Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Vergiss es, das Thema hatte ich auch schon mit ihm. Die einzige logische Schlussfolgerung aus seinen Einlassungen ist, dass die UEFA uns einfach machen lässt. Denn Einzelbestrafung geht nicht oder erfordert "Denunziantentum", Kollektivstrafen sind böse. Folglich: Wir benehmen uns wie wir wollen, und die UEFA macht gar nix. Das ist offenbar seine Vorstellung von der Welt. Die Schuld sieht auch er nicht bei den Tätern, wenn man mal etwas zwischen den Zeilen liest, bezweifle ich sogar, dass er da irgendeine Schuld sieht. Außer bei der UEFA natürlich. Die sind immer Schuld.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Vergiss es, das Thema hatte ich auch schon mit ihm. Die einzige logische Schlussfolgerung aus seinen Einlassungen ist, dass die UEFA uns einfach machen lässt. Denn Einzelbestrafung geht nicht oder erfordert "Denunziantentum", Kollektivstrafen sind böse. Folglich: Wir benehmen uns wie wir wollen, und die UEFA macht gar nix. Das ist offenbar seine Vorstellung von der Welt. Die Schuld sieht auch er nicht bei den Tätern, wenn man mal etwas zwischen den Zeilen liest, bezweifle ich sogar, dass er da irgendeine Schuld sieht. Außer bei der UEFA natürlich. Die sind immer Schuld.
Wenn sich die UEFA nicht um die Identifizierung von Einzeltätern kümmern möchte: Schön und gut. Dann soll sie halt horrende monetäre Strafen aussprechen und den Vereinen sagen: Kümmert euch selber um die Identifizierung der Täter. Dann werden halt Maßnahmen wie "vermehrte Installierung von Kameras" von den Vereinen umgesetzt oder halt von Vereinsseite irgendwann Großfahnen und Banner verboten, wenn man merkt, dass im Block Täter gedeckt werden möchten. Sie soll aber einfach auf so einen Blödsinn wie Geisterspiele und Fan-Ausschlüsse verzichten. Und ja: Solche Kollektivstrafen sind beschissen!
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Ist doch alles gar nicht nötig. Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
D.h. wenn in einem Staat irgendeine Tat von jemandem ausgeübt wird, der in diesem Staat zu einer Minderheit zählt und dann alle Menschen, die dieser Minderheit angehören, bestraft werden, trägt also dieser eine für die Bestrafung aller anderen die Verantwortung? Hier seht ihr die Ursache für diese Bestrafung? Nicht etwa bei dem Staat bzw dem Gericht?
Das ist euer Ernst? Ich mag gar nicht glauben, dass ihr das wirklich so seht
Meine Fresse. Der DFB/die UEFA ist kein Staat. Wir Fans sind keine verfolgte Minderheit. Letztlich sind wir Anhänger eines Vereins, der an einem Wettbewerb teilnimmt, bei dessen Teilnahme wir die Regeln des Ausrichters zu akzeptieren haben. Dass diese Regeln mitunter diskussionswürdig sind ist ja klar.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer. Dieses sich Suhlen im Opferstatus und Geflenne und den immer gleich herbeigeholten „Vergleichen“ sind einfach nur noch lächerlich.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Puh. Das ist eine echt heavy Diskussion. Interessanterweise war ich auch kurz davor, das zu fragen. Eigentlich würde ich ja gerne sagen: Lasst das die Leute entscheiden, die davon Ahnung haben. Aber Herr Beuth, Herr Bereswill und die Frankfurter Sturmtruppen, die einen Fan ins Krankenhaus gebracht haben und dann Strafanzeige gegen ihn erstatten, haben dann wohl doch nicht so viel Ahnung davon. Oder interpretieren es nach deren Regeln.
Aber mit eben entsprechenden "Regeln" kann man schlussendlich Leute dazu bringen, andere zu verraten.. und keiner weiß dann mehr so genau warum.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Ist doch alles gar nicht nötig. Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ist doch alles gar nicht nötig. Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem Fußballstadion warst, aber: Das ist bereits so. Hat mit UEFA-Strafen aber nix zu tun. Die sind übrigens - anders als das, was der DFB seit Neuestem macht - sowieso unabhängig von Einzeltäterbestrafungen durch (mehr oder weniger) ordentliche Strafverfahren. In Rom gab es nämlich zumindest eine solche. Eine UEFA-Strafe gab es trotzdem und es ist nirgends ersichtlich, dass so etwas in irgendeiner Form "angerechnet" wurde.
Puh. Das ist eine echt heavy Diskussion. Interessanterweise war ich auch kurz davor, das zu fragen. Eigentlich würde ich ja gerne sagen: Lasst das die Leute entscheiden, die davon Ahnung haben. Aber Herr Beuth, Herr Bereswill und die Frankfurter Sturmtruppen, die einen Fan ins Krankenhaus gebracht haben und dann Strafanzeige gegen ihn erstatten, haben dann wohl doch nicht so viel Ahnung davon. Oder interpretieren es nach deren Regeln.
Aber mit eben entsprechenden "Regeln" kann man schlussendlich Leute dazu bringen, andere zu verraten.. und keiner weiß dann mehr so genau warum.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann. Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt). Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich: Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme. Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Sei doch einfach ehrlich zu dir. Wenn du in meinem Beispiel die Ursache für die Bestrafung bei dem „Einen“ und nicht beim Staat siehst, dann sehe es auch gerne im Fußballkontext so.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden. Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Es geht ums Prinzip bzw. die prinzipielle Zurechnung von Schuld. Da kannst du auch irgend ein anderes Beispiel nehmen. Gerne sperre irgend eine Gruppe aufgrund ihrer Religion von einer Veranstaltung aus, weil irgend einer, der ebenfalls dieser Religion angehört, etwas gemacht hat.
Wer trägt hier die Verantwortung dafür, dass die ganzen Unschuldigen ausgesperrt werden?
Im Übrigen habe ich ein drastisches Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass dann endlich der ein oder andere kapiert, was für einen Unsinn er schreibt. Und anstatt sich damit auseinanderzusetzen, lenkst du wieder vom Thema ab.
Ehemals Michael@Owen schrieb:
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird. Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist. Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren. Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Ja, und im Auto Anschnallen muss man sich auch. Und bei Rot darf man nicht über die Straße gehen und und und.
Dir ist schon bewusst, dass das eine Verbote oder Gebote sind, die der Ordnung oder der Sicherheit dienen.
Wir reden hier aber über Strafen. Kleiner aber doch ziemlich feiner Unterschied. Die UEFA sperrt niemanden aus, um Sicherheit herzustellen, sie möchte bestrafen. Äpfel und Birnen und so.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Ich bin auch kein Jurist, sondern versuche, das mit "normalen Menschenverstand" zu sehen. Jemand, der etwas tut, was mit Strafe bewehrt ist, begeht eine Straftat. Klingt logisch. Leute, die Dinge tun, wofür die Eintracht und mit ihr Tausende von Fans bestraft werden, begehen Straftaten in meinen Augen. Ob man das Abbrennen von Pyro in vollbesetzten Stadien als Straftat ansieht, mag von der Sichtweise abhängen. Wenn aber der Verein genau dafür bestraft wird, ist es eine. Das Rausreißen von Stühlen ist 'mal ganz sicher eine, auch in strafrechtlichem Sinn. Und ich halte das Benennen solcher Leute nicht für Denunziation, sondern für eine Notwendigkeit, zukünftige Strafen vom Verein und von 99% unbeteiligter Fans abzuhalten.
Einer der es trotz Ausschluss in das Stadion schafft - das ist ja nun 'mal wirklich eine völlig andere Ebene.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Ich nehme an, sie war ernst gemeint. Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Dazu müsste man ja bereit sein, die schwarzen Schafe mal aus der Kurve zu werfen.
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon? Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Ist doch alles gar nicht nötig. Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ist doch alles gar nicht nötig. Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem Fußballstadion warst, aber: Das ist bereits so. Hat mit UEFA-Strafen aber nix zu tun. Die sind übrigens - anders als das, was der DFB seit Neuestem macht - sowieso unabhängig von Einzeltäterbestrafungen durch (mehr oder weniger) ordentliche Strafverfahren. In Rom gab es nämlich zumindest eine solche. Eine UEFA-Strafe gab es trotzdem und es ist nirgends ersichtlich, dass so etwas in irgendeiner Form "angerechnet" wurde.
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Und das StGB gilt auch in Italien oder worauf beziehst Du Dich? Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Worauf ich mich bezog? Auf die Frage von clakir betreffend den Beitrag von Brodowin, wie ja auch deutlich aus den Zitaten hervor geht. Pyro z.B. ist eine OWi und das ist ja meistens das, was Anlass zu lebhaften Diskussionen bietet.
Vergiss es, das Thema hatte ich auch schon mit ihm. Die einzige logische Schlussfolgerung aus seinen Einlassungen ist, dass die UEFA uns einfach machen lässt. Denn Einzelbestrafung geht nicht oder erfordert "Denunziantentum", Kollektivstrafen sind böse. Folglich: Wir benehmen uns wie wir wollen, und die UEFA macht gar nix. Das ist offenbar seine Vorstellung von der Welt. Die Schuld sieht auch er nicht bei den Tätern, wenn man mal etwas zwischen den Zeilen liest, bezweifle ich sogar, dass er da irgendeine Schuld sieht. Außer bei der UEFA natürlich. Die sind immer Schuld.
Wenn sich die UEFA nicht um die Identifizierung von Einzeltätern kümmern möchte: Schön und gut. Dann soll sie halt horrende monetäre Strafen aussprechen und den Vereinen sagen: Kümmert euch selber um die Identifizierung der Täter. Dann werden halt Maßnahmen wie "vermehrte Installierung von Kameras" von den Vereinen umgesetzt oder halt von Vereinsseite irgendwann Großfahnen und Banner verboten, wenn man merkt, dass im Block Täter gedeckt werden möchten.
Sie soll aber einfach auf so einen Blödsinn wie Geisterspiele und Fan-Ausschlüsse verzichten. Und ja: Solche Kollektivstrafen sind beschissen!
Dann hilft wohl nur noch flächendeckendende Videoüberwachung in Block. Was hältst du denn davon?
Bzw. was schlägst du denn als effektive Maßnahme vor ?
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Ist doch alles gar nicht nötig.
Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Wow. Was ein kruder Vergleich.
Meine Fresse. Der DFB/die UEFA ist kein Staat. Wir Fans sind keine verfolgte Minderheit.
Letztlich sind wir Anhänger eines Vereins, der an einem Wettbewerb teilnimmt, bei dessen Teilnahme wir die Regeln des Ausrichters zu akzeptieren haben.
Dass diese Regeln mitunter diskussionswürdig sind ist ja klar.
Aber immer diese sonderbaren Vergleiche mit Völkermord (wie etwa der User Propain andeutet), in der Geschichte verfolgten kulturellen oder religiösen Minderheiten etc. sind einfach nur unangebracht und verhöhnen die tatsächlichen Opfer.
Dieses sich Suhlen im Opferstatus und Geflenne und den immer gleich herbeigeholten „Vergleichen“ sind einfach nur noch lächerlich.
Es geht nur um Fußball.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Was hat denn jetzt unser Ex-Trainer damit zu tun?
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden.
Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird.
Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist.
Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren.
Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Was hat denn jetzt unser Ex-Trainer damit zu tun?
Auch das ist falsch. Für eine Abkehr von Kollektiv- hin zu Individualstrafen ist das keine zwingende Voraussetzung. Dazu würde reichen, sich an normalen rechtsstaatlichen Grundsätzen zu orientieren. Denunziantentum ist und sollte dafür keine Notwendigkeit sein.
Alleine schon dieser Begriff ist daneben. Ist es Denunzieren, wenn man Straftäter benennt?
Alleine schon dieser Begriff ist daneben. Ist es Denunzieren, wenn man Straftäter benennt?
Diese Frage ist sicher nicht ernst gemeint.
Aber mit eben entsprechenden "Regeln" kann man schlussendlich Leute dazu bringen, andere zu verraten.. und keiner weiß dann mehr so genau warum.
https://www.youtube.com/watch?v=CH3SfCwfTwM#t=11m10s
Von daher finde ich "andere herausdeuten" auch recht problematisch.
Was hat denn jetzt unser Ex-Trainer damit zu tun?
Diese Frage ist sicher nicht ernst gemeint.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint.
Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Na, du schreibst es ja selbst: Es ist nur Fußball. Wieso sollte dort also eine Extra-Justiz und ein Extra-Verfolgungsdruck aufgemacht werden? Ich denke, unsere Strafverfolgungsbehörden sind mit ihren Ermittlungen einigermaßen erfolgreich, wenn es um Straftaten geht. Sofern es sich um Ordnungswidrigkeiten dreht, bei denen niemand zu schaden kommt, sehe ich nicht, dass da noch zusätzlich Steuergelder für die Strafverfolgung investiert werden müssten. Dass ständig Polizisten den Block filmen und es tatsächlich aufwändige Ermittlungen wegen Pyrotechnik gibt, reicht da - bei der aktuellen angeblichen Personalnot - doch absolut aus. Die Stadien sind schließlich ziemlich sicher, auch im Vergleich. Bei Guimaraes braucht es übrigens nicht mal aufwändige Videoüberwachung. Die bestehenden Youtube-Videos liefern allein schon halbwegs vernünftige Aufnahmen.
Ist doch alles gar nicht nötig.
Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem Fußballstadion warst, aber: Das ist bereits so. Hat mit UEFA-Strafen aber nix zu tun. Die sind übrigens - anders als das, was der DFB seit Neuestem macht - sowieso unabhängig von Einzeltäterbestrafungen durch (mehr oder weniger) ordentliche Strafverfahren. In Rom gab es nämlich zumindest eine solche. Eine UEFA-Strafe gab es trotzdem und es ist nirgends ersichtlich, dass so etwas in irgendeiner Form "angerechnet" wurde.
Aber mit eben entsprechenden "Regeln" kann man schlussendlich Leute dazu bringen, andere zu verraten.. und keiner weiß dann mehr so genau warum.
https://www.youtube.com/watch?v=CH3SfCwfTwM#t=11m10s
Von daher finde ich "andere herausdeuten" auch recht problematisch.
Diese Frage ist sicher nicht ernst gemeint.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint.
Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Im übrigen:
Der römische Gruß ist strafbar.
https://www.juraforum.de/ratgeber/strafrecht/stgb-ist-der-hitlergruss-verboten-bzw-strafbar
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Ansonsten frage ich mich, was jetzt genau lächerlich sein soll. Evtl dass du den Vergleich nicht verstanden hast? Das wäre eher traurig. Das glaube ich aber nicht. Es ist aber traurig, dass dann solche Antworten wie deine kommen.
So langsam scheint es mir, dass man die Schuld einfach weiterhin bei dem schwarzen Schaaf sehen dürfen möchte, damit man eine Rechtfertigung hat, weiter ungezügelt schimpfen zu können.
Wer es braucht...
Ich finde es einfach völlig übertrieben, wenn hier Kriegsverbrechen in einem Atemzug mit dem Nichtbesuchendürfens eines Fußballspiels genannt werden.
Hierbei ist generell die Frage, ob ein derartiges Nichbtesuchendürfen bereits eine Strafe ist. Dies ist wohl eher nicht der Fall.
Da hier ja mal ständig die Vergleiche mit staatlichem Handeln herangezogen werden und an die Rechtsstaatlichkeit appelliert wird.
Es ist zB absolut üblich, dass bei bestimmten Veranstaltungen Alkoholverbote oder Glasverbote erteilt werden, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass hierdurch aufgrund des Verhaltens einzelner einer Gefahr für andere Besucher entstanden ist.
Dies gilt aber gleichwohl auch für die Besucher, die an diesem Verhalten nicht beteiligt waren.
Rechtsstaatlich ist das absolut in Ordnung.
Jetzt bring halt nicht noch alles durcheinander.
Das eine ist eine präventive Sicherheitsmaßnahme der Polizei, die im Übrigen auch nicht so ohne Weiteres verhängt werden kann.
Das andere ist ausdrücklich eine Strafmaßnahme eines internen "Gerichts" eines Sportverbandes. Verhängt gegen eine ganze Gruppe wegen des Fehlverhaltens Einzelner, die (angeblich) nicht identifiziert werden konnten (was z. B. für Rom offenbar gar nicht stimmt).
Zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
Zum Vergleich:
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil die Fahrbahn spiegelglatt ist und nicht gestreut werden kann, ist das eine Sicherheitsmaßnahme.
Wenn allen Autofahrern eines Ortes auferlegt wird, ihr Auto stehen zu lassen, weil vereinzelte Fahrer des selben Ortes gerast sind, ohne dass man sie identifizieren konnte, ist das eine Strafmaßnahme. Und zwar eine rechtswidrige Kollektivstrafe. Im Volksmund Sippenhaft.
Kann man bitte einzig und allein über die Strafmaßnahme der UEFA diskutieren und nicht über Sicherheitsmaßnahmen der Ordnungsdienste?
Es geht ums Prinzip bzw. die prinzipielle Zurechnung von Schuld. Da kannst du auch irgend ein anderes Beispiel nehmen. Gerne sperre irgend eine Gruppe aufgrund ihrer Religion von einer Veranstaltung aus, weil irgend einer, der ebenfalls dieser Religion angehört, etwas gemacht hat.
Wer trägt hier die Verantwortung dafür, dass die ganzen Unschuldigen ausgesperrt werden?
Im Übrigen habe ich ein drastisches Beispiel gewählt, in der Hoffnung, dass dann endlich der ein oder andere kapiert, was für einen Unsinn er schreibt. Und anstatt sich damit auseinanderzusetzen, lenkst du wieder vom Thema ab.
Ja, und im Auto Anschnallen muss man sich auch. Und bei Rot darf man nicht über die Straße gehen und und und.
Dir ist schon bewusst, dass das eine Verbote oder Gebote sind, die der Ordnung oder der Sicherheit dienen.
Wir reden hier aber über Strafen. Kleiner aber doch ziemlich feiner Unterschied. Die UEFA sperrt niemanden aus, um Sicherheit herzustellen, sie möchte bestrafen. Äpfel und Birnen und so.
Diese Frage ist sicher nicht ernst gemeint.
Doch. Ist ernst gemeint.Welche Straftaten im Stadion meinst du? Ist nicht böse gemeint, einfach eine Frage. Ich bin kein Jurist. Aber ist das Abbrennen von Pyro im Stadion eine Straftat? Sollte man also einen, der eine Fackel zündet denunzieren? Oder einen EIntracht-Anhänger, der es trotz Fan-Ausschluss in das Arsenal-Stadion geschafft hat? Das ist eher der Hintergrund meiner Frage.
Ich bin auch kein Jurist, sondern versuche, das mit "normalen Menschenverstand" zu sehen. Jemand, der etwas tut, was mit Strafe bewehrt ist, begeht eine Straftat. Klingt logisch. Leute, die Dinge tun, wofür die Eintracht und mit ihr Tausende von Fans bestraft werden, begehen Straftaten in meinen Augen. Ob man das Abbrennen von Pyro in vollbesetzten Stadien als Straftat ansieht, mag von der Sichtweise abhängen. Wenn aber der Verein genau dafür bestraft wird, ist es eine. Das Rausreißen von Stühlen ist 'mal ganz sicher eine, auch in strafrechtlichem Sinn. Und ich halte das Benennen solcher Leute nicht für Denunziation, sondern für eine Notwendigkeit, zukünftige Strafen vom Verein und von 99% unbeteiligter Fans abzuhalten.
Einer der es trotz Ausschluss in das Stadion schafft - das ist ja nun 'mal wirklich eine völlig andere Ebene.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint.
Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Ich nehme an, sie war ernst gemeint.
Und ich finde auch nicht, dass sie völlig fehl geht. Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Im übrigen:
Der römische Gruß ist strafbar.
https://www.juraforum.de/ratgeber/strafrecht/stgb-ist-der-hitlergruss-verboten-bzw-strafbar
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Im übrigen:
Der römische Gruß ist strafbar.
https://www.juraforum.de/ratgeber/strafrecht/stgb-ist-der-hitlergruss-verboten-bzw-strafbar
Der Hitlergruß ist zusammen mit seinen Variationen nicht nur verboten, sondern seine Verwendung kann sogar eine Freiheitsstrafe von drei bis fünf Jahren nach sich ziehen.
Nur mal so... um zu erinnern, was dann Straftäter sind. Weiß vielleicht die UEFA nicht so. Ist ja auch ein gar komplexes Thema. Die müssen halt auch noch lernen. Von daher: Psst… römischer Gruß: schwere Straftat. Bengalos: Ordnungswidrigkeit.
Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Zugegeben: Das StGB ist dann wohl nicht ganz darauf anwendbar. Aber auch in Italien ist die Verwendung solcher Zeichen verboten:
https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Italien-billigt-Gesetz-gegen-Faschismus-Propaganda
Vielleicht haben wie ja einen Juristen an Bord, der sagen kann, in welchen anderen (der UEFA angehörigen) Ländern dies ebenfalls eine Straftat darstellt.
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Aber ich glaube, wir driften nun sehr weit ab
Ist doch alles gar nicht nötig.
Könnte mir vorstellen, dass die Betreiber der Stadien oder die Vereine verpflichtet werden, durchgehend den gesamten Block zu filmen und die Videos wenn nötig der Polizei zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß nicht, ob du schon einmal in einem Fußballstadion warst, aber: Das ist bereits so. Hat mit UEFA-Strafen aber nix zu tun. Die sind übrigens - anders als das, was der DFB seit Neuestem macht - sowieso unabhängig von Einzeltäterbestrafungen durch (mehr oder weniger) ordentliche Strafverfahren. In Rom gab es nämlich zumindest eine solche. Eine UEFA-Strafe gab es trotzdem und es ist nirgends ersichtlich, dass so etwas in irgendeiner Form "angerechnet" wurde.
Es steht für mich völlig außer Frage, dass die UEFA Rassismus nur gelegentlich geißelt, weil sich das so schön verwursten lässt, dem Grunde nach aber nicht dagegen vorgeht. Die Frage wäre nur: was sollte sie denn tun? Wären Kollektivstrafen plötzlich ein probates Mittel?
Zugegeben: Das StGB ist dann wohl nicht ganz darauf anwendbar. Aber auch in Italien ist die Verwendung solcher Zeichen verboten:
https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Italien-billigt-Gesetz-gegen-Faschismus-Propaganda
Vielleicht haben wie ja einen Juristen an Bord, der sagen kann, in welchen anderen (der UEFA angehörigen) Ländern dies ebenfalls eine Straftat darstellt.
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Aber ich glaube, wir driften nun sehr weit ab
Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Zugegeben: Das StGB ist dann wohl nicht ganz darauf anwendbar. Aber auch in Italien ist die Verwendung solcher Zeichen verboten:
https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Italien-billigt-Gesetz-gegen-Faschismus-Propaganda
Vielleicht haben wie ja einen Juristen an Bord, der sagen kann, in welchen anderen (der UEFA angehörigen) Ländern dies ebenfalls eine Straftat darstellt.
Und: nein, Kollektivstrafen wären kein probates Mittel. Ich habe mich diesbezüglich bereits geäußert! Ich habe aber auch nichts davon mitbekommen, dass die UEFA irgendeine Anzeige gegen diese -auf diversen Fotos gut erkennbaren- Einzelpersonen oder gegen den Verein Lazio Rom aufgrund der Strafteten ausgesprochen hat. Evtl. habe ich es nicht mitbekommen. Die Verurteilung von Eintracht Frankfurt war jedoch deutlich zu vernehmen.
Aber ich glaube, wir driften nun sehr weit ab
Andersherum müsste ich fragen: Wie kommst du zu diesem Satz?
Denn viel von dem, was die UEFA moniert, ist eben keine Straftat im strafrechtlichen Sinne sondern nur eine Ordnungswidrigkeit.
Auf welches Strafrecht welches EU oder UEFA-Landes beziehst du dich? Es wird dann doch recht kompliziert, wenn die UEFA sich nach KEINEM vorherrschenden Strafrecht richtet... nur nach Lex UEFA.
Pyro z.B. ist eine OWi und das ist ja meistens das, was Anlass zu lebhaften Diskussionen bietet.