Ich schrieb lediglich, dass man ganz nah vor einer drastischen Strafe stand. Es durfte nichts mehr passieren. Dann ist es irrelevant, was passiert, wenn etwas passiert. Die drastische Strafe folgt dann definitiv. Nichts mehr oder weniger habe ich damit ausgedrückt. Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich schrieb lediglich, dass man ganz nah vor einer drastischen Strafe stand. Es durfte nichts mehr passieren. Dann ist es irrelevant, was passiert, wenn etwas passiert. Die drastische Strafe folgt dann definitiv. Nichts mehr oder weniger habe ich damit ausgedrückt. Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Natürlich. Dennoch impliziert dein Beitrag, dass man in irgendeiner Weise für die Strafe verantwortlich ist. Ist man aber nicht. Ich jedenfalls nicht. Außerdem könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Strafe folgerichtig sei (ganz nah vor einer drastischen Strafe stand). Ich stand im Stadion nie ganz nahe vor eine drastischen Strafe. Folglich kann ich diese nicht akzeptieren.
Und ja, ich weiß, dass der letzte Tropfen ein wirklich kleiner war.
Ist ja auch völlig egal ob klein oder groß. Wenn ich einen cm vor dem Abgrund stehe, falle ich herunter, egal ob ich einen kleinen Schritt oder einen Satz mache.
Das kann schon sein. Hieße aber im Umkehrschluss, dass man die Kollektivstrafen in irgendeiner Form doch mehr oder weniger akzeptiert. Und das kann es einfach nicht sein. Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en. Ich könnte das jetzt mit anschaulichen Beispielen bebildern. Dann würde es auch der Letzte verstehen.
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein. Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind. Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen. Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein. Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein. Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
War natürlich, bewusst überspitzt formuliert. Eine direkte Rolle bei der Verhängung von Kollektivstrafen nimmt die Eintracht sicherlich nicht ein, dass diese jedoch bekannterweise einen Teil des Bestrafungssystems dieser Verbände darstellen, kann ich die Eintracht da nicht komplett rausnehmen. Von daher muss ich in meine Kritik an diesen Verbänden, den Verein einfach mit aufnehmen, als Mitglied des Verbandes, der dieses System unterstützt.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein. Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt. Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist. Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein. Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
War natürlich, bewusst überspitzt formuliert. Eine direkte Rolle bei der Verhängung von Kollektivstrafen nimmt die Eintracht sicherlich nicht ein, dass diese jedoch bekannterweise einen Teil des Bestrafungssystems dieser Verbände darstellen, kann ich die Eintracht da nicht komplett rausnehmen. Von daher muss ich in meine Kritik an diesen Verbänden, den Verein einfach mit aufnehmen, als Mitglied des Verbandes, der dieses System unterstützt.
Nochmal kurz - und ich möchte wirklich niemanden entmutigen, sich trotzdem auf einen aufregenden und hoffentlich wieder magischen Europapokalabend zu freuen - zu meinem Ausgangsbeitrag:
Ich würde sogar sagen, fein, dann versucht es halt mal damit, alle anderen Fans auszusperren und wenn dadurch eine Besserung zu beobachten ist, dann betrachten wir das als ein angemessenes Mittel, um zukünftig auf solche Probleme zu reagieren.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Mich fuckt diese Politik jedenfalls mittlerweile gehörig ab und es nimmt mir den Spaß an diesem, meinem größten Hobby. Und ich habe irgendwie keine Lust mich einfach damit abzufinden. Es kann doch nicht sein, dass sich alle einfach damit arrangieren und sich lieber selbst geisseln, weil sie nicht alle Idioten der Kurve höchstpersönlich rausgefischt und ihrer verdienten Strafe zugeführt haben.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup. Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Nochmal kurz - und ich möchte wirklich niemanden entmutigen, sich trotzdem auf einen aufregenden und hoffentlich wieder magischen Europapokalabend zu freuen - zu meinem Ausgangsbeitrag:
Ich würde sogar sagen, fein, dann versucht es halt mal damit, alle anderen Fans auszusperren und wenn dadurch eine Besserung zu beobachten ist, dann betrachten wir das als ein angemessenes Mittel, um zukünftig auf solche Probleme zu reagieren.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Mich fuckt diese Politik jedenfalls mittlerweile gehörig ab und es nimmt mir den Spaß an diesem, meinem größten Hobby. Und ich habe irgendwie keine Lust mich einfach damit abzufinden. Es kann doch nicht sein, dass sich alle einfach damit arrangieren und sich lieber selbst geisseln, weil sie nicht alle Idioten der Kurve höchstpersönlich rausgefischt und ihrer verdienten Strafe zugeführt haben.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup. Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Kann sein. Ich glaube aber, dass die Vorkommnisse damals (mir hat sich sogar mehr die Hillsborough-Katastrophe ins Gedächtnis gebrannt) vor allem wichtige Veränderungen am Sicherheitskonzept in den Stadien herbeigeführt haben und das mehr dazu beigetragen hat, wie sicher Fussballspiele heue ablaufen, als irgendwelches Verständnis für Kollektivstrafen. Menschen die sich ungerecht behandetlt fühlen, sind meiner Meinung nach die Hauptursache für die aufgeheizte Stimmung, in der man die Leute, die "am Ende des Tages" die Verursacher dieser Strafen sind, noch schlechter zu fassen kriegt. Wut=Eskalation=Strafe=Wut=Eskalation=Strafe....*
* '=' eigentlich 'größer gleich' aber das Zeichen verwirrt die Software
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup. Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Kann sein. Ich glaube aber, dass die Vorkommnisse damals (mir hat sich sogar mehr die Hillsborough-Katastrophe ins Gedächtnis gebrannt) vor allem wichtige Veränderungen am Sicherheitskonzept in den Stadien herbeigeführt haben und das mehr dazu beigetragen hat, wie sicher Fussballspiele heue ablaufen, als irgendwelches Verständnis für Kollektivstrafen. Menschen die sich ungerecht behandetlt fühlen, sind meiner Meinung nach die Hauptursache für die aufgeheizte Stimmung, in der man die Leute, die "am Ende des Tages" die Verursacher dieser Strafen sind, noch schlechter zu fassen kriegt. Wut=Eskalation=Strafe=Wut=Eskalation=Strafe....*
* '=' eigentlich 'größer gleich' aber das Zeichen verwirrt die Software
Kann sein. Ich glaube aber, dass die Vorkommnisse damals (mir hat sich sogar mehr die Hillsborough-Katastrophe ins Gedächtnis gebrannt) vor allem wichtige Veränderungen am Sicherheitskonzept in den Stadien herbeigeführt haben und das mehr dazu beigetragen hat, wie sicher Fussballspiele heue ablaufen, als irgendwelches Verständnis für Kollektivstrafen. Menschen die sich ungerecht behandetlt fühlen, sind meiner Meinung nach die Hauptursache für die aufgeheizte Stimmung, in der man die Leute, die "am Ende des Tages" die Verursacher dieser Strafen sind, noch schlechter zu fassen kriegt. Wut=Eskalation=Strafe=Wut=Eskalation=Strafe....*
* '=' eigentlich 'größer gleich' aber das Zeichen verwirrt die Software
Hm. Ich glaube, dass sowohl Hillsborough als auch Brüssel die Stadien "umgebaut" hat. In Brüssel hat vor allem die Orga versagt (englische Fans direkt neben italienischen), in Hillsborough war es keine Gewalt, sondern ein überfüllter Stehblock. Hinzu kam noch der Stadienbrand in Bradford. In England musste, nach so vielen Todesfällen, also etwas passieren.
Bei deiner zweiten Bemerkung muss man fragen, was zuerst da war: die Gewalt oder die Ungerechtigkeiten? Vermutlich war es eine Parallel-Eskalation beiderseits. Es wird jedenfalls schwer sein, Pyro aufs Spielfeld oder in Zuschauergruppen oder das Werfen mit Sitzen mit der Wut über Kollektivstrafen zu begründen.
Ein anderer Aspekt kommt beim Thema Kollektivstrafen noch erschwerend hinzu: nämlich der, dass diese Art von Strafen in den Medien kaum, an den Stammtischen eigentlich überhaupt nicht hinterfragt oder in Zweifel gezogen werden. Im Gegenteil: du wirst das sicher in Gesprächen mit nicht so Fußball-nahen Menschen selbst erlebt haben, dass die Fanausschlüsse nach irgendwelchen Aktionen durchaus auf Verständnis, meist sogar auf absolute Zustimmung stoßen.
Das Nachdenken setzt erst dann ein, wenn man diese Menschen fragt, was sie zu einem Fahrverbot für sie sagen würden, nur weil es in ihrer Ortschaft ein paar Raser gibt, die die Polizei nicht identifizieren kann. Dann kommt höchstens noch ein "das ist ja was anderes". Ist es eben nicht.
da die Schuld für das Aussprechen dieser Strafen bei den paar wenigen Tätern gesucht wird und nicht etwa bei demjenigen, der sie für die überwiegend unschuldigen Fans festlegt hat.
Diese Art von Rechtsverständnis ist schon beängstigend
Ich finde die Art von Rechtsverständnis viel schlimmer, wo man die Hauptschuld partout nicht bei den Tätern sehen will.
da die Schuld für das Aussprechen dieser Strafen bei den paar wenigen Tätern gesucht wird und nicht etwa bei demjenigen, der sie für die überwiegend unschuldigen Fans festlegt hat.
Diese Art von Rechtsverständnis ist schon beängstigend
Ich finde die Art von Rechtsverständnis viel schlimmer, wo man die Hauptschuld partout nicht bei den Tätern sehen will.
Die Täter sprechen nicht die Unrechtsurteile, das macht eine Horde selbstherrlicher Gestalten von der UEFA.
Ich schrieb lediglich, dass man ganz nah vor einer drastischen Strafe stand. Es durfte nichts mehr passieren. Dann ist es irrelevant, was passiert, wenn etwas passiert. Die drastische Strafe folgt dann definitiv. Nichts mehr oder weniger habe ich damit ausgedrückt. Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich schrieb lediglich, dass man ganz nah vor einer drastischen Strafe stand. Es durfte nichts mehr passieren. Dann ist es irrelevant, was passiert, wenn etwas passiert. Die drastische Strafe folgt dann definitiv. Nichts mehr oder weniger habe ich damit ausgedrückt. Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Androhung viele Unschuldige zu bestrafen ist schon Unrecht. Wenn dann noch ein Spiel Schuld ist bei dem die UEFA nicht für einen Pufferblock gesorgt hat, dadurch die gegnerischen Fans den Gästeblock angreifen konnten und damit selbst kläglich versagt hat setzt dem Urteil noch die Krone auf.
Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Natürlich. Dennoch impliziert dein Beitrag, dass man in irgendeiner Weise für die Strafe verantwortlich ist. Ist man aber nicht. Ich jedenfalls nicht.
Außerdem könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Strafe folgerichtig sei (ganz nah vor einer drastischen Strafe stand). Ich stand im Stadion nie ganz nahe vor eine drastischen Strafe. Folglich kann ich diese nicht akzeptieren.
Es wird, nicht erst seit gestern, genau so praktiziert!
Nein versteht Er nicht, auch nicht, weil Er es gar nicht verstehen will. Es passt gar nicht in sein Weltbild.
Wer auch immer gemeint ist. Niemand wird es besser wissen als Du.
Das kann schon sein. Hieße aber im Umkehrschluss, dass man die Kollektivstrafen in irgendeiner Form doch mehr oder weniger akzeptiert. Und das kann es einfach nicht sein.
Kollektive Haftung ist ein eindeutiges NoGo. Egal, was oder wer dafür der oder die Auslöser war/en. Ich könnte das jetzt mit anschaulichen Beispielen bebildern. Dann würde es auch der Letzte verstehen.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind.
Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen.
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
So was ähnliches gibt es ja schon.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134385
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt.
Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist.
Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind.
Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen.
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind.
Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen.
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
So was ähnliches gibt es ja schon.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134385
So was ähnliches gibt es ja schon.
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/134385
... gehts morgen wieder von vorne los. Das`s ma produktiv.
... gehts morgen wieder von vorne los. Das`s ma produktiv.
Es ist keine Frage, dass ich Dir mit meinem demokratischen Rechtsverständniss zu 100% zustimme. Das Problem ist, dass DFB, DFL, UEFA und FIFA alles andere als demokratische Organe sind.
Die Frage ist, wie wir mit dieser Tatsache umgehen.
Um das zu diskutieren sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. "Wie umgehen mit den totalitären Systemen DFB, UEFA?" oder "Ich fühle mich von den totalitären Praktiken des DFB und der UEFA terrorisiert".
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt.
Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist.
Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein.
Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
Auch hier, wie schon im David Abraham Thread, das Demokratieverständnis der oben genannten Verbände zu kritisieren ist völlig legitim und in Anbetracht der zugrunde liegenden Strafen auch völlig berechtigt.
Und dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Eintracht eben auch Teil dieses Systems ist.
Bei aller Kritik sollte die Rolle der Eintracht dabei also auch nicht ganz unter den Tisch fallen.
Jein.
Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
War natürlich, bewusst überspitzt formuliert. Eine direkte Rolle bei der Verhängung von Kollektivstrafen nimmt die Eintracht sicherlich nicht ein, dass diese jedoch bekannterweise einen Teil des Bestrafungssystems dieser Verbände darstellen, kann ich die Eintracht da nicht komplett rausnehmen.
Von daher muss ich in meine Kritik an diesen Verbänden, den Verein einfach mit aufnehmen, als Mitglied des Verbandes, der dieses System unterstützt.
Jein.
Natürlich ist die Eintracht als Verbandsmitglied Teil des Systems. Eine "Rolle" bei den Kollektivstrafen dürfte sie aber wohl kaum spielen. Und wenn, dann als Kritikerin.
War natürlich, bewusst überspitzt formuliert. Eine direkte Rolle bei der Verhängung von Kollektivstrafen nimmt die Eintracht sicherlich nicht ein, dass diese jedoch bekannterweise einen Teil des Bestrafungssystems dieser Verbände darstellen, kann ich die Eintracht da nicht komplett rausnehmen.
Von daher muss ich in meine Kritik an diesen Verbänden, den Verein einfach mit aufnehmen, als Mitglied des Verbandes, der dieses System unterstützt.
Ich würde sogar sagen, fein, dann versucht es halt mal damit, alle anderen Fans auszusperren und wenn dadurch eine Besserung zu beobachten ist, dann betrachten wir das als ein angemessenes Mittel, um zukünftig auf solche Probleme zu reagieren.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Mich fuckt diese Politik jedenfalls mittlerweile gehörig ab und es nimmt mir den Spaß an diesem, meinem größten Hobby. Und ich habe irgendwie keine Lust mich einfach damit abzufinden.
Es kann doch nicht sein, dass sich alle einfach damit arrangieren und sich lieber selbst geisseln, weil sie nicht alle Idioten der Kurve höchstpersönlich rausgefischt und ihrer verdienten Strafe zugeführt haben.
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup.
Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Ich würde sogar sagen, fein, dann versucht es halt mal damit, alle anderen Fans auszusperren und wenn dadurch eine Besserung zu beobachten ist, dann betrachten wir das als ein angemessenes Mittel, um zukünftig auf solche Probleme zu reagieren.
Aber will mich denn irgendjemand ernsthaft davon überzeugen, dass meine Schlussfolgerung, dass diese Herangehensweise in den letzten 10+ Jahren Nullkommagarnichts am eigentlichen Problem gelöst hat, auch nur annähernd falsch ist?
Mich fuckt diese Politik jedenfalls mittlerweile gehörig ab und es nimmt mir den Spaß an diesem, meinem größten Hobby. Und ich habe irgendwie keine Lust mich einfach damit abzufinden.
Es kann doch nicht sein, dass sich alle einfach damit arrangieren und sich lieber selbst geisseln, weil sie nicht alle Idioten der Kurve höchstpersönlich rausgefischt und ihrer verdienten Strafe zugeführt haben.
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup.
Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Menschen die sich ungerecht behandetlt fühlen, sind meiner Meinung nach die Hauptursache für die aufgeheizte Stimmung, in der man die Leute, die "am Ende des Tages" die Verursacher dieser Strafen sind, noch schlechter zu fassen kriegt.
Wut=Eskalation=Strafe=Wut=Eskalation=Strafe....*
* '=' eigentlich 'größer gleich' aber das Zeichen verwirrt die Software
Ich denke, eine entscheidende Wendung im Umgang mit - keine Ahnung, nennen wir es Fan-Fehlverhalten - war die Geschichte in Brüssel. Die erste Kollektivstrafe, die verhängt wurde, nämlich der Ausschluss aller englischen Vereine vom Europacup.
Eine gewisse Wirkung wird man dieser Sanktion gegen die Engländer nicht absprechen können. Etwas wie in Brüssel ist seitdem in Europa auch nicht annähernd mehr passiert. Auch nicht, als die "Übeltäter" wieder mittun durften.
Ich glaube wirklich, dass aus diesem Beispiel und auch aus anderen "Maßnahmen" in England selbst, die das Fanvolk ins Mark getroffen, die Szene rund um die Ligaspiele aber weitgehend beruhigt haben, der Glaube erwachsen ist, Kollektivstrafen würden zu einer Besserung der Lage und der Beseitigung von Problemen dienen.
Menschen die sich ungerecht behandetlt fühlen, sind meiner Meinung nach die Hauptursache für die aufgeheizte Stimmung, in der man die Leute, die "am Ende des Tages" die Verursacher dieser Strafen sind, noch schlechter zu fassen kriegt.
Wut=Eskalation=Strafe=Wut=Eskalation=Strafe....*
* '=' eigentlich 'größer gleich' aber das Zeichen verwirrt die Software
Hm. Ich glaube, dass sowohl Hillsborough als auch Brüssel die Stadien "umgebaut" hat. In Brüssel hat vor allem die Orga versagt (englische Fans direkt neben italienischen), in Hillsborough war es keine Gewalt, sondern ein überfüllter Stehblock. Hinzu kam noch der Stadienbrand in Bradford. In England musste, nach so vielen Todesfällen, also etwas passieren.
Bei deiner zweiten Bemerkung muss man fragen, was zuerst da war: die Gewalt oder die Ungerechtigkeiten? Vermutlich war es eine Parallel-Eskalation beiderseits. Es wird jedenfalls schwer sein, Pyro aufs Spielfeld oder in Zuschauergruppen oder das Werfen mit Sitzen mit der Wut über Kollektivstrafen zu begründen.
Ein anderer Aspekt kommt beim Thema Kollektivstrafen noch erschwerend hinzu: nämlich der, dass diese Art von Strafen in den Medien kaum, an den Stammtischen eigentlich überhaupt nicht hinterfragt oder in Zweifel gezogen werden. Im Gegenteil: du wirst das sicher in Gesprächen mit nicht so Fußball-nahen Menschen selbst erlebt haben, dass die Fanausschlüsse nach irgendwelchen Aktionen durchaus auf Verständnis, meist sogar auf absolute Zustimmung stoßen.
Das Nachdenken setzt erst dann ein, wenn man diese Menschen fragt, was sie zu einem Fahrverbot für sie sagen würden, nur weil es in ihrer Ortschaft ein paar Raser gibt, die die Polizei nicht identifizieren kann. Dann kommt höchstens noch ein "das ist ja was anderes". Ist es eben nicht.
Ich finde die Art von Rechtsverständnis viel schlimmer, wo man die Hauptschuld partout nicht bei den Tätern sehen will.
Die Täter sprechen nicht die Unrechtsurteile, das macht eine Horde selbstherrlicher Gestalten von der UEFA.
Über die Form und das Ausmaß der Strafe sagt das gar nichts aus, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Androhung viele Unschuldige zu bestrafen ist schon Unrecht. Wenn dann noch ein Spiel Schuld ist bei dem die UEFA nicht für einen Pufferblock gesorgt hat, dadurch die gegnerischen Fans den Gästeblock angreifen konnten und damit selbst kläglich versagt hat setzt dem Urteil noch die Krone auf.