Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Die Fridays for Future Bewegung ist eher staatsgläubig und sieht den Handlungsbedarf bei der Politik (How dare you),
Ähm... bei wem denn sonst?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Die Fridays for Future Bewegung ist eher staatsgläubig und sieht den Handlungsbedarf bei der Politik (How dare you),
Ähm... bei wem denn sonst?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Längst nicht alle Physiker waren pro Atomkraft. Ausserdem war die Technikglaeubigkeit grösser als heute. Die SPD war treibend PRO Atomkraft. Billige Energie ,Wohlstand für alle... Arbeitsplätze in der Atomwirtschaft usw Es gab Zeiten ,da dachte man , jedes grössere Schiff werde mal nuklear angetrieben. Flugzeuge und Autos ebenfalls. Kam dann glaube ich irgendwie anders , aber das ist eine andere Geschichte
Die Fridays for Future Bewegung ist eher staatsgläubig und sieht den Handlungsbedarf bei der Politik (How dare you),
Ähm... bei wem denn sonst?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Längst nicht alle Physiker waren pro Atomkraft. Ausserdem war die Technikglaeubigkeit grösser als heute. Die SPD war treibend PRO Atomkraft. Billige Energie ,Wohlstand für alle... Arbeitsplätze in der Atomwirtschaft usw Es gab Zeiten ,da dachte man , jedes grössere Schiff werde mal nuklear angetrieben. Flugzeuge und Autos ebenfalls. Kam dann glaube ich irgendwie anders , aber das ist eine andere Geschichte
in dem fall kommen die tiefen augenringe aber eher von viel arbeit und nicht vom vielen saufen
Das eine schließt das andere nicht aus. Hat der Drosten nicht an der Goethe-Uni Frankfurt studiert? Der wird sicher in umfangreicher Feldforschung und vielen teilnehmenden Beobachtungen die Kausalität zwischen bestimmten Prozessen der Immunisierung und dem Konsum von Ebbelwoi verfolgt haben.
in dem fall kommen die tiefen augenringe aber eher von viel arbeit und nicht vom vielen saufen
Das eine schließt das andere nicht aus. Hat der Drosten nicht an der Goethe-Uni Frankfurt studiert? Der wird sicher in umfangreicher Feldforschung und vielen teilnehmenden Beobachtungen die Kausalität zwischen bestimmten Prozessen der Immunisierung und dem Konsum von Ebbelwoi verfolgt haben.
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert.
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Die Fridays for Future Bewegung ist eher staatsgläubig und sieht den Handlungsbedarf bei der Politik (How dare you),
Ähm... bei wem denn sonst?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf.
Spannend hier ist die Frage, wie die Diskussionen heute verlaufen würden.
Dass die Kids anders mit all dem umgehen, ist teilweise vielleicht auch ein Akt der Rebellion, der bei uns älteren gar nicht als Rebellion wahrgenommen wird. Sie konsumieren andere Medien und boykottieren damit womöglich herkömmliche Informations- und Kommunikationskanäle. Sie wettern nicht wie ihre Eltern auf Politik und Wissenschaft, sondern biegen eher auf die Linie von Politik und Wissenschaft ein. Wobei ja die Elterngeneration nach den Protesten eben genau diesen Weg beschritten hat. Die Grünen sind dafür das beste Beispiel, das wiederum auch bei den jungen Leuten gut ankommt.
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
Der Professor Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum erklärte gerade bei Lanz, dass die unterschiedlichen Rechenmodelle der Wissenschaftler im Ergebnis kaum signifikante Erkenntnisse ergeben, die zu anderen Einschätzungen der Pandemie kommen.
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf.
Spannend hier ist die Frage, wie die Diskussionen heute verlaufen würden.
Dass die Kids anders mit all dem umgehen, ist teilweise vielleicht auch ein Akt der Rebellion, der bei uns älteren gar nicht als Rebellion wahrgenommen wird. Sie konsumieren andere Medien und boykottieren damit womöglich herkömmliche Informations- und Kommunikationskanäle. Sie wettern nicht wie ihre Eltern auf Politik und Wissenschaft, sondern biegen eher auf die Linie von Politik und Wissenschaft ein. Wobei ja die Elterngeneration nach den Protesten eben genau diesen Weg beschritten hat. Die Grünen sind dafür das beste Beispiel, das wiederum auch bei den jungen Leuten gut ankommt.
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel. Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben. Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
bezweifelst du denn die korrektheit und die richtigkeit des vorgehens des rki oder nicht.
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel. Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben. Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
ich verstehe ja, was du sagen willst, grundsaetzlich halte ich es aber fuer falsch einen wert zu nutzen, nur weil er einfacher zu erklaeren ist.
das ist methodisch gesehen vollkommener unfug. keine ahnung was dann am ende los waere, wenn das rauskommt. transparenz ist wichtig, aber das waere keine transparenz.
richtig und wichtig ist es, das verfahren zu erklaeren, so wie es gebraucht und genutzt wird und da hat das rki (und die Medien) durchaus nachholbedarf, da mag ich dir zustimmen.
betrachte ich es aus der anderen richtung (und das war ja auch meine frage an dich) und pruefe ob es ueberhaupt notwendig ist, den weg zu gehen, den das rki einschlaegt oder prognostiziere ich mit einer vergleichbaren guete werte wenn ich das einfacher nachzuvollziehende verfahren anwende, dann wird es sinnvoll den weg zu verfolgen.
denn, wie du zurecht schreibst, haengt viel von der akzeptanz des vorgehens ab. allerdings sehe ich da auch der umgang und die rezeption des vorgehens zur schaetzung des wertes nicht als ursache sondern allenfalls als symptom des problems.
Das Problem liegt eher im Umgang mit den Massnahmen, kein Wunder wird doch seit 4 Wochen schon (auch hier im Fourm) dafuer getrommelt, dass die Massnahmen endlich beendet werden muessen.
Nicht selten mit dem (zwar richtigen, aber doch einigermassen schwachsinnigen) Argument, wir koennten die Massnahmen ja nicht ewig aufrechterhaltenm, was am Ende keiner will.
Im Moment scheint es so auszusehen, als waeren wir nachwievor auf dem richtigen Weg, auch wenn die Reproduktionszahl an der oberen Grenze zappelt.
Trotzallem sieht es so aus, als haetten wir aktuell die Chance verpasst uns mit einer ueberschaubaren weiteren Anstrengung eine deutlich bessere Ausgangsbasis zu verschaffen.
Denn das Risiko aus dem aktuellen Szenario in eine on/off Situtation zu rutschen, ist nicht von der Hand zu weisen. Es kommt wohl nicht von ungefaehr, wenn ich auf meine Frage, was einem die fruehzeitige Oeffnung bringt, wenn man dann dafuer doch wieder eine Phase mit verstaerkten Beschraenkungen rutscht, bringen soll, nie eine Antwort bekommen habe.
Das waere fuer die Wirtschaft deutlich haerter, als die Beschraenkungen noch 2-3 Wochen aufrechtzuerhalten (s. auch der Beitrag vom Wuerzburger Adler). Und was das mit der Psyche der Menschen macht, moechte ich mir gar nicht ausmalen.
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
Kein Problem, ich unterstütze das auch und freue mich über das Engagement, bin aber insgesamt skeptisch, ob das was bringt d. h. die Themen bringt es natürlich schon auf die Agenda, aber der Grundkonflikt, der darin besteht, dass unsere Lebensweise nicht für alle möglich ist und sie sich deswegen eigentlich radikal ändern müsste, wird ja nicht durch eine CO 2 Steuer oder Ähnliches aufgelöst. Aber wie gesagt, es ist das Privileg der Jugend, Dinge zu kritisieren, die sie selbst, wenn einmal gesettlet, nicht anders machen wird.
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
Jugendlicher Protest: totales Chaos und Unbedenklichkeit. Das Hirn soll denken können während Totalumbaus der hormonell gesteuerten Regelkreise. Verlange mal Einer von einer Großbaustelle, sich selber während umwälzender Arbeiten zu reflektieren.
Schee Absolut unverzichtbar Aber alles hat seine Zeit (Prediger Salomon).
ohne in das nowcasting bzw. das ganze verfahren nochmal detaillierter einsteigen zu koennen, vermute ich aus der erinnerung heraus, als ich werner darauf aufmerksam gemacht hat, dass er bei seinem vergleich risklayer und rki den zeitlichen bezug nicht richtig hergestellt hat, dass es drei grunde dafuer gibt:
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet 2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage 3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
Der Professor Meyer-Hermann vom Helmholtz-Zentrum erklärte gerade bei Lanz, dass die unterschiedlichen Rechenmodelle der Wissenschaftler im Ergebnis kaum signifikante Erkenntnisse ergeben, die zu anderen Einschätzungen der Pandemie kommen.
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
Kein Problem, ich unterstütze das auch und freue mich über das Engagement, bin aber insgesamt skeptisch, ob das was bringt d. h. die Themen bringt es natürlich schon auf die Agenda, aber der Grundkonflikt, der darin besteht, dass unsere Lebensweise nicht für alle möglich ist und sie sich deswegen eigentlich radikal ändern müsste, wird ja nicht durch eine CO 2 Steuer oder Ähnliches aufgelöst. Aber wie gesagt, es ist das Privileg der Jugend, Dinge zu kritisieren, die sie selbst, wenn einmal gesettlet, nicht anders machen wird.
Kein Problem, ich unterstütze das auch und freue mich über das Engagement, bin aber insgesamt skeptisch, ob das was bringt d. h. die Themen bringt es natürlich schon auf die Agenda, aber der Grundkonflikt, der darin besteht, dass unsere Lebensweise nicht für alle möglich ist und sie sich deswegen eigentlich radikal ändern müsste, wird ja nicht durch eine CO 2 Steuer oder Ähnliches aufgelöst. Aber wie gesagt, es ist das Privileg der Jugend, Dinge zu kritisieren, die sie selbst, wenn einmal gesettlet, nicht anders machen wird.
Das ist eine in ihrer Schlichtheit und Ignoranz (nicht böse gemeint, da verständlich und weit verbreitet) selten deutliche Aussage, die im Ergebnis vollkommen an der Sache, um die es geht, vorbeischrammt. Wenn du möchtest, können wir das im Klimafred näher erörtern. Nur mal so viel vorab: da ist fast jedes Wort falsch.
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
Kein Widerspruch, ich frage mich nur, ob das zielführend ist, ohne natürlich eine Alternative anbieten zu können.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist. Ich finde das ja selbst auch blöd
Jugendlicher Protest: totales Chaos und Unbedenklichkeit. Das Hirn soll denken können während Totalumbaus der hormonell gesteuerten Regelkreise. Verlange mal Einer von einer Großbaustelle, sich selber während umwälzender Arbeiten zu reflektieren.
Schee Absolut unverzichtbar Aber alles hat seine Zeit (Prediger Salomon).
So, und jetzt zünd ich mir ein/e - der, auch das, selten die - Cigarillo an.
Ist ja offenbar die ultimative Corvid-Prophylaxe. Lung to ak: er/es hat gar nicht gebohrt. Bitte seeehr, bitte seeeeeeehr. Das Zeuchs sollte, vom Virologen des Vertrauens verschrieben, in jeder einigermaßen gut sortierten Apotheke erhältlich sein. Was soll mir dann noch der auf der Packung verhießene Mund-, Rachen und/oder Kehlkopfkrebs.
Möchte nicht wissen unter welchen erbärmlichen Bedingungen die da leben müssen. Tippe auf Massenunterkünften auf engsten Raum, miese Arbeitsbedingungen, Hygieneplan nur auf Papier
interessant ist aber auch, dass der drosten so aussieht, als wäre er auf den selben uni-partys wie unsereins gewesen. das ist ein teil dessen, was ich vorhin als evolution beschrieb...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Nope, das war P. Granata.
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Längst nicht alle Physiker waren pro Atomkraft.
Ausserdem war die Technikglaeubigkeit grösser als heute. Die SPD war treibend PRO Atomkraft.
Billige Energie ,Wohlstand für alle... Arbeitsplätze in der Atomwirtschaft usw
Es gab Zeiten ,da dachte man , jedes grössere Schiff werde mal nuklear angetrieben. Flugzeuge und Autos ebenfalls.
Kam dann glaube ich irgendwie anders , aber das ist eine andere Geschichte
Längst nicht alle Physiker waren pro Atomkraft.
Ausserdem war die Technikglaeubigkeit grösser als heute. Die SPD war treibend PRO Atomkraft.
Billige Energie ,Wohlstand für alle... Arbeitsplätze in der Atomwirtschaft usw
Es gab Zeiten ,da dachte man , jedes grössere Schiff werde mal nuklear angetrieben. Flugzeuge und Autos ebenfalls.
Kam dann glaube ich irgendwie anders , aber das ist eine andere Geschichte
Das eine schließt das andere nicht aus.
Hat der Drosten nicht an der Goethe-Uni Frankfurt studiert? Der wird sicher in umfangreicher Feldforschung und vielen teilnehmenden Beobachtungen die Kausalität zwischen bestimmten Prozessen der Immunisierung und dem Konsum von Ebbelwoi verfolgt haben.
flaschenbier! bestimmt auf den konzerten im koz...
Das eine schließt das andere nicht aus.
Hat der Drosten nicht an der Goethe-Uni Frankfurt studiert? Der wird sicher in umfangreicher Feldforschung und vielen teilnehmenden Beobachtungen die Kausalität zwischen bestimmten Prozessen der Immunisierung und dem Konsum von Ebbelwoi verfolgt haben.
flaschenbier! bestimmt auf den konzerten im koz...
Kann es sein, dass du der langhaarige Bombenleger warst, der anlässlich der Funkel-Entlassung vorm Stadion randaliert hat?
Nope, das war P. Granata.
Nope, das war P. Granata.
what?
Interessant ist (ältere wissen das), dass frühere Bewegungen, wie die Antiatomkraftbewegung z. B. In der Wissenschaft eher einen Gegner gesehen hat ( Was man den Physikern mit ihrer Atomkraft alles unterstellt hat, möchte ich hier nicht ausführen) heute sind die Wissenschaftler eher Verbündete, auch das Verhältnis zum Staat hat sich geändert. Er ist jetzt der Hauptadressat für die Forderung nach Veränderungen (Früher waren Bewegungen viel militanter und staatskritischer). Ich möchte den Kids heute keine Naivität unterstellen, es fällt mir nur einfach auf. Gleichzeitig frage ich mich natürlich, wieso ein westliches Industrieland ein Interesse daran haben soll, sein Geschäftsmodell auf ein für eine dem Klimawandel zuträgliches Niveau herunterzufahren. Ich hoffe, es wird im Grundsatz deutlich, worauf ich hinaus will, es fällt ein bisschen schwer, das alles ins Handy ( quod erat demonstrandum) zu tippen.
Spannend hier ist die Frage, wie die Diskussionen heute verlaufen würden.
Dass die Kids anders mit all dem umgehen, ist teilweise vielleicht auch ein Akt der Rebellion, der bei uns älteren gar nicht als Rebellion wahrgenommen wird.
Sie konsumieren andere Medien und boykottieren damit womöglich herkömmliche Informations- und Kommunikationskanäle.
Sie wettern nicht wie ihre Eltern auf Politik und Wissenschaft, sondern biegen eher auf die Linie von Politik und Wissenschaft ein. Wobei ja die Elterngeneration nach den Protesten eben genau diesen Weg beschritten hat. Die Grünen sind dafür das beste Beispiel, das wiederum auch bei den jungen Leuten gut ankommt.
1. teilweise findet eine korrektur des infektionsbeginns statt, was vermtulich dazu fuehrt, dass die reinen meldezahlen aus risklayer anders sind, als das was risklayer verwendet
2. der zeitliche verzug der zahlen: die letzten drei tage werden beim rki nicht verwendet, d.h. ein aktuelle reprodutkionszahl bezieht sich auf ein intervall, dessen ende vor drei tagen liegt, das intervall selber erstreckt sich ueber 2x4 tage
3. das grosse intervall der reproduktionszahl, das auch gestern bei 0.8 bis 1.1 lag bzw. heute bei 0.7 bis 1, falls ich mich korrekt erinnere.
es ist nur eine schaetzung mit einer sehr grossen bandbreite, d.h. in den medien bzw in der oeffentlichkeit wird dem singulaeren tageswert eine viel zu hoehe bedeutung beigegeben.
das wird allerdings auch kommuniziert, dass der wert alleine nicht alles ist
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
what?
Spannend hier ist die Frage, wie die Diskussionen heute verlaufen würden.
Dass die Kids anders mit all dem umgehen, ist teilweise vielleicht auch ein Akt der Rebellion, der bei uns älteren gar nicht als Rebellion wahrgenommen wird.
Sie konsumieren andere Medien und boykottieren damit womöglich herkömmliche Informations- und Kommunikationskanäle.
Sie wettern nicht wie ihre Eltern auf Politik und Wissenschaft, sondern biegen eher auf die Linie von Politik und Wissenschaft ein. Wobei ja die Elterngeneration nach den Protesten eben genau diesen Weg beschritten hat. Die Grünen sind dafür das beste Beispiel, das wiederum auch bei den jungen Leuten gut ankommt.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist.
Ich finde das ja selbst auch blöd
Ich bezweifle nicht die Korrektheit innerhalb der Methodik. Ich bezweifle auch nicht, dass die Methodik in Teilen der Wissenschaft akzeptiert wird. Ich bezweifle aber, dass diese Methodik sinnvoll ist für die Kommunikation nach außen gegenüber Laien. Und der Vergleich mit Smartphones ist für mich der falsche. Wir reden hier von einer Institution, die gerade Zahlen veröffentlicht, von denen auch Entscheidungen abhängen, die wiederum alle betreffen. Da wären transparente und verständliche Zahlen definitiv geeigneter. Während zB bei Risklayer die Formel einfach und transparent ist, ist es das bei RKI nicht. Egal, wie wissenschaftlich richtig die ist.
Jeder versteht, was die Reproduktionsrate als solche bedeutet. 1 Person steckt so und so viele Menschen an. Aber keiner versteht die Hintergründe, wie sie berechnet wird. Und wenn die Fallzahlen so wie jetzt immer noch spürbar sinken und das RKI aber Werte veröffentlicht, die Menschen nicht in Einklang bringen, dann haben Kubicki, AfD und Co. leichtes Spiel.
Ich habe kurz nach der Euro-Einführung in der Verbraucherpreisstatistik in der Ausbildung gearbeitet und selbst da haben die Menschen ihre "gefühlte Inflation" nicht in Einklang bringen können mit den offiziellen Zahlen, ganz zu schweigen vom Verständnis für Wägungsschema (Warenkorb) oder anderer Methodikfragen. Da können Deine Zahlen noch so richtig sein, sie glaubt Dir irgendwann keiner mehr. Und ich kann Dir sagen, Wutbürgertum am Servicetelefon hat es auch schon vor 17 Jahren gegeben.
Ein bisschen was über Akzeptanz, Glaubwürdigkeit von Zahlen und Methodik sowie Psychologie habe ich dann schon mitbekommen über die Jahre.
Und wenn es auch hier so kommt, dann ist die Glaubwürdigkeit dahin. Wenn das RKI an diesen Punkt ankommt, dass die eigenen Zahlen nicht mehr transparent und für die meisten Laien verständlich sind und viele ihnen misstrauen, dann geht das aber gehörig nach hinten los. Nur weil die Leute sich irren in ihrer Einschätzung, ist ihre falsche Einschätzung nicht irrelevant. Denn davon hängt die Akzeptanz der Maßnahmen ab. Und somit auch deren Erfolg.
So, aber jetzt ne ganz einfache Grafik zum Abschluss... Die durchschnittliche Neuinfektionszahl pro Tag, errechnet im Mittelwert der Neuinfektionen der letzten 7 Tage (Quelle Risklayer - Kreisdaten - jeweils ca. 22:20 Uhr jeden Tag)
ich verstehe ja, was du sagen willst, grundsaetzlich halte ich es aber fuer falsch einen wert zu nutzen, nur weil er einfacher zu erklaeren ist.
das ist methodisch gesehen vollkommener unfug. keine ahnung was dann am ende los waere, wenn das rauskommt.
transparenz ist wichtig, aber das waere keine transparenz.
richtig und wichtig ist es, das verfahren zu erklaeren, so wie es gebraucht und genutzt wird und da hat das rki (und die Medien) durchaus nachholbedarf, da mag ich dir zustimmen.
betrachte ich es aus der anderen richtung (und das war ja auch meine frage an dich) und pruefe ob es ueberhaupt notwendig ist, den weg zu gehen, den das rki einschlaegt oder prognostiziere ich mit einer vergleichbaren guete werte wenn ich das einfacher nachzuvollziehende verfahren anwende, dann wird es sinnvoll den weg zu verfolgen.
denn, wie du zurecht schreibst, haengt viel von der akzeptanz des vorgehens ab. allerdings sehe ich da auch der umgang und die rezeption des vorgehens zur schaetzung des wertes nicht als ursache sondern allenfalls als symptom des problems.
Das Problem liegt eher im Umgang mit den Massnahmen, kein Wunder wird doch seit 4 Wochen schon (auch hier im Fourm) dafuer getrommelt, dass die Massnahmen endlich beendet werden muessen.
Nicht selten mit dem (zwar richtigen, aber doch einigermassen schwachsinnigen) Argument, wir koennten die Massnahmen ja nicht ewig aufrechterhaltenm, was am Ende keiner will.
Im Moment scheint es so auszusehen, als waeren wir nachwievor auf dem richtigen Weg, auch wenn die Reproduktionszahl an der oberen Grenze zappelt.
Trotzallem sieht es so aus, als haetten wir aktuell die Chance verpasst uns mit einer ueberschaubaren weiteren Anstrengung eine deutlich bessere Ausgangsbasis zu verschaffen.
Denn das Risiko aus dem aktuellen Szenario in eine on/off Situtation zu rutschen, ist nicht von der Hand zu weisen.
Es kommt wohl nicht von ungefaehr, wenn ich auf meine Frage, was einem die fruehzeitige Oeffnung bringt, wenn man dann dafuer doch wieder eine Phase mit verstaerkten Beschraenkungen rutscht, bringen soll, nie eine Antwort bekommen habe.
Das waere fuer die Wirtschaft deutlich haerter, als die Beschraenkungen noch 2-3 Wochen aufrechtzuerhalten (s. auch der Beitrag vom Wuerzburger Adler). Und was das mit der Psyche der Menschen macht, moechte ich mir gar nicht ausmalen.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist.
Ich finde das ja selbst auch blöd
Jugendlicher Protest: totales Chaos und Unbedenklichkeit. Das Hirn soll denken können während Totalumbaus der hormonell gesteuerten Regelkreise. Verlange mal Einer von einer Großbaustelle, sich selber während umwälzender Arbeiten zu reflektieren.
Schee Absolut unverzichtbar Aber alles hat seine Zeit (Prediger Salomon).
es gibt noch einen zusaetzlichen punkt, ueber den ich in einem correctiv beitrag gestolpert bin, die mit der pressestelle des rki kommuniziert haben:
„Damit berechnen die Fachkollegen, wie viele Menschen bereits erkrankt sind, aber erst innerhalb der nächsten Tage und Wochen getestet, diagnostiziert und gemeldet werden“, erklärt die Sprecherin des Instituts. „Die Basis dafür sind die Meldezahlen, aber der Diagnose- und Meldeverzug wird praktisch herausgerechnet.“
Ueber das Nowcasting werden demnach also nicht nur erkrankungsbeginn und meldeverzug korrigiert, sondern auch noch versucht aktuell stattfindende infektionen zu erfassen, die noch nicht detektiert und/oder gemeldet sind.
in summe veraendert das den wert zur simplen berechnung ueber risklayer natuerlich schon, wobei die Risklayerwerte, die werner rechnet wenn ich das richtig in erinnerung habe sowieso immer innerhalb des Intervalls der Schaetzwerte des RKI liegen.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist.
Ich finde das ja selbst auch blöd
Das ist eine in ihrer Schlichtheit und Ignoranz (nicht böse gemeint, da verständlich und weit verbreitet) selten deutliche Aussage, die im Ergebnis vollkommen an der Sache, um die es geht, vorbeischrammt. Wenn du möchtest, können wir das im Klimafred näher erörtern.
Nur mal so viel vorab: da ist fast jedes Wort falsch.
Ich schätze es gehört zum Wesen des jugendlichen Protests, dass es eben nicht immer richtig, zielführend und gut ist.
Ich finde das ja selbst auch blöd
Jugendlicher Protest: totales Chaos und Unbedenklichkeit. Das Hirn soll denken können während Totalumbaus der hormonell gesteuerten Regelkreise. Verlange mal Einer von einer Großbaustelle, sich selber während umwälzender Arbeiten zu reflektieren.
Schee Absolut unverzichtbar Aber alles hat seine Zeit (Prediger Salomon).
Ist ja offenbar die ultimative Corvid-Prophylaxe. Lung to ak: er/es hat gar nicht gebohrt. Bitte seeehr, bitte seeeeeeehr. Das Zeuchs sollte, vom Virologen des Vertrauens verschrieben, in jeder einigermaßen gut sortierten Apotheke erhältlich sein. Was soll mir dann noch der auf der Packung verhießene Mund-, Rachen und/oder Kehlkopfkrebs.
Möchte nicht wissen unter welchen erbärmlichen Bedingungen die da leben müssen. Tippe auf Massenunterkünften auf engsten Raum, miese Arbeitsbedingungen, Hygieneplan nur auf Papier
https://www.faz.net/2.1652/boris-palmer-entschuldigt-sich-fuer-umstrittene-aussagen-16746537.html
Was sagt er denn?
https://www.faz.net/2.1652/boris-palmer-entschuldigt-sich-fuer-umstrittene-aussagen-16746537.html