Ich auch nicht....trotzdem habe ich angeblich 78 "Freunde", obwohl ich dort noch nie angemeldet war und mich gar niemand kennen kann.....wie geht sowas....?
Siehste, ich hab Facebook und nicht einen Freund. Ich nutze das ausschließlich zum anbieten oder suchen von Mitfahrgelegenheiten. Ich bin ja grundsätzlich der Meinung, dass solche sozialen Netzwerke nicht ganz so hoch hängen sollte. Liegt aber auch an mir, dass ich dieses "Entfreunden" oder "Followen" einfach nicht ernst nehmen kann im Hinblick auf den realen Kontakt zu Menschen. Aber das soll ja jeder halten wie er mag.
Den Eindruck habe ich auch. Den Eindruck, dass viel zu wenige hinterfragen. Hinterfragen zb. auf welcher Datenbasis die Maßnahmen beruhen, welche Toten in die Statistik fließen (nur die, die direkt an Corona oder auch die, die „mit“ oder „im Zusammenhang“ mit Corona gestorben sind, in Wirklichkeit aber ein Herzinfarkt oder Leberversagen hatten?) oder um es auf den Punkt zu bringen: Auf welcher Grundlage die jeweiligen Entscheidungen getroffen werden? Wurde die Wirtschaft eines ganzen Landes lahm gelegt auf eine bloße Vermutung hin?
Mir erscheint die Antwort hierauf „ja“ zu lauten.
Puh also das macht mich fassungslos. Wirklich fassungslos. Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren. Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht. Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich! Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate. Die immer noch keinem wirklich bekannt ist. Und das ist nur eine der vielen unbekannten Variablen in der Gleichung, deren Ergebnis demnach ebenfalls hypotethisch ist.
Die Banalität der Mathematik stützt sich in diesem Fall auf Annahmen und nicht valide Zahlen!
Und ja, Werner gibt sich wirklich alle Mühe, gewisse Dinge auch nachvollziehbar zu machen. Aber das ist nur hier im Forum der Fall.
Weist du, wo ich wirklich das Kotzen bekomme? Wenn ich in der medialen Berichterstattung immer diese nichtssagenden Fallzahlen der Infizierten in stündlicher Abfolge oder gar per „Live-Ticker“ wie bei einem Fußballspiel höre. Ohne Bezugsgrößen. Einfach nur die kack Zahl. Und das wird dann, egal ob auf Bild.de, FFH oder in der Tagesschau mit Sätzen hinterlegt wie „Die traurige Wahrheit: Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist leider im Vergleich zu gestern weiter gestiegen“
Ja Halleluja, was soll diese Zahl denn sonst machen? Fallen etwa? Weil man sich gestern bei 1000 positiv getesteten geirrt hat und diese doch negativ sind?
Sorry, das ist Volksverdumnung und schürt nur Ängste.
Dann werden als zweite Zahl die Toten genannt. Schon wesentlich aussagekräftiger. Aber auch hier, immer ohne Bezugszahlen oder Einordnung. Wo bleiben die Recherchen dazu? Wo bleiben die Vergleiche mit den Toten in D der Vorjahren? Wo die Erklärung dass das RKI in die Corona-Totenzahlen ALLE Personen mit zählt, die mit dem Coronavirus infiziert waren und sterben, unabhängig davon, ob derjenige direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor auch ein Herzleiden, Leberversagen oder sonst was hätte sein können?
Auch hier wird also eher auf Panik mache gesetzt statt auf Aufklärung oder Relativierung.
Und das führt dann dazu, dass sich hier im Supermarkt die Leute an die Gurgel gehen, weil einer seinen Einkaufswagen abstellt und es wagt sich so im Markt zu bewegen, obwohl laut Streeck überhaupt keine Gefahr besteht.
Und wo sind die Berichte, dass es in Indien zb. mittlerweile die ersten Aufstände gibt, weil die Menschen kein Geld mehr verdienen? Ich wette, es dauert nicht mehr lange und wir haben irgendwo in der zweiten oder dritten Welt Bürgerkrieg mit tausenden Toten, weil die Menschen sich dort nicht einsperren lassen (können).
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
Die Verhältnismäßigkeit ist völlig aus den Fugen geraten.
Und deshalb fehlt es an kritischen, relativierenden Stimmen. Und ich bin über jede einzelne dankbar.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren. Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht. Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich! Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer. Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte? Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können. Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Danke, Luzbert.
Ich sags mal mit einfachen, vielleicht aber deutlichen Worten: Ich gehöre zur Risikogruppe. Ich bin 100 % sicher, hätte es die Maßnahmen nicht gegeben, denen ich mich bereits 1 Woche früher "unterworfen" habe, gäbe es mich vielleicht schon nicht mehr. Und das Wissen, wieviele Laute tatsächlich "an" oder wieviele "mit" Corona gestorben sind, hätte mir einen Scheiß genützt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht! Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind. Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
COVID-19: Wo ist die Evidenz? „Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“ https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Luzbert schrieb:
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen
Das ist in der Absolutheit aber auch nicht richtig, denn letztlich hängt ja alles miteinander zusammen.
Wäre die Dunkelziffer extrem hoch (eine Oxford-Studie hatte ja glaube ich mal einen R0-Wert von bis zu 25 für möglich gehalten), würde das natürlich die Gefahr einer Überlastung der Krankenhäuser verringern. Denn das würde ja bedeuten, dass die Mehrheit der Bevölkerung schon längst symptomfrei infiziert ist und keine Gefahr mehr für die Kapazität der Krankenhäuser darstellt.
Ohne, dass ich auch nur annähernd an eine so hohe Dunkelziffer glaube, halte ich eine repräsentative Studie für Deutschland schon für wichtig und bin überzeugt, dass diese Politik und Wissenschaftlern hilfreichen Input für das weitere Vorgehen liefern könnte. Solange man diese Zahlen aber nicht hat, ist es unerlässlich auf Nummer sicher zu gehen und strikte Maßnahmen umzusetzen. Warum man diese Zahlen bislang noch nicht hat, ist eine andere Frage...
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
hier hatte ich es schonmal beschrieben, was mir vorschwebt, die nyt schreibt ueber arbeiten, die genau das wiederspiegeln, arbeiten, die sowohl die ausbreitung der krankheit, auswirkungen von stay home orders auf die ausbreitung und die wirtschaft, sowohl kosten und folgen von ausbleiben bzw. zu fruehen aufhebens solcher orders beleuchten:
es ist schwierig, den artikel zusammenzufassen, bzw. es wird ihm nicht gerecht, hier einzelne passagen zu zitieren, aber die essenz ist definitiv, dass (bezogen auf die usa) ein shutdown, bwz einschraenkungen mind. 7 wochen dauern und je nach erfolg der massnahmen bis zu 8 monate andauern koennen.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren. Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht. Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich! Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer. Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte? Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können. Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Danke, Luzbert.
Ich sags mal mit einfachen, vielleicht aber deutlichen Worten: Ich gehöre zur Risikogruppe. Ich bin 100 % sicher, hätte es die Maßnahmen nicht gegeben, denen ich mich bereits 1 Woche früher "unterworfen" habe, gäbe es mich vielleicht schon nicht mehr. Und das Wissen, wieviele Laute tatsächlich "an" oder wieviele "mit" Corona gestorben sind, hätte mir einen Scheiß genützt.
Wann genau wurde eigentlich der Diegito, dessen Beiträge ich immer geschätze habe, durch einen bösen Cyborg-Diegito ersetzt, dessen Mission es offenbar ist, die Trolle zu unterstützen?
Genau das meinte ich übrigens mit Überheblichkeit.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
genau das ist der punkt, den ich auch schon mehrfach moniert habe.
1.) einer oeffnung der massnahmen auf wissenschaftlicher basis, die uns einen weg skizziert, der die gesundheitssysteme nicht ueberfordert, geht jeder mit 2.) aber eine oeffnung, die einfach nur auf der basis erfolgt, dass es halt nervt und die wirtschaft ueberfordert, wird zurecht hinterfragt.
eine potentielle strategie dahinter erkenne ich aktuell nicht, ausser dass riesige und bedrohliche zahlen als wirtschaftliche folgen in den raum gestellt werden.
ein abgleich mit den folgekosten einer ungebremsten oder nur gering verlangsamten infektion fehlt in der oeffentlichen diskussion. in gewisser nachvollziehbar, da so eine betrachtung natuerlich beliebig komplex wird, wie auch der von mir verlinkte nyt artikel zeigt.
Wann genau wurde eigentlich der Diegito, dessen Beiträge ich immer geschätze habe, durch einen bösen Cyborg-Diegito ersetzt, dessen Mission es offenbar ist, die Trolle zu unterstützen?
Genau das meinte ich übrigens mit Überheblichkeit.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
Interessant im uebrigen, wie austauschbar das vorgehen zu den klimawandelleugnern ist...
eine der strategien, die darauf abzielen, notwendige massnahmen zu unterminieren, ist es zu behaupten, wir wissen es ja nicht genau.
Fairerweise muss man sagen, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken nicht jedem Menschen gegeben ist, bzw. in Stufen in uns Menschen vorkommt.
Ich nehm jetzt mal Flacherdler als Beispiel, da merkt man oft in Diskussionen, dass die Realität eines Planeten im All, einfach zu abstrakt ist und dadurch abgelehnt wird. Witzigerweise war das Beschränken auf das was man sehen und fühlen kann in den frühen Phasen unserer Existenz und Evolution hilfreich, aufgrund unseres Wissensschatzes und Globalisierung inzwischen sind diese Eigenschaften aber nicht mehr im Einklang mit den insgesamt verfügbaren Daten der Gesellschaft.
Für viele "Leugner" (egal ob Coronaauswirkungen, Globus, Weltraum, Klimawandel) sind die Zahlen und Fakten dahinter einfach nicht greifbar, da man sich aber eine Blase von Gleichgeschalteten schafft, wird Unverstandenes abgelehnt und eine "alternative" Realität erschaffen.
Eigenes Unwissen zuzugeben und zu akzeptieren muss gelernt werden (Gegenbeispiel: Trump) Ich zB weiß, dass es in der Mathematik Punkte gibt, ab denen mein Gehirn aussteigt. Und ich akzeptiere das. Ich weiß, dass meine Vorstellungskraft nicht ausreicht um die Größe der Erde real zu begreifen oder die Entfernungen im All. Und ich akzeptiere das.
Leugner akzeptieren diese eigenen Grenzen nicht. Was nicht verstanden wird, kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Die dümmste eigene Idee klingt dann besser als der wissenschaftliche Konsens.
Und das müssen wir Anderen, die eben wissenschaftliche Fakten akzeptieren, verstehen.
Das "Argument" ist doch, dass sich rein rechnerisch so gut wie gar nichts ändern würde, wenn man die Einschränkungen lockern würde.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
Das "Argument" ist doch, dass sich rein rechnerisch so gut wie gar nichts ändern würde, wenn man die Einschränkungen lockern würde.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
so ganz richtig ist das nicht, selbstverstaendlich sind wissenschaftliche aussagen zu diesen themen mit unsicherheiten behaftet, aber man kann durchaus abschaetzen und auch in simulationen mit einfliessen lassen, wie sich bestimmte massnahmen auswirken.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
Werner hat gestern skizziert, wie die Fallzahlen bei einer hypothetischen Ansteckungsrate und zwei Tagen Lockerung explodieren. Hier wurde wochenlang aufgezeigt, dass und warum unser Gesundheitssystem ohne Maßnahmen zusammmenbricht. Und Du redest von fehlenden Grundlagen und Vermutungen?
Ja, exakt davon rede ich! Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer. Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte? Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können. Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht! Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind. Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
COVID-19: Wo ist die Evidenz? „Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“ https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Luzbert schrieb:
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Auch hier wieder: Du verstehst es nicht. Es ist keine Vermutung. Es ist eine Prognose, die extrem belastbar war und ist. Es gab eine zuverlässige Veränderung der Fallzahlen. Dunkelziffern und Falschmessungen sind dabei völlig irrelevant, solange konsistent falsch gemessen wird. Es gab klare Erkenntnisse darüber, wie viele der Fälle intensiv behandelt werden müssen. Auch hier: Die Menge der Betten und die Zunahme der belegten Betten ist gegeben.
Deine ganzen Herleitungen schaffen schlichtweg nichts als heiße Luft und Unsicherheit. Du kannst damit eine spannende Diskussion über reelle Fallzahlen, über die Sterberate und über die Menge der bereits Genesenen Füllen. Mach es vielleicht sogar als eigenen Thread auf aber hör auf, auf Basis dieser Informationen den falschen Schluss zu ziehen, dass es keine validen Zahlen für die Maßnahmen gäbe. Die validen Zahlen gibt es und das ist der überlebenswichtige Fakt, den Du nicht verstehst. Was Du hier machst ist gefährliche Verzerrung und Verschiebung von Fakten.
Deine Kritik an den Maßnahmen beruht doch auf Hypothesen, die noch viel weniger valide sind. Hier haben mir zumindest Zahlen und Prognosen. Die Spekulation , dass der Shutdown schlimmere Folgen haben könnte als Corona, ist hingegen völlig unbelegt.
Interessant im uebrigen, wie austauschbar das vorgehen zu den klimawandelleugnern ist...
eine der strategien, die darauf abzielen, notwendige massnahmen zu unterminieren, ist es zu behaupten, wir wissen es ja nicht genau.
Fairerweise muss man sagen, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken nicht jedem Menschen gegeben ist, bzw. in Stufen in uns Menschen vorkommt.
Ich nehm jetzt mal Flacherdler als Beispiel, da merkt man oft in Diskussionen, dass die Realität eines Planeten im All, einfach zu abstrakt ist und dadurch abgelehnt wird. Witzigerweise war das Beschränken auf das was man sehen und fühlen kann in den frühen Phasen unserer Existenz und Evolution hilfreich, aufgrund unseres Wissensschatzes und Globalisierung inzwischen sind diese Eigenschaften aber nicht mehr im Einklang mit den insgesamt verfügbaren Daten der Gesellschaft.
Für viele "Leugner" (egal ob Coronaauswirkungen, Globus, Weltraum, Klimawandel) sind die Zahlen und Fakten dahinter einfach nicht greifbar, da man sich aber eine Blase von Gleichgeschalteten schafft, wird Unverstandenes abgelehnt und eine "alternative" Realität erschaffen.
Eigenes Unwissen zuzugeben und zu akzeptieren muss gelernt werden (Gegenbeispiel: Trump) Ich zB weiß, dass es in der Mathematik Punkte gibt, ab denen mein Gehirn aussteigt. Und ich akzeptiere das. Ich weiß, dass meine Vorstellungskraft nicht ausreicht um die Größe der Erde real zu begreifen oder die Entfernungen im All. Und ich akzeptiere das.
Leugner akzeptieren diese eigenen Grenzen nicht. Was nicht verstanden wird, kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Die dümmste eigene Idee klingt dann besser als der wissenschaftliche Konsens.
Und das müssen wir Anderen, die eben wissenschaftliche Fakten akzeptieren, verstehen.
Das "Argument" ist doch, dass sich rein rechnerisch so gut wie gar nichts ändern würde, wenn man die Einschränkungen lockern würde.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
so ganz richtig ist das nicht, selbstverstaendlich sind wissenschaftliche aussagen zu diesen themen mit unsicherheiten behaftet, aber man kann durchaus abschaetzen und auch in simulationen mit einfliessen lassen, wie sich bestimmte massnahmen auswirken.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können. Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht! Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind. Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
COVID-19: Wo ist die Evidenz? „Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“ https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Luzbert schrieb:
Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Das gleiche habe ich mir beim ersten Link auch schon gedacht. Auch da ein Widerspruch zur hier dargestellten, vom User gewünschten Aussage. Ich habe mir dann ein Posting verkniffen, weil ich kein Bock auf den ganzen zweiten Link hatte. Daher danke an dich. Ich bleibe dabei, neu ist dieser Style hier nicht.
Dem habe ich so nicht widersprochen! Habe nie gesagt, dass es nicht auszuschließen ist, dass es eine ernste Krankheit sein könnte oder das NPIs gar nichts bringe würden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Das gleiche habe ich mir beim ersten Link auch schon gedacht. Auch da ein Widerspruch zur hier dargestellten, vom User gewünschten Aussage. Ich habe mir dann ein Posting verkniffen, weil ich kein Bock auf den ganzen zweiten Link hatte. Daher danke an dich. Ich bleibe dabei, neu ist dieser Style hier nicht.
Kurz zusammengefasst: Basierend auf Falldaten aus China sowie von der Diamond Princess, korrigiert durch die bestmöglichen Dunkelzifferabschätzungen unter anderem auf Grundlage der Infektionsdaten von Wuhan-Heimkehrer*innen in andere Länder, korrigiert für die Altersstruktur und andere Effekte, herausrechnend, dass zu Beginn der Krankheit auch Fälle mit leichten Symptomen zu Quarantänezwecken in die Klinik aufgenommen wurden, kommt die Forscher*innengruppe vom Imperial College zu folgenden Daten für die Infektionssterblichkeit sowie für den Hospitalisierungsbedarf/den Anteil der zu erwartenden schweren Fälle unter den Infizierten nach Altersgruppe.
Leider wurden die Vorerkrankungen nicht als zweite erklärende Variable neben dem Alter erfasst. Keine Ahnung, ob das daran liegt, dass die Daten das nicht hergeben. Jedenfalls wäre es sehr interessant zu wissen, welchen unabhängigen Einfluss Alter und diverse Vorerkrankungen jeweils haben. Sterben alte Menschen eher, weil sie viele Vorerkrankungen haben? Oder sterben Menschen mit Vorerkrankungen eher, weil sie alt sind? Oder sind (was wahrscheinlich ist) beides unabhängige Effekte, die zusammenkommen? Aber mit welcher Gewichtung?
es ist mehr als unerquicklich, dass man immer wieder, die von dir verlinkten artikel komplett lesen muss, um festzustellen, dass sie deiner gesamtargumentation widersprechen:
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Dem habe ich so nicht widersprochen! Habe nie gesagt, dass es nicht auszuschließen ist, dass es eine ernste Krankheit sein könnte oder das NPIs gar nichts bringe würden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Dem habe ich so nicht widersprochen! Habe nie gesagt, dass es nicht auszuschließen ist, dass es eine ernste Krankheit sein könnte oder das NPIs gar nichts bringe würden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Ich auch nicht....trotzdem habe ich angeblich 78 "Freunde", obwohl ich dort noch nie angemeldet war und mich gar niemand kennen kann.....wie geht sowas....?
Ja, exakt davon rede ich!
Und die Antwort gibt’s du teilweise schon selbst. Aufgrund einer „hypothetischen“ Ansteckungsrate. Die immer noch keinem wirklich bekannt ist. Und das ist nur eine der vielen unbekannten Variablen in der Gleichung, deren Ergebnis demnach ebenfalls hypotethisch ist.
Die Banalität der Mathematik stützt sich in diesem Fall auf Annahmen und nicht valide Zahlen!
Und ja, Werner gibt sich wirklich alle Mühe, gewisse Dinge auch nachvollziehbar zu machen. Aber das ist nur hier im Forum der Fall.
Weist du, wo ich wirklich das Kotzen bekomme? Wenn ich in der medialen Berichterstattung immer diese nichtssagenden Fallzahlen der Infizierten in stündlicher Abfolge oder gar per „Live-Ticker“ wie bei einem Fußballspiel höre. Ohne Bezugsgrößen. Einfach nur die kack Zahl. Und das wird dann, egal ob auf Bild.de, FFH oder in der Tagesschau mit Sätzen hinterlegt wie „Die traurige Wahrheit: Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist leider im Vergleich zu gestern weiter gestiegen“
Ja Halleluja, was soll diese Zahl denn sonst machen? Fallen etwa? Weil man sich gestern bei 1000 positiv getesteten geirrt hat und diese doch negativ sind?
Sorry, das ist Volksverdumnung und schürt nur Ängste.
Dann werden als zweite Zahl die Toten genannt. Schon wesentlich aussagekräftiger. Aber auch hier, immer ohne Bezugszahlen oder Einordnung. Wo bleiben die Recherchen dazu? Wo bleiben die Vergleiche mit den Toten in D der Vorjahren? Wo die Erklärung dass das RKI in die Corona-Totenzahlen ALLE Personen mit zählt, die mit dem Coronavirus infiziert waren und sterben, unabhängig davon, ob derjenige direkt an der Erkrankung infolge der Infektion starb oder ob er an mehreren Erkrankungen litt und der ausschlaggebende Faktor auch ein Herzleiden, Leberversagen oder sonst was hätte sein können?
Auch hier wird also eher auf Panik mache gesetzt statt auf Aufklärung oder Relativierung.
Und das führt dann dazu, dass sich hier im Supermarkt die Leute an die Gurgel gehen, weil einer seinen Einkaufswagen abstellt und es wagt sich so im Markt zu bewegen, obwohl laut Streeck überhaupt keine Gefahr besteht.
Und wo sind die Berichte, dass es in Indien zb. mittlerweile die ersten Aufstände gibt, weil die Menschen kein Geld mehr verdienen? Ich wette, es dauert nicht mehr lange und wir haben irgendwo in der zweiten oder dritten Welt Bürgerkrieg mit tausenden Toten, weil die Menschen sich dort nicht einsperren lassen (können).
Die mediale Berichterstattung ist so einseitig und übertrieben, dass man das Gefühl hat hier grassiert ein Zombie Virus, der die Hälfte der Menschheit auslöscht, wenn man sich nicht mit seinem Hintern 24/7 zu Hause ankettet oder den Supermarkt ohne Einkaufswagen betreten würde.
Die Verhältnismäßigkeit ist völlig aus den Fugen geraten.
Und deshalb fehlt es an kritischen, relativierenden Stimmen. Und ich bin über jede einzelne dankbar.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer.
Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte?
Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können.
Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Danke, Luzbert.
Ich sags mal mit einfachen, vielleicht aber deutlichen Worten: Ich gehöre zur Risikogruppe. Ich bin 100 % sicher, hätte es die Maßnahmen nicht gegeben, denen ich mich bereits 1 Woche früher "unterworfen" habe, gäbe es mich vielleicht schon nicht mehr. Und das Wissen, wieviele Laute tatsächlich "an" oder wieviele "mit" Corona gestorben sind, hätte mir einen Scheiß genützt.
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht!
Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind.
Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig
Es gibt zwei enorme Probleme mit den Zahlen: Wir wissen nicht, wie viele Menschen sich bislang mit dem neuen Coronavirus infiziert haben und wie viele jeden Tag hinzukommen. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen ursächlich an einer Infektion sterben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
COVID-19: Wo ist die Evidenz?
„Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Das ist in der Absolutheit aber auch nicht richtig, denn letztlich hängt ja alles miteinander zusammen.
Wäre die Dunkelziffer extrem hoch (eine Oxford-Studie hatte ja glaube ich mal einen R0-Wert von bis zu 25 für möglich gehalten), würde das natürlich die Gefahr einer Überlastung der Krankenhäuser verringern. Denn das würde ja bedeuten, dass die Mehrheit der Bevölkerung schon längst symptomfrei infiziert ist und keine Gefahr mehr für die Kapazität der Krankenhäuser darstellt.
Ohne, dass ich auch nur annähernd an eine so hohe Dunkelziffer glaube, halte ich eine repräsentative Studie für Deutschland schon für wichtig und bin überzeugt, dass diese Politik und Wissenschaftlern hilfreichen Input für das weitere Vorgehen liefern könnte. Solange man diese Zahlen aber nicht hat, ist es unerlässlich auf Nummer sicher zu gehen und strikte Maßnahmen umzusetzen. Warum man diese Zahlen bislang noch nicht hat, ist eine andere Frage...
ein paar rechnungen, wenn ich das mal so abwertend nennen darf, ist möglicherweise eine nette beilage aber keine hilfe oder basis für eine entscheidungsgrundlage. Ich weiss, bzw. hoffe, dass die zugrundeliegenden überlegungen etwas mehr als nur ein paar rechnungen sind, sie tragen aber dem komplexen gesamtbild nicht ansatzweise rechnung.
eine rein singulärer auseinandersetzung mit der wirtschaftlichen seite und dann ein anscheinend recht simplifiziertes Bild, was das Zusammenspiel der Weltwirtschaft angeht, kann doch kaum eine ernsthafte Entscheidungsgrundlage sein.
Ganz im Ernst, das muss ein bisschen mehr sein, eine Zusammenarbeit mit Epidemologen, die Rechnung trägt was die Krankheit für Folgekosten für die Gesellschaft im Zusammenspiel mit wirtschaftlichen Kosten durch die gesellschafltiche Isolierung.
Dass du jetzt sowas verlinkst, ist Sympton der eindimensionalen Denkweise und bringt genau das zum Ausdruck, was ich meinte, die Gedanken gehen keinen cm darüber hinaus, als dass das halt nur Geld kostet, wenn die Wirtschaft jetzt steht. Dafür brauche ich keine Wirtschaftswissenschaftler und ist genau das worauf werner seine prognose gefusst hat, dass die politik in der abwägung arbeitslose gegen tote nach ostern die massnahmen zurückfährt.
hier hatte ich es schonmal beschrieben, was mir vorschwebt, die nyt schreibt ueber arbeiten, die genau das wiederspiegeln, arbeiten, die sowohl die ausbreitung der krankheit, auswirkungen von stay home orders auf die ausbreitung und die wirtschaft, sowohl kosten und folgen von ausbleiben bzw. zu fruehen aufhebens solcher orders beleuchten:
https://www.nytimes.com/2020/03/31/business/coronavirus-economy-trump.html
ich bin mir sicher bwz. ich hoffe, dass solche arbeiten in deutschland auch im hintergrund laufen und dass sie beruecksichtigt werden.
das ist das paper, auf das sich der nyt artikel bezieht:
https://www.aei.org/wp-content/uploads/2020/03/Scherbina-determining-the-optimal-duration-WP_1.pdf
es ist schwierig, den artikel zusammenzufassen, bzw. es wird ihm nicht gerecht, hier einzelne passagen zu zitieren, aber die essenz ist definitiv, dass (bezogen auf die usa) ein shutdown, bwz einschraenkungen mind. 7 wochen dauern und je nach erfolg der massnahmen bis zu 8 monate andauern koennen.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer.
Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte?
Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können.
Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Danke, Luzbert.
Ich sags mal mit einfachen, vielleicht aber deutlichen Worten: Ich gehöre zur Risikogruppe. Ich bin 100 % sicher, hätte es die Maßnahmen nicht gegeben, denen ich mich bereits 1 Woche früher "unterworfen" habe, gäbe es mich vielleicht schon nicht mehr. Und das Wissen, wieviele Laute tatsächlich "an" oder wieviele "mit" Corona gestorben sind, hätte mir einen Scheiß genützt.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
1.) einer oeffnung der massnahmen auf wissenschaftlicher basis, die uns einen weg skizziert, der die gesundheitssysteme nicht ueberfordert, geht jeder mit
2.) aber eine oeffnung, die einfach nur auf der basis erfolgt, dass es halt nervt und die wirtschaft ueberfordert, wird zurecht hinterfragt.
eine potentielle strategie dahinter erkenne ich aktuell nicht, ausser dass riesige und bedrohliche zahlen als wirtschaftliche folgen in den raum gestellt werden.
ein abgleich mit den folgekosten einer ungebremsten oder nur gering verlangsamten infektion fehlt in der oeffentlichen diskussion. in gewisser nachvollziehbar, da so eine betrachtung natuerlich beliebig komplex wird, wie auch der von mir verlinkte nyt artikel zeigt.
Herrje Diegito. Dann bring doch mal Alternativvorschläge und belege ihre Sinnhaftigkeit. Von dir kommt nix außer "ich will aber". Seitenlange Ausführungen, was dann passiert, wenn deine Wünsche erfüllt werden, bleiben unbeantwortet. Und dann machst du noch auf Opfer und beklagst die "Überheblichkeit". Das ist keine Überheblichkeit, das ist einfach ein Ausdruck des Genervtseins von anhaltender Diskussionsverweigerung, vor allem seitens des seine Pamphlete lediglich ständig wiederholenden drdingsbums.
Irgendwann ist es auch mal gut und Adlerdenis hat vollkommen recht: früher hast du noch argumentativ diskutiert. Jetzt machst du einen auf besorgten Bürger. Warum?
eine der strategien, die darauf abzielen, notwendige massnahmen zu unterminieren, ist es zu behaupten, wir wissen es ja nicht genau.
Fairerweise muss man sagen, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken nicht jedem Menschen gegeben ist, bzw. in Stufen in uns Menschen vorkommt.
Ich nehm jetzt mal Flacherdler als Beispiel, da merkt man oft in Diskussionen, dass die Realität eines Planeten im All, einfach zu abstrakt ist und dadurch abgelehnt wird.
Witzigerweise war das Beschränken auf das was man sehen und fühlen kann in den frühen Phasen unserer Existenz und Evolution hilfreich, aufgrund unseres Wissensschatzes und Globalisierung inzwischen sind diese Eigenschaften aber nicht mehr im Einklang mit den insgesamt verfügbaren Daten der Gesellschaft.
Für viele "Leugner" (egal ob Coronaauswirkungen, Globus, Weltraum, Klimawandel) sind die Zahlen und Fakten dahinter einfach nicht greifbar, da man sich aber eine Blase von Gleichgeschalteten schafft, wird Unverstandenes abgelehnt und eine "alternative" Realität erschaffen.
Eigenes Unwissen zuzugeben und zu akzeptieren muss gelernt werden (Gegenbeispiel: Trump)
Ich zB weiß, dass es in der Mathematik Punkte gibt, ab denen mein Gehirn aussteigt.
Und ich akzeptiere das.
Ich weiß, dass meine Vorstellungskraft nicht ausreicht um die Größe der Erde real zu begreifen oder die Entfernungen im All.
Und ich akzeptiere das.
Leugner akzeptieren diese eigenen Grenzen nicht.
Was nicht verstanden wird, kann nicht sein, weil es nicht sein darf.
Die dümmste eigene Idee klingt dann besser als der wissenschaftliche Konsens.
Und das müssen wir Anderen, die eben wissenschaftliche Fakten akzeptieren, verstehen.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
Interessanter Artikel wie das ganze in Ischgl seinen Lauf nahm. Und vor wie rasend schnell dadurch fast ganz Europa angesteckt hat.
Oh man, das meinst Du nicht ernst oder? Ehrlich gesagt macht mich das gerade richtiggehend sauer.
Werner hat auf Basis von hypothetischen Fallzahlen eine Auswirkung zu einer konkreten Frage aufgezeigt. Hast Du das gestern überhaupt verfolgt und gelesen? Verstehst Du was mit dem beispiel gezeigt werden sollte?
Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, dass Dein Einwand hier völlig absurd ist. Wenn nein, dann solltest Du wirklich mal in Dich gehen und überlegen, ob Dein impliziter Vorwurf, die Welt sei voller dummer Lämmer, die blind nicht nachvollziehbaren Maßnahmen folgen, gerechtfertigt ist.
Da Du mir aber bereits anhand Werners Beispiel die Worte im Mund verdrehst bzw. Dinge in einen Zusammenhang bringst, der schlichtweg nicht existent ist, befürchte ich, dass Dir eine differenzierende Bewertung von Informationen schwer fällt.
Du suggerierst, dass den getroffenen Maßnahmen keine Basis zugrunde liegt. Das ist schlichtweg falsch. Es ließ und lässt sich ganz klar aufzeigen, wann die Krankenhäuser in die Situation geraten, Patienten nicht mehr aufnehmen oder versorgen zu können.
Leider ignorierst Du diesen Umstand vollständig und tust so, als ob die gravierenden Maßnahmen getroffen wurden, ohne dass es eine nachvollziehbare Begründung dafür gäbe. Das kann nicht Dein Ernst sein. Wirklich, das macht mich fassungslos!
Ich kann mir gut vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die die Erläuterungen Notwendigkeit der Maßnahmen nicht mitbekommen haben oder diese inhaltlich nicht nachvollziehen können.
Hier ist richtig viel Wissen in richtig guten Diskussionen zusammengetragen worden und hier wurde richtig viel Unsicherheit durch geduldigste Erklärungen aufgelöst. Da kann es nicht angehen, dass Du Dich hinstellst und behauptest, es gäbe keine belastbaren Zahlen für die Maßnahmen.
Und ich sage es Dir ganz deutlich: Du verrennst Dich in Deinen Argumenten. Es ist nämlich scheißegal wie hoch die Dunkelziffer ist, es ist scheißegal, wie viele Patienten am Ende ursächlich an COVID-19 gestorben sein werden. Was zählt ist, dass ermittelt werden kann, wann die Krankenhäuser platzen und das ignorierst Du bzw. gewichtest diese Information nicht entsprechend ihrer Schlagkraft.
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht!
Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind.
Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig
Es gibt zwei enorme Probleme mit den Zahlen: Wir wissen nicht, wie viele Menschen sich bislang mit dem neuen Coronavirus infiziert haben und wie viele jeden Tag hinzukommen. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen ursächlich an einer Infektion sterben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
COVID-19: Wo ist die Evidenz?
„Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Auch hier wieder: Du verstehst es nicht.
Es ist keine Vermutung. Es ist eine Prognose, die extrem belastbar war und ist. Es gab eine zuverlässige Veränderung der Fallzahlen. Dunkelziffern und Falschmessungen sind dabei völlig irrelevant, solange konsistent falsch gemessen wird. Es gab klare Erkenntnisse darüber, wie viele der Fälle intensiv behandelt werden müssen. Auch hier: Die Menge der Betten und die Zunahme der belegten Betten ist gegeben.
Deine ganzen Herleitungen schaffen schlichtweg nichts als heiße Luft und Unsicherheit.
Du kannst damit eine spannende Diskussion über reelle Fallzahlen, über die Sterberate und über die Menge der bereits Genesenen Füllen.
Mach es vielleicht sogar als eigenen Thread auf aber hör auf, auf Basis dieser Informationen den falschen Schluss zu ziehen, dass es keine validen Zahlen für die Maßnahmen gäbe. Die validen Zahlen gibt es und das ist der überlebenswichtige Fakt, den Du nicht verstehst.
Was Du hier machst ist gefährliche Verzerrung und Verschiebung von Fakten.
eine der strategien, die darauf abzielen, notwendige massnahmen zu unterminieren, ist es zu behaupten, wir wissen es ja nicht genau.
Fairerweise muss man sagen, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken nicht jedem Menschen gegeben ist, bzw. in Stufen in uns Menschen vorkommt.
Ich nehm jetzt mal Flacherdler als Beispiel, da merkt man oft in Diskussionen, dass die Realität eines Planeten im All, einfach zu abstrakt ist und dadurch abgelehnt wird.
Witzigerweise war das Beschränken auf das was man sehen und fühlen kann in den frühen Phasen unserer Existenz und Evolution hilfreich, aufgrund unseres Wissensschatzes und Globalisierung inzwischen sind diese Eigenschaften aber nicht mehr im Einklang mit den insgesamt verfügbaren Daten der Gesellschaft.
Für viele "Leugner" (egal ob Coronaauswirkungen, Globus, Weltraum, Klimawandel) sind die Zahlen und Fakten dahinter einfach nicht greifbar, da man sich aber eine Blase von Gleichgeschalteten schafft, wird Unverstandenes abgelehnt und eine "alternative" Realität erschaffen.
Eigenes Unwissen zuzugeben und zu akzeptieren muss gelernt werden (Gegenbeispiel: Trump)
Ich zB weiß, dass es in der Mathematik Punkte gibt, ab denen mein Gehirn aussteigt.
Und ich akzeptiere das.
Ich weiß, dass meine Vorstellungskraft nicht ausreicht um die Größe der Erde real zu begreifen oder die Entfernungen im All.
Und ich akzeptiere das.
Leugner akzeptieren diese eigenen Grenzen nicht.
Was nicht verstanden wird, kann nicht sein, weil es nicht sein darf.
Die dümmste eigene Idee klingt dann besser als der wissenschaftliche Konsens.
Und das müssen wir Anderen, die eben wissenschaftliche Fakten akzeptieren, verstehen.
Gut, da war man halt bei schon bei über 900... Aber wie gesagt, Crowddata ist auf jeden Fall schneller als die täglichen Meldeprozesse beim RKI.
Das Problem ist halt, dass wir nicht wissen, wie stark die Weiter-Infektionen pro Infizierten steigen bei welcher Maßnahme. Mein Beispiel gestern hat ja einfach nur mal eine Verdopplung angenommen an zwei Tagen. Es kann weniger, es kann mehr sein. Wer weiß das schon.
darauf beruhen simulationen, wie die des mathematikers, den ich kurzlich verlinkt hatte (zeit interview) und auch die arbeiten des simulanten der tu wien, der aenderungen der infektionsraten in oesterreich ziemlich gut vorhergesagt hat, der verbessert seine modelle auch zusehends und das darf dann halt keine reine zahlenschieberei sein, da muessen mehrere fraktionen zusammenarbeiten. da geht schon was.
Nein, ich ignoriere diesen Umstand nicht!
Natürlich kann man aufzeigen und berechnen, wann die Kapazitäten der Krankenhäuser ausgelastet sind.
Wenn aber die dieser Rechnung zugrunde liegenden Daten nicht valide sind, ist das am Ende des Tages eben nur eine Schätzung.
Kannst du noch so oft versuchen zu widerlegen bzw. mir unterstellen ich würde es suggerieren, es ist und bleibt am Ende des Tages Fakt. Es ist Fakt, dass man weder die Reproduktionszahl R0 noch die Sterblichkeitsrate kennt. Und alles was somit berechnet und prognostiziert wird sind Vermutungen:
Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig
Es gibt zwei enorme Probleme mit den Zahlen: Wir wissen nicht, wie viele Menschen sich bislang mit dem neuen Coronavirus infiziert haben und wie viele jeden Tag hinzukommen. Außerdem ist unklar, wie viele Menschen ursächlich an einer Infektion sterben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
COVID-19: Wo ist die Evidenz?
„Die Nennung von Fällen ohne Bezugsgrößen ist irreführend. (...) Die mediale Berichterstattung berücksichtigt in keiner Weise die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation. (...) Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist weitgehend unklar, inwieweit sich die Containment-Maßnahmen tatsächlich auf den Verlauf der Epidemie auswirken.“
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/nachrichten/covid-19-wo-ist-die-evidenz
Und hier gilt dasselbe. Ich kann nichts wissenschaftlich ermitteln, wenn die Daten wie der R0 Wert nur geschätzt oder die Sterblichkeitsrate nicht bekannt ist. Es bleibt eine Prognose oder Vermutung. Eine Hypothese, die eintreten kann oder auch nicht. Von den ganzen anderen unsicheren Variablen wie die verlinkte (wie ich finde extremste gute) Studie nach der Evidenz zeigt, ganz zu schweigen.
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Das gleiche habe ich mir beim ersten Link auch schon gedacht. Auch da ein Widerspruch zur hier dargestellten, vom User gewünschten Aussage. Ich habe mir dann ein Posting verkniffen, weil ich kein Bock auf den ganzen zweiten Link hatte. Daher danke an dich.
Ich bleibe dabei, neu ist dieser Style hier nicht.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Gut, da war man halt bei schon bei über 900... Aber wie gesagt, Crowddata ist auf jeden Fall schneller als die täglichen Meldeprozesse beim RKI.
Hopkins hatte heute morgen 909, jetzt 997 (Stand 17 Uhr)
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Das gleiche habe ich mir beim ersten Link auch schon gedacht. Auch da ein Widerspruch zur hier dargestellten, vom User gewünschten Aussage. Ich habe mir dann ein Posting verkniffen, weil ich kein Bock auf den ganzen zweiten Link hatte. Daher danke an dich.
Ich bleibe dabei, neu ist dieser Style hier nicht.
Kurz zusammengefasst: Basierend auf Falldaten aus China sowie von der Diamond Princess, korrigiert durch die bestmöglichen Dunkelzifferabschätzungen unter anderem auf Grundlage der Infektionsdaten von Wuhan-Heimkehrer*innen in andere Länder, korrigiert für die Altersstruktur und andere Effekte, herausrechnend, dass zu Beginn der Krankheit auch Fälle mit leichten Symptomen zu Quarantänezwecken in die Klinik aufgenommen wurden, kommt die Forscher*innengruppe vom Imperial College zu folgenden Daten für die Infektionssterblichkeit sowie für den Hospitalisierungsbedarf/den Anteil der zu erwartenden schweren Fälle unter den Infizierten nach Altersgruppe.
0-9 | Infektionssterblichkeit 0,002% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 0%
10-19 | Infektionssterblichkeit 0,007% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 0,04%
20-29 | Infektionssterblichkeit 0,03% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 1%
30-39 | Infektionssterblichkeit 0,08% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 3,4%
40-49 | Infektionssterblichkeit 0,16% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 4,3%
50-59 | Infektionssterblichkeit 0,6%| Schwere Fälle/Hospitalisierung 8,2%
60-69 | Infektionssterblichkeit 1,9% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 11,8%
70-79 |Infektionssterblichkeit 4,3% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 16,6%
Älter als 80 | Infektionssterblichkeit 7,8% | Schwere Fälle/Hospitalisierung 18,4%
Gesamt | Infektionssterblichkeit 0,66%
Leider wurden die Vorerkrankungen nicht als zweite erklärende Variable neben dem Alter erfasst. Keine Ahnung, ob das daran liegt, dass die Daten das nicht hergeben. Jedenfalls wäre es sehr interessant zu wissen, welchen unabhängigen Einfluss Alter und diverse Vorerkrankungen jeweils haben. Sterben alte Menschen eher, weil sie viele Vorerkrankungen haben? Oder sterben Menschen mit Vorerkrankungen eher, weil sie alt sind? Oder sind (was wahrscheinlich ist) beides unabhängige Effekte, die zusammenkommen? Aber mit welcher Gewichtung?
Fazit:
Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.
Weiter:
NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden.
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Klar sagen lässt es sich natürlich nicht. Aber willst Du ernsthaft leugnen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wäre?
Siehst Du es wirklich nicht ein oder willst Du einfach nur aus Prinzip zwanghaft dagegen sein?
Aber darum ging es hier auch gar nicht.
Hier ging es um eine von mir ins Spiel gebrachte „hypothetische Ansteckungsrate“, woraufhin Luzbert mir unterstellt hat, ich würde suggerieren, dass den Maßnahmen keine Basis zu Grunde liegt.
Und ich habe dargelegt, dass ich das nicht nur suggeriere, sondern das es eine Tatsache ist, dass die Basis auf denen die Maßnahmen beruhen aus Schätzungen, Prognosen und Hypothesen bestehen.
Und das sich auf dieser Basis damit eben nicht -wie von Luzbert behauptet- “ganz klar aufzeigen lässt, wann die Krankenhäuser in platzen würden.“
Klar sagen lässt es sich natürlich nicht. Aber willst Du ernsthaft leugnen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr viel höher wäre?
Siehst Du es wirklich nicht ein oder willst Du einfach nur aus Prinzip zwanghaft dagegen sein?