immer und immer wieder mache und aufgrund eben jener Handlungen bei der UEFA eben kein Umdenken erreicht wird, ja dann bleibt die Strafe bestehen, denn verstoßen hat man gegen die Regeln. Man muss seinen Unmut dann vielleicht anders kundtun in der Hoffnung, dass die UEFA dann darauf eingeht.
Richtig. Von der Sache her ist es natürlich schon eine. Aber rein rechtlich gesehen hat niemand einen Anspruch auf eine Karte für dieses Spiel.
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten.
Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Ob die Strafe gegen Eintracht Frankfurt einer Klage durch alle Distanzen standhielte, ist ein ganz anderes Thema.
Fakt ist, dass die Tat am Anfang steht. Und dass die Strafe rein rechtlich wahrscheinlich gar keine Kollektivstrafe ist.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Warum nicht? Umso lauter muss man sich beschweren! Oder soll man sich an unrechtmäßige Strafen gewöhnen?
Wenn es Regeln gibt, die lauten, dass das Abbrennen von Pyro verboten ist, das zeug zu werfen verboten ist, Sitzschalen zu werfen verboten ist, diese abzumontieren etc. verboten ist, und ich das halt immer und immer wieder mache und aufgrund eben jener Handlungen bei der UEFA eben kein Umdenken erreicht wird, ja dann bleibt die Strafe bestehen, denn verstoßen hat man gegen die Regeln. Man muss seinen Unmut dann vielleicht anders kundtun in der Hoffnung, dass die UEFA dann darauf eingeht.
Dass Kollektivstrafen unrechtmäßig sind, darüber sind sich alle einig. Deine (und vieler anderer) Schlussfolgerung lautet: wir müssen uns dem trotzdem unterwerfen. Denn die anderen sitzen am längeren Hebel.
Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.
Man kann jetzt behaupten, dass dies eine Schutzbegründung für Fehlverhalten ist, man kann aber auch an anderen Beispielen demonstrieren, dass Unbeugsamkeit auf Dauer einen unrechtmäßigen "Herrscher" (in diesem Fall die UEFA) zu Fall bringen kann. Dass der DFB bereits von Kollektivstrafen abgerückt ist, dürfen sich die Unbeugsamen auf ihre Fahnen schreiben.
Man sollte in der Diskussion diese beiden Standpunkte (hier: Unterwerfung = keine Strafe, dort: Unbeugsamkeit = Fehlverhalten = unrechtmäßige Strafen) miteinander in Relation setzen und nicht nur immer einen Standpunkt beleuchten.
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise.
Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht.
So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Naja. Die höchstrichterliche Klärung dieser Frage würde ich mal als offen betrachten.
Der DFB hat sich ja auch nicht auf diese Spitzfindigkeit zurückgezogen, sondern sich offen zum Tatbestand "Kollektivstrafe" bekannt und diese (erst mal) abgeschafft.
Ob die Strafe gegen Eintracht Frankfurt einer Klage durch alle Distanzen standhielte, ist ein ganz anderes Thema.
Und das war nun mal der Angriff auf unseren Block. Ohne diesen hätte es die Reaktionen nicht gegeben.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Bezüglich Handhabe bzw. Hebelwirkung wie man das "Problem" unter Kontrolle bekommt, ist die UEFA (oder auch DFB) durchaus in der Zwickmühle. Einerseits ist es extrem schwierig Einzeltäter zu ermitteln (meist vermummt). Andererseits versucht man die Sicherheit des Produkts für den "normalen" Zuschauer zu sichern.
Ich rede jetzt nicht von den paar Fackeln (die das Pendant zum Blitzer darstellen, willkommen um Geld mit wenig Aufwand einzutreiben).
Wie wird man dem "Problem" (ist es eins?) denn nun Herr. Kollektivstrafen sind bei normalen rechtlichen Auseinandersetzungen nicht haltbar. Wäre auch doof. Man stelle sich vor, man fährt mit einem Reiseveranstalter ins Ausland und macht eine Rundreise. Irgendeiner aus der Gruppe kratzt dann seine Initialen in eine alte Kirche. Der Schaden muss repariert werden und ALLE aus der Reisegruppe müssen gemeinsam für den Schaden aufkommen. Unfair? Definitiv. Auch dann noch, wenn es jemand gesehen hat und nichts sagt? Ja, auch dann noch. Die Anzeigepflicht in der BRD besteht nur bei schweren Straftaten.
Was macht also eine Kollektivstrafe? Nun, erstmal trifft sie evtl. die Täter (sicher ist das nicht). Die haben aber damit gerechnet und somit ist ein "Erziehungseffekt" eher nicht zu erwarten. Persönliche Einbussen halten sich in Grenzen.
Dann trifft sie vor allem viele Unschuldige. Nie gut.
Sorgt letztlich nur für Unmut.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Das ist denke ich eins der Probleme, nämlich dass manche die Wahnvorstellung haben, sowas wie die Kämpfer der Freiheit zu sein.
Das kann man natürlich so sehen. Dass dies eine "Wahnvorstellung" ist, finde ich allerdings eine recht selbstgerechte Betrachtungsweise.
Immerhin wenden sich die Ultras (ich nenne die Gruppe jetzt mal der Einfachheit halber so) gegen Strafen, über deren Unrechtmäßigkeit weitgehend Einigkeit herrscht. Weiterhin wenden sie sich gegen eine Institution, die mehr als nur im Verdacht steht, der Korruption anheim gefallen zu sein und die ihre eigenen Vorschriften (FFP) regelmäßig außer Kraft setzt und damit Hohn spricht.
So etwas fände im "normalen" Leben durchaus Beifall bei den Rechtschaffenen und Anständigen. Meinst du nicht auch?
Wenn du damit die Haltung der Ultras oder generell der Kurve zur UEFA im Allgemeinen meinst, sicher. Wenn du aber durch einzelne Personen begangene, mutwillige Regelverstösse, die der ganzen Fanszene schaden, unter dem Deckmantel dieses "Freiheitskampfes" meinst, dann aber ganz sicher nicht. Selbstgerecht ist aus meiner Sicht, sich dann auch als Helden im Kampf gegen ein korruptes System zu inszenieren.
Und die ganzen Taten davor? Jetzt hör doch endlich mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind an den einen Vorfall fest zu beißen und so zu tun, als wäre das der einzige Grund für die Strafe. Ist ja schon peinlich!
Selbstgerecht wie immer
Selbstgerecht hattest Du schon. Uneinsichtig wie immer.