Vielleicht wäre es sogar ganz gut, für einige Teile der Bevölkerung ein Ampelsystem einzuführen. Das entspräche der Vorliebe für Handeln und Denken in einfachen Strukturen. Und für bestimmte Kandidaten lässt man die gelbe Farbe noch weg. So wie es auch der politischen Debatte gut tun würde, gelb weg zu lassen.
Au ja, Ampelsystem. Aber nicht nur rot, gelb und grün. Braun dann bitte auch. Wenn man die VT-Nazi-******* von weitem erkennt, muss man sich gar nicht erst die Mühe machen, mit ihnen zu diskutieren. Mal gucken, wie lange es dauert, bis der erste Klugscheißer mich darauf hinweist, dass man nicht in farbige Kleidung gestopft wird
Die Berechnungsmethodik des RKI stelle ich auch in Frage. Wenn die Fallzahlen konstant im Mehrere-Tage-Vergleich um jeweils 20 bis 30 Prozent jede Woche fallen, dann erscheint eine Rate von 0,95 bis 1,00 irgendwie komisch. Das kapiert doch kein Laie mehr.
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
Wenn man nur noch 300 Neuinfektionen pro Tag hätte, wäre das ja ein Riesenerfolg. Trotzdem kann es auch in einem solchen Fall sein, dass die Reproduktionsrate bei 1,0 ist. Richtig? Das ist ja das, was Drosten sagt: R0 ist nicht alleine maßgebend, sondern muss immer in Zusammenhang mit der Neuinfektionszahl gesehen werden. R0 ist dann wichtig, wenn es um das Drücken hoher Neuinfektionszahlen geht. Ist das gelungen, tritt R0 in den Hintergrund.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
Die Berechnungsmethodik des RKI stelle ich auch in Frage. Wenn die Fallzahlen konstant im Mehrere-Tage-Vergleich um jeweils 20 bis 30 Prozent jede Woche fallen, dann erscheint eine Rate von 0,95 bis 1,00 irgendwie komisch. Das kapiert doch kein Laie mehr.
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
Wenn man nur noch 300 Neuinfektionen pro Tag hätte, wäre das ja ein Riesenerfolg. Trotzdem kann es auch in einem solchen Fall sein, dass die Reproduktionsrate bei 1,0 ist. Richtig? Das ist ja das, was Drosten sagt: R0 ist nicht alleine maßgebend, sondern muss immer in Zusammenhang mit der Neuinfektionszahl gesehen werden. R0 ist dann wichtig, wenn es um das Drücken hoher Neuinfektionszahlen geht. Ist das gelungen, tritt R0 in den Hintergrund.
Die Berechnungsmethodik des RKI stelle ich auch in Frage. Wenn die Fallzahlen konstant im Mehrere-Tage-Vergleich um jeweils 20 bis 30 Prozent jede Woche fallen, dann erscheint eine Rate von 0,95 bis 1,00 irgendwie komisch. Das kapiert doch kein Laie mehr.
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Hm. Palmers Aussage bzgl. "die meisten sterben eh in nem halben Jahr" ist inhaltlich nicht so falsch, auch wenn ich das vllt. auf 1-2 Jahre ausweiten wollen würde. Die Frage ist mal wieder, in welchen Kontext er das setzt und da fängt die berechtigte Kritik an ihm auch an.
Was ist denn jetzt die Schlussfolgerung aus so einer Aussage? Nicht mehr helfen? Keine Schutzmaßnahmen? Ab wann ist es besser, jemanden sterben zu lassen? Da wären wir doch wieder bei unfassbar moralisch-ethischen Fragen. Ob jemand, der sein Leben gelebt hat, 92 ist, Diabetes hat, drei Herzinfarkte, zwei Schlaganfälle, dement ist und nicht mehr gehen kann und jetzt an einem Beatmungsgerät hängt, nicht einfach in Würde sterben sollte? Ja natürlich. Hier wären wir wieder beim Thema Patientenverfügung. Natürlich müssen wir diskutieren, ob ein weiteres dahinsiechen für paar Monate es wert ist. Aber nicht im Sinne der Diskussion, ob diese Belastung für die restliche Gesellschaft zu hoch wäre, wie es Palmer wieder wohl tut.
Sondern im Sinne der Würde des / der Betroffenen. Und das generell und nicht nur wegen Corona.
Letztlich ist aber Palmer eine Stimme, die nicht eine verschwindend geringe Minderheit mehr ausmacht. Diese Stimmen werden immer häufiger.
Hm. Palmers Aussage bzgl. "die meisten sterben eh in nem halben Jahr" ist inhaltlich nicht so falsch, auch wenn ich das vllt. auf 1-2 Jahre ausweiten wollen würde. Die Frage ist mal wieder, in welchen Kontext er das setzt und da fängt die berechtigte Kritik an ihm auch an.
Was ist denn jetzt die Schlussfolgerung aus so einer Aussage? Nicht mehr helfen? Keine Schutzmaßnahmen? Ab wann ist es besser, jemanden sterben zu lassen? Da wären wir doch wieder bei unfassbar moralisch-ethischen Fragen. Ob jemand, der sein Leben gelebt hat, 92 ist, Diabetes hat, drei Herzinfarkte, zwei Schlaganfälle, dement ist und nicht mehr gehen kann und jetzt an einem Beatmungsgerät hängt, nicht einfach in Würde sterben sollte? Ja natürlich. Hier wären wir wieder beim Thema Patientenverfügung. Natürlich müssen wir diskutieren, ob ein weiteres dahinsiechen für paar Monate es wert ist. Aber nicht im Sinne der Diskussion, ob diese Belastung für die restliche Gesellschaft zu hoch wäre, wie es Palmer wieder wohl tut.
Sondern im Sinne der Würde des / der Betroffenen. Und das generell und nicht nur wegen Corona.
Letztlich ist aber Palmer eine Stimme, die nicht eine verschwindend geringe Minderheit mehr ausmacht. Diese Stimmen werden immer häufiger.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma. Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
Motoguzzi999 schrieb: Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet.
Ja, da hast du einen guten Punkt gemacht! Der durchschnittliche Mitteleuropäer hat vor der Coronakrise wenn ich mich richtig erinnere mit seinem Lebensstil etwa 2,3 Erden benötigt und das ist selbst mit grünen Technologien niemals auf 1 zu drücken. Wir leben derzeit massiv auf Kosten der weniger priviligierten Menschen und der kommenden Generationen. Das muss sich ändern, wenn die Menschheit eine Zukunft haben will. Und es kann sich auch ändern. Corona zeigt es uns. Es geht auch ohne Flüge, ohne Shopping-Exzesse, ohne ständiges Wachstum, ohne Bullshit-Jobs, ohne DTM, und und und ... Und im weniger ist mehr könnte auch ein Schlüssel zu mehr Lebenszufriedenheit liegen. Ja, ich weiß, da rebelliert es jetzt in den krisenbedingt Arbeits- und Einkommenslosen, aber diesen Menschen könnte man helfen. Wenn man sich vom Primat der Kapitalverwertung verabschieden würde, wäre genug für alle da. Natürlich auf einem bescheideneren Niveau, aber immer noch genug für ein zufriedenes und entschleunigtes Leben. Und @Brodowin ohne Notwendigkeit zur Auslöschung eines großen Teils der Menschheit.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
ich versuche gerade deine aussage einzuordnen und schaffe es nicht ganz.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
Hm. Palmers Aussage bzgl. "die meisten sterben eh in nem halben Jahr" ist inhaltlich nicht so falsch, auch wenn ich das vllt. auf 1-2 Jahre ausweiten wollen würde. Die Frage ist mal wieder, in welchen Kontext er das setzt und da fängt die berechtigte Kritik an ihm auch an.
Was ist denn jetzt die Schlussfolgerung aus so einer Aussage? Nicht mehr helfen? Keine Schutzmaßnahmen? Ab wann ist es besser, jemanden sterben zu lassen? Da wären wir doch wieder bei unfassbar moralisch-ethischen Fragen. Ob jemand, der sein Leben gelebt hat, 92 ist, Diabetes hat, drei Herzinfarkte, zwei Schlaganfälle, dement ist und nicht mehr gehen kann und jetzt an einem Beatmungsgerät hängt, nicht einfach in Würde sterben sollte? Ja natürlich. Hier wären wir wieder beim Thema Patientenverfügung. Natürlich müssen wir diskutieren, ob ein weiteres dahinsiechen für paar Monate es wert ist. Aber nicht im Sinne der Diskussion, ob diese Belastung für die restliche Gesellschaft zu hoch wäre, wie es Palmer wieder wohl tut.
Sondern im Sinne der Würde des / der Betroffenen. Und das generell und nicht nur wegen Corona.
Letztlich ist aber Palmer eine Stimme, die nicht eine verschwindend geringe Minderheit mehr ausmacht. Diese Stimmen werden immer häufiger.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma. Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Dito Fintessstudio: du weißt nicht, wie das gehen soll, gibst aber schon die Antworten: eben nicht sich gegenseitig an der Hantelbank helfen, eben nicht ohne vorher die Hände desinfiziert zu haben, eben nicht sich face to face die neuesten Gewichtzahlen mitteilen. Wo ist denn da das Problem?
Warst du schon mal in einem großen Massen-Fitnessstudio in Frankfurt? Ich halte es für fast ausgeschlossen das dort Hygienemaßnahmen eingehalten werden wie das erforderlich ist. Da trainiert auch ein bestimmtes Klientel. Die juckt das überhaupt nicht. Abstandsregelungen beachten beim Training, regelmäßiges Hände waschen und desinfizieren vor den Übungen... das kann ich mir da beim besten Willen nicht vorstellen. Vielleicht klappt das in einem Wald-und Wiesenstudio auf dem Dorf aber nicht im McFit Konstablerwache. Lösungsansätze? Man könnte nur eine bestimmte Anzahl an Personen ins Studio lassen, gerade zu Schlagzeiten am frühen Abend... Man sollte die Trainingsgeräte und Hanteln in regelmäßigen Abständen desinfizieren (nicht nur einmal am Morgen), und bei den Laufgeräten die Abstände soweit es möglich ist verändern... und wie macht man das mit den Umkleideräumen und Duschen? Schwierig...
Dito Fintessstudio: du weißt nicht, wie das gehen soll, gibst aber schon die Antworten: eben nicht sich gegenseitig an der Hantelbank helfen, eben nicht ohne vorher die Hände desinfiziert zu haben, eben nicht sich face to face die neuesten Gewichtzahlen mitteilen. Wo ist denn da das Problem?
Warst du schon mal in einem großen Massen-Fitnessstudio in Frankfurt? Ich halte es für fast ausgeschlossen das dort Hygienemaßnahmen eingehalten werden wie das erforderlich ist. Da trainiert auch ein bestimmtes Klientel. Die juckt das überhaupt nicht. Abstandsregelungen beachten beim Training, regelmäßiges Hände waschen und desinfizieren vor den Übungen... das kann ich mir da beim besten Willen nicht vorstellen. Vielleicht klappt das in einem Wald-und Wiesenstudio auf dem Dorf aber nicht im McFit Konstablerwache. Lösungsansätze? Man könnte nur eine bestimmte Anzahl an Personen ins Studio lassen, gerade zu Schlagzeiten am frühen Abend... Man sollte die Trainingsgeräte und Hanteln in regelmäßigen Abständen desinfizieren (nicht nur einmal am Morgen), und bei den Laufgeräten die Abstände soweit es möglich ist verändern... und wie macht man das mit den Umkleideräumen und Duschen? Schwierig...
Jaja, das bestimmte Klientel.
In den letzten Wochen komme ich mir manchmal, bei ganz "normalem" Klientel so vor, als hätten die Leute sich vorher jahrelang nie die Hände gewaschen, Abstand an der Kasse gehalten oder nicht vor der Gemüsetheke ihren Rotz durch die Weltgeschichte geblasen. Auf einmal wurde der Sinn und Zweck von Seife und Desinfektionsmitteln entdeckt.
Nicht falsch verstehen. Natürlich achtet man eher drauf, wenn es überall in den Medien ist und ein akutes, gefährliches Virus unterwegs ist. Aber gewisse Hygieneregeln sollten immer gelten und das hat am Ende nix mit Fitnessstudio und Klientel zu tun. Es gibt überall solche und solche.
Ich kann von mir sprechen und von vielen Leuten im Bekannten- und Freundeskreis. Auch in Frankfurt in einer größeren Fitnesskette, wenn auch nicht McFit, können wir es nicht mehr erwarten bis es da endlich mal einigermaßen weitergeht und da würden auch sämtliche Regeln eingehalten werden. Denn wenn man vorher jahrelang 3, 4 Mal die Woche trainieren war oder auch nur ab und zu zum Dampf ablassen hingegangen ist und auf einmal fällt das komplett weg, dann fehlt da etwas. Man kann einiges zuhause machen, joggen gehen etc. aber am Ende ist es nicht dasselbe. Von daher sind auch alle bereit, Einschränkungen bzw. gewisse Regeln in Kauf zu nehmen. Sieht man auch an der Maskenpflicht, da ist sicher nicht jeder glücklich mit, aber am Ende habe ich heute in der Tanke und im Rewe nicht einen ohne Bedeckung gesehen.
Maßnahmen gäbe es einige. Die Kette, in der ich bin, hat vor kurzem alle Studios von einer Spezialfirma reinigen lassen und ist derzeit auch dabei ein Konzept aufzustellen. Wenn man sie lässt, werden sowohl die Studios (wie auch andere Branchen) alles dafür tun, den Betrieb wieder aufnehmen zu können, den Leuten wieder Abwechslung vom Allagstrott zu bieten und trotzdem kein höheres Risiko eingehen zu lassen, als wenn man sich 1 Stunde beim Friseur hinsetzt oder im Baumarkt einkaufen geht. Abstand, Maximale Personenanzahl, keine Kurse mit mehr als X Leuten, Desinfektionsspender an allen Geräten, Handschuhpflicht, etc. Schwieriger sehe ich die Lage da tatsächlich bei den Vereinen, die Mannschaftssport betreiben, abseits der Bundesliga bzw. eben im Amateurbereich.
Hm. Palmers Aussage bzgl. "die meisten sterben eh in nem halben Jahr" ist inhaltlich nicht so falsch, auch wenn ich das vllt. auf 1-2 Jahre ausweiten wollen würde. Die Frage ist mal wieder, in welchen Kontext er das setzt und da fängt die berechtigte Kritik an ihm auch an.
Was ist denn jetzt die Schlussfolgerung aus so einer Aussage? Nicht mehr helfen? Keine Schutzmaßnahmen? Ab wann ist es besser, jemanden sterben zu lassen? Da wären wir doch wieder bei unfassbar moralisch-ethischen Fragen. Ob jemand, der sein Leben gelebt hat, 92 ist, Diabetes hat, drei Herzinfarkte, zwei Schlaganfälle, dement ist und nicht mehr gehen kann und jetzt an einem Beatmungsgerät hängt, nicht einfach in Würde sterben sollte? Ja natürlich. Hier wären wir wieder beim Thema Patientenverfügung. Natürlich müssen wir diskutieren, ob ein weiteres dahinsiechen für paar Monate es wert ist. Aber nicht im Sinne der Diskussion, ob diese Belastung für die restliche Gesellschaft zu hoch wäre, wie es Palmer wieder wohl tut.
Sondern im Sinne der Würde des / der Betroffenen. Und das generell und nicht nur wegen Corona.
Letztlich ist aber Palmer eine Stimme, die nicht eine verschwindend geringe Minderheit mehr ausmacht. Diese Stimmen werden immer häufiger.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma. Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
SGE_Werner schrieb: Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Ja, aber es ist eben wie du sagst eine verkürzte Betrachtung. Man kann Existenzen und Jobs retten und gleichzeitig auch Menschenleben. Ich will es jetzt nicht näher ausführen, ihr kennt ja meine Standpunkt und ich weiß, dass es euch eh nur noch nervt und langweilt. Und trotzdem will ich zumindest immer wieder darauf hinweisen, dass es keinen naturgesetzlichen Zwang gibt, sich zwischen Existenzsicherung und Leben entscheiden zu müssen. Sorry, aber ich kann nicht anders, wenn solche inhumanen Tendenzen mehr und mehr zunehmen.
Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Wenn man ehrlich ist, dann hat das gleiche nicht nur Palmer gesagt, sondern auch schon einige andere in den letzten Wochen. Vielleicht nicht in dieser Schärfe und Direktheit wie es Palmer jetzt formuliert hat, aber ein paar Aussagen gingen im Grundtenor auch vor 2-3 Wochen schon in die gleiche Richtung. Nur mal 3 von einigen Beispielen:
Hendrick Streeck, Virologe, 06.04: „ Ich habe mir die Fälle von 31 der 40 Verstorbenen aus dem Landkreis Heinsberg einmal genauer angeschaut – und war nicht sehr überrascht, dass diese Menschen gestorben sind. Einer der Verstorbenen war älter als 100 Jahre, da hätte auch ein ganz normaler Schnupfen zum Tod führen können.“ (1)
Matthias Thöns, Palliativmediziner, 14.04: “Wir behandeln Patienten, die nicht zu retten sind. Covid-19 ist eigentlich keine intensivmedizinische Erkrankung. Es sind im Schnitt über 80-jährige Patienten schwer betroffen, die in den allermeisten Fällen multimorbid, also mehrfach erkrankt sind. Ein Großteil dieser Patienten sei laut Thöns schon palliativ (sterbebegleitend) versorgt worden.“(2)
Püschel, Rechtsmediziner, 15.04: Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, ‚auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären‘, sagte Püschel“ (3)
Ich glaube Schäuble hat mit seinem Interview in der TAZ am Sonntag die Büchse der Pandora geöffnet, deren Schlüssel oben genannten Aussagen begünstigt haben, und eine Debatte losgetreten auf die jetzt natürlich sofort die ersten aufspringen. Der eine dummdämlich wie du es korrekt gesagt hast, der andere vielleicht etwas geschickter.
Aber am Ende des Tages bin ich sehr wohl der Meinung, dass es eine nicht unerhebliche Rolle spielen und es auch gestattet sein sollte, sich tatsächlich auch mal ein Bild davon zu machen, welches Krankheitsbild (in Verbindung mit Alter) die Toten haben. Das macht für mich in der Gesamtbetrachtung dann eben doch einen Unterschied, so wie es auch Schäuble formulierte „Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen."
Aber diesen Balanceakt jetzt abzuwägen und vor allem die richtigen Worte gegenüber der Bevölkerung zu finden, da möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken. Denn es gibt natürlich immer beide Seiten.
SGE_Werner schrieb:
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Das hat aber nicht nur Palmer vergessen in den Vordergrund zu stellen, sondern dieser von dir angesprochene und ursprüngliche Grund ist doch völlig in den Hintergrund getreten in der politischen und öffentlichen Debatte. So zumindest mein Eindruck. Über die nicht ausgelastetem Betten und das das eigentlich das Primärziel ist, redet gefühlt ja kaum jemand mehr. Und viele Menschen haben deshalb mittlerweile große, irrationale Ängste, die von der Politik befeuert wurden, wie es z.B. der Oberbürgermeister von Düsseldorf in diesem Interview von gestern ganz gut erklärt.
SGE_Werner schrieb:
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Aber im „Schnitt“ müsste sie dann doch trotzdem fallen, zumindest wieder mit der Zeit.
wo genau liegt denn der fehler beim rki aus deiner sicht?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
ich versuche gerade deine aussage einzuordnen und schaffe es nicht ganz.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel. Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben. Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
ich versuche gerade deine aussage einzuordnen und schaffe es nicht ganz.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel. Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben. Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel. Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben. Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
ich verstehe ja, was du sagen willst, grundsaetzlich halte ich es aber fuer falsch einen wert zu nutzen, nur weil er einfacher zu erklaeren ist.
das ist methodisch gesehen vollkommener unfug. keine ahnung was dann am ende los waere, wenn das rauskommt. transparenz ist wichtig, aber das waere keine transparenz.
richtig und wichtig ist es, das verfahren zu erklaeren, so wie es gebraucht und genutzt wird und da hat das rki (und die Medien) durchaus nachholbedarf, da mag ich dir zustimmen.
betrachte ich es aus der anderen richtung (und das war ja auch meine frage an dich) und pruefe ob es ueberhaupt notwendig ist, den weg zu gehen, den das rki einschlaegt oder prognostiziere ich mit einer vergleichbaren guete werte wenn ich das einfacher nachzuvollziehende verfahren anwende, dann wird es sinnvoll den weg zu verfolgen.
denn, wie du zurecht schreibst, haengt viel von der akzeptanz des vorgehens ab. allerdings sehe ich da auch der umgang und die rezeption des vorgehens zur schaetzung des wertes nicht als ursache sondern allenfalls als symptom des problems.
Das Problem liegt eher im Umgang mit den Massnahmen, kein Wunder wird doch seit 4 Wochen schon (auch hier im Fourm) dafuer getrommelt, dass die Massnahmen endlich beendet werden muessen.
Nicht selten mit dem (zwar richtigen, aber doch einigermassen schwachsinnigen) Argument, wir koennten die Massnahmen ja nicht ewig aufrechterhaltenm, was am Ende keiner will.
Im Moment scheint es so auszusehen, als waeren wir nachwievor auf dem richtigen Weg, auch wenn die Reproduktionszahl an der oberen Grenze zappelt.
Trotzallem sieht es so aus, als haetten wir aktuell die Chance verpasst uns mit einer ueberschaubaren weiteren Anstrengung eine deutlich bessere Ausgangsbasis zu verschaffen.
Denn das Risiko aus dem aktuellen Szenario in eine on/off Situtation zu rutschen, ist nicht von der Hand zu weisen. Es kommt wohl nicht von ungefaehr, wenn ich auf meine Frage, was einem die fruehzeitige Oeffnung bringt, wenn man dann dafuer doch wieder eine Phase mit verstaerkten Beschraenkungen rutscht, bringen soll, nie eine Antwort bekommen habe.
Das waere fuer die Wirtschaft deutlich haerter, als die Beschraenkungen noch 2-3 Wochen aufrechtzuerhalten (s. auch der Beitrag vom Wuerzburger Adler). Und was das mit der Psyche der Menschen macht, moechte ich mir gar nicht ausmalen.
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Aber im „Schnitt“ müsste sie dann doch trotzdem fallen, zumindest wieder mit der Zeit.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
Man könnte ja auch so argumentieren, dass es im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes, wenn es einem wirklich um die Zukunft dieses Planeten geht, gar nicht so schlecht wäre, wenn demnächst noch ein viel gefährlicheres Virus auftauschen würde, welches - sagen wir mal - ein Drittel der kompletten Menschheit einfach dahin rafft. Im Sinne des Klimaschutzes und des Umweltschutz. wäre das nicht so schlecht.
Darf ich dich Thanos nennen?
Thanatos, wenn schon. Wahlweise auch Hades, Abk. Hadi - klingt beinahe schon wie Adi
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
SGE_Werner schrieb: Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Ja, aber es ist eben wie du sagst eine verkürzte Betrachtung. Man kann Existenzen und Jobs retten und gleichzeitig auch Menschenleben. Ich will es jetzt nicht näher ausführen, ihr kennt ja meine Standpunkt und ich weiß, dass es euch eh nur noch nervt und langweilt. Und trotzdem will ich zumindest immer wieder darauf hinweisen, dass es keinen naturgesetzlichen Zwang gibt, sich zwischen Existenzsicherung und Leben entscheiden zu müssen. Sorry, aber ich kann nicht anders, wenn solche inhumanen Tendenzen mehr und mehr zunehmen.
Das wundert mich ehrlich gesagt auch, dass es hier keine einheitliche und klare Richtlinie gibt.
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
Das wundert mich ehrlich gesagt auch, dass es hier keine einheitliche und klare Richtlinie gibt.
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
Natürlich gibt es Zahlen und die hast du sicherlich auch gefunden, aber weggelassen, weil sie nicht in das Bild passen, dass du hier mal wieder konstruieren möchtest. Die ersten Obduktionen haben ergeben, dass ca. 94% tatsächlich an und nicht mit Corona gestorben sind.
Selbst wenn das so ist : Das sind eigentlich Leute die besonders geschützt werden müssen . Was soll ich denn damit anfangen , dass es nur Leute getroffen hat , die sowieso schon schlecht dran sind ?
Mal gucken, wie lange es dauert, bis der erste Klugscheißer mich darauf hinweist, dass man nicht in farbige Kleidung gestopft wird
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
Wenn man nur noch 300 Neuinfektionen pro Tag hätte, wäre das ja ein Riesenerfolg. Trotzdem kann es auch in einem solchen Fall sein, dass die Reproduktionsrate bei 1,0 ist. Richtig?
Das ist ja das, was Drosten sagt: R0 ist nicht alleine maßgebend, sondern muss immer in Zusammenhang mit der Neuinfektionszahl gesehen werden. R0 ist dann wichtig, wenn es um das Drücken hoher Neuinfektionszahlen geht. Ist das gelungen, tritt R0 in den Hintergrund.
Oder hab ich da einen Denkfehler?
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
Wenn man nur noch 300 Neuinfektionen pro Tag hätte, wäre das ja ein Riesenerfolg. Trotzdem kann es auch in einem solchen Fall sein, dass die Reproduktionsrate bei 1,0 ist. Richtig?
Das ist ja das, was Drosten sagt: R0 ist nicht alleine maßgebend, sondern muss immer in Zusammenhang mit der Neuinfektionszahl gesehen werden. R0 ist dann wichtig, wenn es um das Drücken hoher Neuinfektionszahlen geht. Ist das gelungen, tritt R0 in den Hintergrund.
Oder hab ich da einen Denkfehler?
Aber ich käme nicht auf abstruse Ideen, dass das RKI bewusst Zahlen verfälscht.
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Was ist denn jetzt die Schlussfolgerung aus so einer Aussage? Nicht mehr helfen? Keine Schutzmaßnahmen? Ab wann ist es besser, jemanden sterben zu lassen? Da wären wir doch wieder bei unfassbar moralisch-ethischen Fragen. Ob jemand, der sein Leben gelebt hat, 92 ist, Diabetes hat, drei Herzinfarkte, zwei Schlaganfälle, dement ist und nicht mehr gehen kann und jetzt an einem Beatmungsgerät hängt, nicht einfach in Würde sterben sollte? Ja natürlich. Hier wären wir wieder beim Thema Patientenverfügung. Natürlich müssen wir diskutieren, ob ein weiteres dahinsiechen für paar Monate es wert ist. Aber nicht im Sinne der Diskussion, ob diese Belastung für die restliche Gesellschaft zu hoch wäre, wie es Palmer wieder wohl tut.
Sondern im Sinne der Würde des / der Betroffenen.
Und das generell und nicht nur wegen Corona.
Letztlich ist aber Palmer eine Stimme, die nicht eine verschwindend geringe Minderheit mehr ausmacht. Diese Stimmen werden immer häufiger.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma.
Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
90+ - 18,3 % / 19,5 %
80-89 - 45,4 % / 36,7 %
70-79 - 23,2 % / 22,3 %
60-69 - 9,0 % / 12,1 %
50-59 - 3,1 % / 6,2 %
unter 50 - 1,0 % / 3,2 %
Und im weniger ist mehr könnte auch ein Schlüssel zu mehr Lebenszufriedenheit liegen.
Ja, ich weiß, da rebelliert es jetzt in den krisenbedingt Arbeits- und Einkommenslosen, aber diesen Menschen könnte man helfen. Wenn man sich vom Primat der Kapitalverwertung verabschieden würde, wäre genug für alle da. Natürlich auf einem bescheideneren Niveau, aber immer noch genug für ein zufriedenes und entschleunigtes Leben.
Und @Brodowin ohne Notwendigkeit zur Auslöschung eines großen Teils der Menschheit.
###Fuck inhumanity###
sprich, siehst du in der methodik einen fehler, die nach eigener aussage des rki auch von fachleuten nicht in frage gestellt wird oder hast du eine andere quelle, die den berechnungsweg bzw. die schaetzmethodik in frage stellt.
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma.
Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Darf ich dich Thanos nennen?
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Warst du schon mal in einem großen Massen-Fitnessstudio in Frankfurt? Ich halte es für fast ausgeschlossen das dort Hygienemaßnahmen eingehalten werden wie das erforderlich ist. Da trainiert auch ein bestimmtes Klientel. Die juckt das überhaupt nicht. Abstandsregelungen beachten beim Training, regelmäßiges Hände waschen und desinfizieren vor den Übungen... das kann ich mir da beim besten Willen nicht vorstellen.
Vielleicht klappt das in einem Wald-und Wiesenstudio auf dem Dorf aber nicht im McFit Konstablerwache.
Lösungsansätze?
Man könnte nur eine bestimmte Anzahl an Personen ins Studio lassen, gerade zu Schlagzeiten am frühen Abend... Man sollte die Trainingsgeräte und Hanteln in regelmäßigen Abständen desinfizieren (nicht nur einmal am Morgen), und bei den Laufgeräten die Abstände soweit es möglich ist verändern... und wie macht man das mit den Umkleideräumen und Duschen?
Schwierig...
Jaja, das bestimmte Klientel.
In den letzten Wochen komme ich mir manchmal, bei ganz "normalem" Klientel so vor, als hätten die Leute sich vorher jahrelang nie die Hände gewaschen, Abstand an der Kasse gehalten oder nicht vor der Gemüsetheke ihren Rotz durch die Weltgeschichte geblasen. Auf einmal wurde der Sinn und Zweck von Seife und Desinfektionsmitteln entdeckt.
Nicht falsch verstehen. Natürlich achtet man eher drauf, wenn es überall in den Medien ist und ein akutes, gefährliches Virus unterwegs ist. Aber gewisse Hygieneregeln sollten immer gelten und das hat am Ende nix mit Fitnessstudio und Klientel zu tun. Es gibt überall solche und solche.
Ich kann von mir sprechen und von vielen Leuten im Bekannten- und Freundeskreis. Auch in Frankfurt in einer größeren Fitnesskette, wenn auch nicht McFit, können wir es nicht mehr erwarten bis es da endlich mal einigermaßen weitergeht und da würden auch sämtliche Regeln eingehalten werden. Denn wenn man vorher jahrelang 3, 4 Mal die Woche trainieren war oder auch nur ab und zu zum Dampf ablassen hingegangen ist und auf einmal fällt das komplett weg, dann fehlt da etwas. Man kann einiges zuhause machen, joggen gehen etc. aber am Ende ist es nicht dasselbe. Von daher sind auch alle bereit, Einschränkungen bzw. gewisse Regeln in Kauf zu nehmen. Sieht man auch an der Maskenpflicht, da ist sicher nicht jeder glücklich mit, aber am Ende habe ich heute in der Tanke und im Rewe nicht einen ohne Bedeckung gesehen.
Maßnahmen gäbe es einige. Die Kette, in der ich bin, hat vor kurzem alle Studios von einer Spezialfirma reinigen lassen und ist derzeit auch dabei ein Konzept aufzustellen. Wenn man sie lässt, werden sowohl die Studios (wie auch andere Branchen) alles dafür tun, den Betrieb wieder aufnehmen zu können, den Leuten wieder Abwechslung vom Allagstrott zu bieten und trotzdem kein höheres Risiko eingehen zu lassen, als wenn man sich 1 Stunde beim Friseur hinsetzt oder im Baumarkt einkaufen geht. Abstand, Maximale Personenanzahl, keine Kurse mit mehr als X Leuten, Desinfektionsspender an allen Geräten, Handschuhpflicht, etc. Schwieriger sehe ich die Lage da tatsächlich bei den Vereinen, die Mannschaftssport betreiben, abseits der Bundesliga bzw. eben im Amateurbereich.
Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache: Palmer trifft natürlich ein grünes Dilemma.
Das ist in dem Unterschied zwischen lebensweltlicher Nachhaltigkeit und systemischer Nachhaltigkeit begründet. Lebensweltliche Nachhaltigkeit möchte ein gutes Leben für uns Mitteleuropäer, dazu gehört saubere Luft, sauberes Wasser, unberührte Natur, Tierschutz in deutschen Ställen, ökologischer Landbau, Alternative Energien etc. Damit ist aber die Frage, wie das gute Leben für Menschen alle auf einem Planeten zu bewerkstelligen, wäre nicht beantwortet. Die alten Grünen stellten noch eher die Frage nach systemischer Nachhaltigkeit, also die Frage nach einem guten Leben für ALLE und das scheint mir bei Palmer Aussage ein bisschen rauszukommen, auch wenn mir die Machiavellis unter euch gleich widersprechen werden. Wahrscheinlich ist das eine Ansage an Habeck und andere modernen Grünen, die Nachhaltigkeit mit dem Wachstumsparadigma verbinden wollen (Effizienzpolitik, technologische Innovationen etc.), um auch für breite Kreise wählbar zu werden. (Ich bin Hesse, ich sehe, zu was die Grünen fähig sind) und er will sich einfach profilieren. Vielleicht sollte man sich trotzdem nicht nur auf den Teil der Aussage kaprizieren, in der er sagt, alte Menschen sterben sowieso, sondern auf den Teil, in dem er sagt, dass der Shutdown in vielen Ländern der Welt die Armut verschärfen und etwa einer Million Kindern das Leben kosten könnte. Haben wir als Industrienation, die ihren Wohlstand auch und vor allem auf Kosten anderer aufbaut (jaja der ökologische Fussabdruck usw.) nicht auch da ein bisschen Verantwortung. Und ja, ich bin mir bewusst, dass dies als ethische Frage utilitaristisch oder moralisch gar nicht nicht beantwortet werden kann, ohne massive Bauchschmerzen zu bekommen, aber Corona deckt eben nicht nur Widersprüche in unserer Art Fussball zu schauen auf, sondern auch in unserer Art zu wirtschaften und miteinander zu leben.
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
90+ - 18,3 % / 19,5 %
80-89 - 45,4 % / 36,7 %
70-79 - 23,2 % / 22,3 %
60-69 - 9,0 % / 12,1 %
50-59 - 3,1 % / 6,2 %
unter 50 - 1,0 % / 3,2 %
Ich will es jetzt nicht näher ausführen, ihr kennt ja meine Standpunkt und ich weiß, dass es euch eh nur noch nervt und langweilt. Und trotzdem will ich zumindest immer wieder darauf hinweisen, dass es keinen naturgesetzlichen Zwang gibt, sich zwischen Existenzsicherung und Leben entscheiden zu müssen. Sorry, aber ich kann nicht anders, wenn solche inhumanen Tendenzen mehr und mehr zunehmen.
Wenn man ehrlich ist, dann hat das gleiche nicht nur Palmer gesagt, sondern auch schon einige andere in den letzten Wochen. Vielleicht nicht in dieser Schärfe und Direktheit wie es Palmer jetzt formuliert hat, aber ein paar Aussagen gingen im
Grundtenor auch vor 2-3 Wochen schon in die gleiche Richtung. Nur mal 3 von einigen Beispielen:
Hendrick Streeck, Virologe, 06.04:
„ Ich habe mir die Fälle von 31 der 40 Verstorbenen aus dem Landkreis Heinsberg einmal genauer angeschaut – und war nicht sehr überrascht, dass diese Menschen gestorben sind. Einer der Verstorbenen war älter als 100 Jahre, da hätte auch ein ganz normaler Schnupfen zum Tod führen können.“
(1)
Matthias Thöns, Palliativmediziner, 14.04:
“Wir behandeln Patienten, die nicht zu retten sind. Covid-19 ist eigentlich keine intensivmedizinische Erkrankung. Es sind im Schnitt über 80-jährige Patienten schwer betroffen, die in den allermeisten Fällen multimorbid, also mehrfach erkrankt sind.
Ein Großteil dieser Patienten sei laut Thöns schon palliativ (sterbebegleitend) versorgt worden.“ (2)
Püschel, Rechtsmediziner, 15.04:
Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, ‚auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären‘, sagte Püschel“
(3)
Ich glaube Schäuble hat mit seinem Interview in der TAZ am Sonntag die Büchse der Pandora geöffnet, deren Schlüssel oben genannten Aussagen begünstigt haben, und eine Debatte losgetreten auf die jetzt natürlich sofort die ersten aufspringen. Der eine dummdämlich wie du es korrekt gesagt hast, der andere vielleicht etwas geschickter.
Aber am Ende des Tages bin ich sehr wohl der Meinung, dass es eine nicht unerhebliche Rolle spielen und es auch gestattet sein sollte, sich tatsächlich auch mal ein Bild davon zu machen, welches Krankheitsbild (in Verbindung mit Alter) die Toten haben. Das macht für mich in der Gesamtbetrachtung dann eben doch einen Unterschied, so wie es auch Schäuble formulierte „Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen."
Aber diesen Balanceakt jetzt abzuwägen und vor allem die richtigen Worte gegenüber der Bevölkerung zu finden, da möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken. Denn es gibt natürlich immer beide Seiten.
Das hat aber nicht nur Palmer vergessen in den Vordergrund zu stellen, sondern dieser von dir angesprochene und ursprüngliche Grund ist doch völlig in den Hintergrund getreten in der politischen und öffentlichen Debatte. So zumindest mein Eindruck. Über die nicht ausgelastetem Betten und das das eigentlich das Primärziel ist, redet gefühlt ja kaum jemand mehr. Und viele Menschen haben deshalb mittlerweile große, irrationale Ängste, die von der Politik befeuert wurden, wie es z.B. der Oberbürgermeister von Düsseldorf in diesem Interview von gestern ganz gut erklärt.
Welche Schlüsse ziehst du daraus Werner?
Dass es bei Corona mehr Menschen der Altersgruppe 80+ trifft als bei der Influenza 2018?
Das Thema mit den eigentlich fallenden Fallzahlen aber dem gleichzeitigen Anstieg der Reproduktionszahl hat mich heute auch ins Grübeln gebracht. Irgendwie machte das auf den ersten Blick für mich keinen Sinn.
Von daher bin ich echt auf deine Grafik gespannt. Vorab schon mal Danke.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet
2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage
3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
Aber im „Schnitt“ müsste sie dann doch trotzdem fallen, zumindest wieder mit der Zeit.
Dass dort Schätzungen erfolgen aufgrund von Annahmen, die sich aus Erfahrungen speisen. Dass diese Schätzmethode anerkannt ist, zweifle ich auch nicht an.
Wenn ich aber in den letzten 7 Tagen 25 Prozent weniger Fälle habe als an den 7 Tagen davor, dann ist doch für keinen Laien erkennbar, warum wir 0,96 als Reproduktionsrate haben. Wer versteht denn bitte in der Bevölkerung die Verfahren des RKI?
Genau in diese für Laien schwierige und in teilen untransparente Berechnung hinein platzen die Kubickis...
Ich werde gleich mal ne Grafik machen...
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel.
Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben.
Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet
2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage
3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
die aussage, dass laien es nicht verstehen, ist ja erstmal kein punkt gegen das vorgehen. wir kritisieren ja smartphones auch nicht, nur weil wir nicht verstehen, wie sie funktionieren. auch dass kubickis unsinnige kritik aeussern ist ja auch erstmal kein argument gegen die richtigkeit des vorgehens des rki
ich finde es auch nicht erstaunlich, dass die zahlen von risklayer und die des rki teilweise unterschiedliche werte und teilweise vergleichbare werte produzieren.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel.
Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben.
Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
ich verstehe ja, was du sagen willst, grundsaetzlich halte ich es aber fuer falsch einen wert zu nutzen, nur weil er einfacher zu erklaeren ist.
das ist methodisch gesehen vollkommener unfug. keine ahnung was dann am ende los waere, wenn das rauskommt.
transparenz ist wichtig, aber das waere keine transparenz.
richtig und wichtig ist es, das verfahren zu erklaeren, so wie es gebraucht und genutzt wird und da hat das rki (und die Medien) durchaus nachholbedarf, da mag ich dir zustimmen.
betrachte ich es aus der anderen richtung (und das war ja auch meine frage an dich) und pruefe ob es ueberhaupt notwendig ist, den weg zu gehen, den das rki einschlaegt oder prognostiziere ich mit einer vergleichbaren guete werte wenn ich das einfacher nachzuvollziehende verfahren anwende, dann wird es sinnvoll den weg zu verfolgen.
denn, wie du zurecht schreibst, haengt viel von der akzeptanz des vorgehens ab. allerdings sehe ich da auch der umgang und die rezeption des vorgehens zur schaetzung des wertes nicht als ursache sondern allenfalls als symptom des problems.
Das Problem liegt eher im Umgang mit den Massnahmen, kein Wunder wird doch seit 4 Wochen schon (auch hier im Fourm) dafuer getrommelt, dass die Massnahmen endlich beendet werden muessen.
Nicht selten mit dem (zwar richtigen, aber doch einigermassen schwachsinnigen) Argument, wir koennten die Massnahmen ja nicht ewig aufrechterhaltenm, was am Ende keiner will.
Im Moment scheint es so auszusehen, als waeren wir nachwievor auf dem richtigen Weg, auch wenn die Reproduktionszahl an der oberen Grenze zappelt.
Trotzallem sieht es so aus, als haetten wir aktuell die Chance verpasst uns mit einer ueberschaubaren weiteren Anstrengung eine deutlich bessere Ausgangsbasis zu verschaffen.
Denn das Risiko aus dem aktuellen Szenario in eine on/off Situtation zu rutschen, ist nicht von der Hand zu weisen.
Es kommt wohl nicht von ungefaehr, wenn ich auf meine Frage, was einem die fruehzeitige Oeffnung bringt, wenn man dann dafuer doch wieder eine Phase mit verstaerkten Beschraenkungen rutscht, bringen soll, nie eine Antwort bekommen habe.
Das waere fuer die Wirtschaft deutlich haerter, als die Beschraenkungen noch 2-3 Wochen aufrechtzuerhalten (s. auch der Beitrag vom Wuerzburger Adler). Und was das mit der Psyche der Menschen macht, moechte ich mir gar nicht ausmalen.
Eine Erklärungsmöglichkeit:
In drei Altenheimen bricht das Virus aus. Da es sich jeweils um einen ziemlich geschlossenen Kreis handelt, werden viele Bewohner/Pfleger angesteckt. Dies treibt den R0-Wert sofort in die Höhe. Obwohl die Zahl der Ansteckungen/Person und die absolute Zahl der Neuinfektionen ansonsten eher fällt.
Aber im „Schnitt“ müsste sie dann doch trotzdem fallen, zumindest wieder mit der Zeit.
Darf ich dich Thanos nennen?
Thanatos, wenn schon. Wahlweise auch Hades, Abk. Hadi - klingt beinahe schon wie Adi
Das ist ja die Problematik bei Corona. Man kann es eben nicht allen recht machen. Dieser Balanceakt ist auch für die Politik schwierig. Ich hatte ja schon Mitte bis Ende März geschrieben, dass dieser Zustand nicht dauerhaft von der Mehrheit ertragen wird. Die Stimmung scheint, auch angesichts einigermaßen ordentlicher Fortschritte bei den Zahlen, zu kippen, die Leute nehmen die Problematik nicht mehr so ernst und die eigenen Probleme häufen sich. Millionen Eltern müssen sich zuhause um ihre Kinder kümmern, Millionen Selbständige und Angestellte bangen um ihre Existenz und ihre Jobs und dann sehen diese Personen, dass das alles in Kauf genommen wird, um Menschen zu retten, die sowieso bald sterben. Soweit hat ja Palmer recht, wenn man es ganz verkürzt betrachtet.
Der Grund, warum ja die Maßnahmen getroffen wurden, ist gar nicht so sehr die Rettung der Alten, sondern das Verhindern einer Überlastung der Intensivstationen. Glaube, das hat Palmer gar nicht in den Vordergrund gestellt und das finde ich dann dummdämlich. Denn, wenn die Intensivstationen überlastet sind, dann sterben auch Menschen, die nicht in paar Monaten sowieso das Zeitliche segnen. Das ist für mich der Hauptgrund, warum wir so handeln, wie wir handeln.
Ach ja, mal paar Zahlen zu den Todesfällen nach Alter...
Anteil an Todesopfern (Vorne Corona , hinten 2018 Deutschland)
90+ - 18,3 % / 19,5 %
80-89 - 45,4 % / 36,7 %
70-79 - 23,2 % / 22,3 %
60-69 - 9,0 % / 12,1 %
50-59 - 3,1 % / 6,2 %
unter 50 - 1,0 % / 3,2 %
Ich will es jetzt nicht näher ausführen, ihr kennt ja meine Standpunkt und ich weiß, dass es euch eh nur noch nervt und langweilt. Und trotzdem will ich zumindest immer wieder darauf hinweisen, dass es keinen naturgesetzlichen Zwang gibt, sich zwischen Existenzsicherung und Leben entscheiden zu müssen. Sorry, aber ich kann nicht anders, wenn solche inhumanen Tendenzen mehr und mehr zunehmen.
Der einzige, der bisher obduziert ist dieser Rechtsmedizinier aus Hamburg. Der nennt zwar keine konkreten Zahlen, sagte aber gestern im Hamburger Abendblatt zu den mittlerweile 133 von ihm obduzierten Fällen:
„ Der überwiegende Anteil der Verstorbenen war schon relativ alt und schwer krank. Rund 80 Prozent litten unter Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die meisten hätten mehrere Vorerkrankungen gehabt. Das Durchschnittsalter der Verstorbenen liegt bei 79,5 Jahren. Es waren Menschen, die im Altenheim oder in Krankenhäusern darniederlagen und von der Infektion noch zusätzlich niedergedrückt wurden. Stark vereinfacht kann man auch formulieren, dass mit dem Ableben in absehbarer Zeit zu rechnen war", sagte Püschel weiter. Es sei "kein 50-Jähriger dabei gewesen mit gut eingestellter Diabetes oder gut eingestelltem Bluthochdruck". Annähernd 100 Prozent der Verstorbenen hätten einen Atemwegsinfekt oder eine Lungenentzündung gehabt, so Püschel, wobei diese nur teilweise direkt auf das Virus zurückzuführen sei.“
Natürlich gibt es Zahlen und die hast du sicherlich auch gefunden, aber weggelassen, weil sie nicht in das Bild passen, dass du hier mal wieder konstruieren möchtest. Die ersten Obduktionen haben ergeben, dass ca. 94% tatsächlich an und nicht mit Corona gestorben sind.
https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/65-von-65-corona-toten-hatten-vorerkrankungen-2139135304.html
Was soll ich denn damit anfangen , dass es nur Leute getroffen hat , die sowieso schon schlecht dran sind ?
Ja wo sind wir denn eigentlich hier ?