Corona - Gedanken zur Wirtschaft

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Umgekehrt ist richtig: Die Systemfrage stelle ich seit jeher, weil schon immer klar war, dass das derzeitige System ganz genau dorthin führt, wo wir heute sind.
Schau dir die alten Panorama-Folgen an, die Werner verlinkt hat.
Spätestens seit den Achtzigerjahren ist klar, wohin der Renditeextremismus uns führen wird und es ist genau das eingetreten, was alle Mahner und Warner immer gesagt haben.
Unsere Lebensgrundlagen stehen vor dem Kollaps, weil der ungezügelte Kapitalismus systemisch auf Wachstum angewiesen ist. Wachstum, dass uns jetzt in den Kollaps führt.
Es kann keine Ressourcenschonung im Kapitalismus geben, weil er auf ein Immermehr an Ressourcenverbrauch angewiesen ist. Ohne würde er zusammenbrechen.
Wir müssen uns von daher jetzt entscheiden: Erhalten wir unsere Lebensgrundlagen oder erhalten wir den Kapitalismus.

Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

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LDKler_neu schrieb:


Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

Was denn dann und was hat das mit Corona zu tun?
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LDKler_neu schrieb:


Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

Was denn dann und was hat das mit Corona zu tun?
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sonofanarchy schrieb:

LDKler_neu schrieb:


Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

Was denn dann und was hat das mit Corona zu tun?

Naja, der oben beschriebene Konflikt schwelt ja auch bei Corona weiter: Kampf gegen die Pandemie, sprich: Gesundheit vs. wirtschaftliche Interessen. In diesem Fall stark abgemildert durch gigantische Wirtschaftshilfen und dennoch evident.
Abzulesen auch daran, wie diese Wirtschaftshilfen verteilt wurden. Sozial ist was anderes.
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LDKler_neu schrieb:


Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

Was denn dann und was hat das mit Corona zu tun?
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Und um auch den ersten Teil deiner Frage zu beantworten:

Eine soziale Marktwirtschaft, die diesen Namen auch verdient. Eine Politik, die auch den Unternehmer und ganz besonders Großkonzerne an ihre soziale Verantwortung erinnert. Eine Politik, die den Menschen und nicht das Geld in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen und Entscheidungen stellt. Eine Politik, die Lebensqualität nicht am Bruttosozialprodukt misst, sondern an der Welt, die sie für ihre Bürger*innen gestaltet. Die Werte über Profite stellt. Und die gerecht ist und nicht die Schere Arm/Reich weiter öffnet.

Mag für den einen oder anderen illusorisch klingen. In der Gesellschaft, in der wir derzeit leben, ist es das ganz bestimmt.
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LDKler_neu schrieb:


Und nein, um es nochmals klarzustellen: Kommunismus und Sozialismus sind nicht die Alternative!

Was denn dann und was hat das mit Corona zu tun?
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sonofanarchy schrieb:
Was denn dann

Würzi hat es sehr gut beschrieben.

Wie ein solches System praktisch aussehen könnte, ist im zweiten link in meinem Beitrag 1049 beschrieben.
Zentrales Element sind in meinen Augen Renditeobergrenzen / Profitbeschränkungen.
Und wirtschaftliche Tätigkeit sollte zukünftig in erster Linie gemeinwohlorientiert und an den Bedürfnissen der Menschen ausgerichtet sein, nicht an Investoreninteressen.

Mal ehrlich, wie kann man erklären, dass ein immer größerer Anteil des BIP für die Vermögensmehrung einiger weniger Superreicher aufgewendet werden muss?
Mal ganz abgesehen von dem dadurch übermäßig anwachsenden politischen Einfluss dieser HNWIs macht es doch überhaupt keinen Sinn, einen nicht unerheblichen Anteil der Wirtschaftstätigkeit auf einen winzig kleinen Kreis von Personen auszurichten.
Objektiv betrachtet ist das völlig irre.
Aber es wird akzeptiert, weil man es gewohnt ist und nichts anderes kennt.
Hoffentlich ändert sich das bald, unser Überleben hängt davon ab.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich bin mit der sozialen Marktwirtschaft aufgewachsen.


Ich frage mich ja immer noch, ob die Marktwirtschaft vor 40 Jahren wirklich sozialer war oder nur einfach die Symptome noch nicht so sichtbar waren wie heute nach all der Entwicklung.
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SGE_Werner schrieb:
ch frage mich ja immer noch, ob die Marktwirtschaft vor 40 Jahren wirklich sozialer war oder nur einfach die Symptome noch nicht so sichtbar waren wie heute nach all der Entwicklung.
Doch Werner, das war damals wirklich so.
https://www.researchgate.net/figure/Top-Decile-Income-Share-1917-2012-Piketty-and-Saez-2006-Saez-2013-For-more_fig2_325575971

Mein Vater war damals Alleinverdiener, Versicherungsgutachter, hat ein Zweifamilienhaus in Wetzlar gebaut, wir sind trotzdem 3 mal im Jahr in Urlaub gefahren, alle 10 Jahre gabs ein neues Auto, das war einfach eine ganz andere Zeit. Nicht so ein Überlebenskampf wie heute.
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Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.
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Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.


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Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.


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Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.




Es ist in der Tat zum Lachen. Das "Klimapaket" der Bundesregierung zeigt wieder mal deutlich, was die Union heute unter "sozialer Marktwirtschat" versteht:

So sei es lt. Bundesumweltministerin Svenja Schulze mit der Union nicht möglich gewesen, Mieter teilweise
von den CO2-Preis-Kosten im Rahmen von Wohnverhältnissen zu entlasten. Die ursprünglich angestrebte
Hälfte-Hälfte-Regelung zwischen Mietern und Vermietern sei „am Widerstand der von der Immobilien-Lobby beeinflussten Unionsfraktion“ gescheitert, sagte Schulze. „Sehr schmerzhaft“ sei das.

Klar. Die von der Mietpreisexplosion am meisten profitierende Bevölkerungsgruppe darf vom "CO2-Pakt" natürlich nicht belastet werden. Die unter den massiv gestiegenen Mietpreisen leidende Gruppe dagegen schon.

Und das nennt Adlerdenis "soziale" Marktwirtschaft. Applaus.
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SGE_Werner schrieb:
ch frage mich ja immer noch, ob die Marktwirtschaft vor 40 Jahren wirklich sozialer war oder nur einfach die Symptome noch nicht so sichtbar waren wie heute nach all der Entwicklung.
Doch Werner, das war damals wirklich so.
https://www.researchgate.net/figure/Top-Decile-Income-Share-1917-2012-Piketty-and-Saez-2006-Saez-2013-For-more_fig2_325575971

Mein Vater war damals Alleinverdiener, Versicherungsgutachter, hat ein Zweifamilienhaus in Wetzlar gebaut, wir sind trotzdem 3 mal im Jahr in Urlaub gefahren, alle 10 Jahre gabs ein neues Auto, das war einfach eine ganz andere Zeit. Nicht so ein Überlebenskampf wie heute.
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LDKler_neu schrieb:

SGE_Werner schrieb:
ch frage mich ja immer noch, ob die Marktwirtschaft vor 40 Jahren wirklich sozialer war oder nur einfach die Symptome noch nicht so sichtbar waren wie heute nach all der Entwicklung.
Doch Werner, das war damals wirklich so.
https://www.researchgate.net/figure/Top-Decile-Income-Share-1917-2012-Piketty-and-Saez-2006-Saez-2013-For-more_fig2_325575971

Mein Vater war damals Alleinverdiener, Versicherungsgutachter, hat ein Zweifamilienhaus in Wetzlar gebaut, wir sind trotzdem 3 mal im Jahr in Urlaub gefahren, alle 10 Jahre gabs ein neues Auto, das war einfach eine ganz andere Zeit. Nicht so ein Überlebenskampf wie heute.



Frag mal die Opel Arbeiter. Da konnte als Facharbeiter ( mühselig ) ein freistehendes Haus finanziert werden. Heute ist das illusorisch , wenn man nicht anderswo her Geld hat. Ich kannte welche bei Porsche. Da ging das auch , allerdings noch mühsamer und weiter drausssen. Versuch heute mal in einem Kaff im Speckgürtel was zu kaufen. Und das ist nicht gefühlt.
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LDKler_neu schrieb:

SGE_Werner schrieb:
ch frage mich ja immer noch, ob die Marktwirtschaft vor 40 Jahren wirklich sozialer war oder nur einfach die Symptome noch nicht so sichtbar waren wie heute nach all der Entwicklung.
Doch Werner, das war damals wirklich so.
https://www.researchgate.net/figure/Top-Decile-Income-Share-1917-2012-Piketty-and-Saez-2006-Saez-2013-For-more_fig2_325575971

Mein Vater war damals Alleinverdiener, Versicherungsgutachter, hat ein Zweifamilienhaus in Wetzlar gebaut, wir sind trotzdem 3 mal im Jahr in Urlaub gefahren, alle 10 Jahre gabs ein neues Auto, das war einfach eine ganz andere Zeit. Nicht so ein Überlebenskampf wie heute.



Frag mal die Opel Arbeiter. Da konnte als Facharbeiter ( mühselig ) ein freistehendes Haus finanziert werden. Heute ist das illusorisch , wenn man nicht anderswo her Geld hat. Ich kannte welche bei Porsche. Da ging das auch , allerdings noch mühsamer und weiter drausssen. Versuch heute mal in einem Kaff im Speckgürtel was zu kaufen. Und das ist nicht gefühlt.
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Leute! Ich bin da ja ganz bei euch.

Aber hier in diesem Land von "Überlebenskampf" zu schwadronieren ist angesichts des Überlebenskampfes den gut eine Milliarde Menschen auf diesen Planeten tatsächlich gegen Hunger, Krieg und mangelnde Versorgung mit Trinkwasser führen,  einfach völlig daneben!
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Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.


Und das glaubst du tatsächlich?
Ich bin mit der sozialen Marktwirtschaft aufgewachsen. Davon ist nicht mehr viel übrig. Spätestens seit der Schröder-Agenda war das Ding durch, genauso wie das Asylrecht mit Dublin durch war.
Die Mächtigen wussten schon immer, wie sie was anstellen müssen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.


Und das glaubst du tatsächlich?
Ich bin mit der sozialen Marktwirtschaft aufgewachsen. Davon ist nicht mehr viel übrig. Spätestens seit der Schröder-Agenda war das Ding durch, genauso wie das Asylrecht mit Dublin durch war.
Die Mächtigen wussten schon immer, wie sie was anstellen müssen.

Ich denke, etwas differenzieren schadet hier nicht.
Dass die soz. Marktwirtschaft durch Privatisierungen etc. geschwächt wurde, wird wohl niemand hier abstreiten wollen.
Aber ebenso wenig kannst du abstreiten, dass wir in D. immer noch einen großen Sozialstaat, Regulierungen und sonstige Regelungen, ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht etc. haben.

Deutschland ist also auch kein "marktliberales System" und auch nicht das, was man ökonomisch als einen "freien Markt" bezeichnen würde.
Diese Definitionen passen für mich auf die USA oder andere Länder, wo die Regierungen wirklich fast alles laufen lassen, egal, wo es hin läuft. Das ist bei uns halt nicht der Fall.

Von daher denke ich auch nicht, dass uns diese "Verteufelungsrhetorik" weiter hilft. Und "Überlebenskampf" ist in Deutschland wirklich absurd, da muss ich FA zustimmen. Einen Überlebenskampf haben z. B. die Menschen im Südsudan, aber sicher nicht in der BRD.



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Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.




Es ist in der Tat zum Lachen. Das "Klimapaket" der Bundesregierung zeigt wieder mal deutlich, was die Union heute unter "sozialer Marktwirtschat" versteht:

So sei es lt. Bundesumweltministerin Svenja Schulze mit der Union nicht möglich gewesen, Mieter teilweise
von den CO2-Preis-Kosten im Rahmen von Wohnverhältnissen zu entlasten. Die ursprünglich angestrebte
Hälfte-Hälfte-Regelung zwischen Mietern und Vermietern sei „am Widerstand der von der Immobilien-Lobby beeinflussten Unionsfraktion“ gescheitert, sagte Schulze. „Sehr schmerzhaft“ sei das.

Klar. Die von der Mietpreisexplosion am meisten profitierende Bevölkerungsgruppe darf vom "CO2-Pakt" natürlich nicht belastet werden. Die unter den massiv gestiegenen Mietpreisen leidende Gruppe dagegen schon.

Und das nennt Adlerdenis "soziale" Marktwirtschaft. Applaus.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.




Es ist in der Tat zum Lachen. Das "Klimapaket" der Bundesregierung zeigt wieder mal deutlich, was die Union heute unter "sozialer Marktwirtschat" versteht:

So sei es lt. Bundesumweltministerin Svenja Schulze mit der Union nicht möglich gewesen, Mieter teilweise
von den CO2-Preis-Kosten im Rahmen von Wohnverhältnissen zu entlasten. Die ursprünglich angestrebte
Hälfte-Hälfte-Regelung zwischen Mietern und Vermietern sei „am Widerstand der von der Immobilien-Lobby beeinflussten Unionsfraktion“ gescheitert, sagte Schulze. „Sehr schmerzhaft“ sei das.

Klar. Die von der Mietpreisexplosion am meisten profitierende Bevölkerungsgruppe darf vom "CO2-Pakt" natürlich nicht belastet werden. Die unter den massiv gestiegenen Mietpreisen leidende Gruppe dagegen schon.

Und das nennt Adlerdenis "soziale" Marktwirtschaft. Applaus.


Falls du es vergessen hast: Genau das, also dass der Klimawandel durch Verteuerungen auf Geringverdiener abgewälzt wird, hab ich hier wieder und wieder bemängelt.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Arya schrieb:

Adlerdenis schrieb:

Der zweite Artikel bezieht sich nulls aufs Klima. Und wir leben übrigens in Deutschland auch nicht in einem "neoliberalen System des freien Marktes".


Leben wir nicht? In was für einem System denn sonst?

Nennt sich "soziale Marktwirtschaft". Hast du vielleicht schon mal gehört, den Begriff.


Und das glaubst du tatsächlich?
Ich bin mit der sozialen Marktwirtschaft aufgewachsen. Davon ist nicht mehr viel übrig. Spätestens seit der Schröder-Agenda war das Ding durch, genauso wie das Asylrecht mit Dublin durch war.
Die Mächtigen wussten schon immer, wie sie was anstellen müssen.

Ich denke, etwas differenzieren schadet hier nicht.
Dass die soz. Marktwirtschaft durch Privatisierungen etc. geschwächt wurde, wird wohl niemand hier abstreiten wollen.
Aber ebenso wenig kannst du abstreiten, dass wir in D. immer noch einen großen Sozialstaat, Regulierungen und sonstige Regelungen, ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht etc. haben.

Deutschland ist also auch kein "marktliberales System" und auch nicht das, was man ökonomisch als einen "freien Markt" bezeichnen würde.
Diese Definitionen passen für mich auf die USA oder andere Länder, wo die Regierungen wirklich fast alles laufen lassen, egal, wo es hin läuft. Das ist bei uns halt nicht der Fall.

Von daher denke ich auch nicht, dass uns diese "Verteufelungsrhetorik" weiter hilft. Und "Überlebenskampf" ist in Deutschland wirklich absurd, da muss ich FA zustimmen. Einen Überlebenskampf haben z. B. die Menschen im Südsudan, aber sicher nicht in der BRD.



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Adlerdenis schrieb:

Aber ebenso wenig kannst du abstreiten, dass wir in D. immer noch einen großen Sozialstaat, Regulierungen und sonstige Regelungen, ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht etc. haben.


Wenn du dich damit tröstest und dir das reicht - warum nicht. Ist ja deine Entscheidung.

Geht man ein bisschen ins Detail und weg von solchen Allgemeinplätzen sieht das schon ganz anders aus. Vor allem, wenn man die Situation mit der aus den Anfängen unserer sozialen Marktwirtschaft vergleicht.
Viele Beispiele sind hier ja schon genannt worden. Familienväter, die es noch geschafft haben, alleine eine ganze Familie zu ernähren - heute müssen schon kinderlose Paare beide arbeiten, um über die Runden zu kommen.

Ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht haben wir auch nicht - es ist wenn überhaupt, dann ausgewogen. Ja, wir haben vielleicht ein paar arbeitnehmerfreundliche Richter. Die aber auch nicht verhindern können, dass ein Unternehmen heute Arbeitnehmer mit 35 und mehr Jahren Betriebszugehörigkeit einfach so auf die Straße schicken können. Müssen halt ein par Euro bezahlen, aber der Job ist trotzdem weg.

Adlerdenis schrieb:

Deutschland ist also auch kein "marktliberales System" und auch nicht das, was man ökonomisch als einen "freien Markt" bezeichnen würde.

Doch, zumindest im Finanzsektor ist es das, und zwar ohne Wenn und Aber. Hier helfen die "Regulierungen" nur den Banken, weil Kunden jetzt überhaupt keine Finanzgeschäfte mehr tätigen können, wenn sie nicht vorher bestätigen, dass die Bank aus allen Verpflichtungen raus ist.
Und mein Beispiel mit den CO2-Kosten, die jetzt die Mieter alleine tragen müssen, ist doch alleine schon kennzeichnend für eine totale Marktliberalität. Und das war nur ein Beispiel.

Und dass Arbeitslose nach nur einem halben Jahr keine Arbeitslose mehr sind, sondern Sozialhilfeempfänger, ist auch eine super Regulierungsmaßnahme gewesen. Nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen.

Geh einfach mal ins Detail und vergleiche die Sozialleistungen heute mit denen von 1970 und setze sie ins Verhältnis zu den Vergünstigungen für Unternehmen. Dann siehst du mal die Entwicklung, die das alles genommen hat.
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Adlerdenis schrieb:

Aber ebenso wenig kannst du abstreiten, dass wir in D. immer noch einen großen Sozialstaat, Regulierungen und sonstige Regelungen, ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht etc. haben.


Wenn du dich damit tröstest und dir das reicht - warum nicht. Ist ja deine Entscheidung.

Geht man ein bisschen ins Detail und weg von solchen Allgemeinplätzen sieht das schon ganz anders aus. Vor allem, wenn man die Situation mit der aus den Anfängen unserer sozialen Marktwirtschaft vergleicht.
Viele Beispiele sind hier ja schon genannt worden. Familienväter, die es noch geschafft haben, alleine eine ganze Familie zu ernähren - heute müssen schon kinderlose Paare beide arbeiten, um über die Runden zu kommen.

Ein arbeitnehmerfreundliches Arbeitsrecht haben wir auch nicht - es ist wenn überhaupt, dann ausgewogen. Ja, wir haben vielleicht ein paar arbeitnehmerfreundliche Richter. Die aber auch nicht verhindern können, dass ein Unternehmen heute Arbeitnehmer mit 35 und mehr Jahren Betriebszugehörigkeit einfach so auf die Straße schicken können. Müssen halt ein par Euro bezahlen, aber der Job ist trotzdem weg.

Adlerdenis schrieb:

Deutschland ist also auch kein "marktliberales System" und auch nicht das, was man ökonomisch als einen "freien Markt" bezeichnen würde.

Doch, zumindest im Finanzsektor ist es das, und zwar ohne Wenn und Aber. Hier helfen die "Regulierungen" nur den Banken, weil Kunden jetzt überhaupt keine Finanzgeschäfte mehr tätigen können, wenn sie nicht vorher bestätigen, dass die Bank aus allen Verpflichtungen raus ist.
Und mein Beispiel mit den CO2-Kosten, die jetzt die Mieter alleine tragen müssen, ist doch alleine schon kennzeichnend für eine totale Marktliberalität. Und das war nur ein Beispiel.

Und dass Arbeitslose nach nur einem halben Jahr keine Arbeitslose mehr sind, sondern Sozialhilfeempfänger, ist auch eine super Regulierungsmaßnahme gewesen. Nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen.

Geh einfach mal ins Detail und vergleiche die Sozialleistungen heute mit denen von 1970 und setze sie ins Verhältnis zu den Vergünstigungen für Unternehmen. Dann siehst du mal die Entwicklung, die das alles genommen hat.
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Ich habe vielleicht in dieser Diskussiom den biologischen Nachteil, die 70er nicht erlebt zu haben. Ich sehe mir halt Deutschland an, vergleiche auch mal mit anderen Ländern und komme zu dem Schluss, dass einen der Staat hier relativ gut auffängt. Das ist auch kein Trösten oder Zufriedengeben, du musst halt verstehen, dass ich da altersbedingt einfach nen anderen Blickwinkel habe.

Dass der Sozialstaat in Deutschland gestärkt werden müsste, sind wir uns übrigens vollkommen einig. Das langjährige Wirtschaftswachstum wurde viel zu wenig n die Bevölkerung weitergegeben, obwohl man davor zugunsten der Wirtschaft Hartz IV etc. geschluckt hat. Das ist schon einfach Sauerei. Ein Staat ist dafür da, sich um seine Bürger zu kümmern, und nicht, um Profit zu machen.


Nur beim Thema Arbeitsrecht muss ich dir widersprechen. Das hab ich auch in der Uni gelernt, da hab ich also Detailwissen. Du kannst nämlich, außer als Kleinbetrieb vielleicht, eben nicht jemanden nach 35 Jahren einfach so auf die Straße setzen. Und deine "paar Euro" sind eher eine fette Abfindung.
Was ich da so für Summen mitkriege, da schlackern einem die Ohren.


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Ich habe vielleicht in dieser Diskussiom den biologischen Nachteil, die 70er nicht erlebt zu haben. Ich sehe mir halt Deutschland an, vergleiche auch mal mit anderen Ländern und komme zu dem Schluss, dass einen der Staat hier relativ gut auffängt. Das ist auch kein Trösten oder Zufriedengeben, du musst halt verstehen, dass ich da altersbedingt einfach nen anderen Blickwinkel habe.

Dass der Sozialstaat in Deutschland gestärkt werden müsste, sind wir uns übrigens vollkommen einig. Das langjährige Wirtschaftswachstum wurde viel zu wenig n die Bevölkerung weitergegeben, obwohl man davor zugunsten der Wirtschaft Hartz IV etc. geschluckt hat. Das ist schon einfach Sauerei. Ein Staat ist dafür da, sich um seine Bürger zu kümmern, und nicht, um Profit zu machen.


Nur beim Thema Arbeitsrecht muss ich dir widersprechen. Das hab ich auch in der Uni gelernt, da hab ich also Detailwissen. Du kannst nämlich, außer als Kleinbetrieb vielleicht, eben nicht jemanden nach 35 Jahren einfach so auf die Straße setzen. Und deine "paar Euro" sind eher eine fette Abfindung.
Was ich da so für Summen mitkriege, da schlackern einem die Ohren.


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Adlerdenis schrieb:

Du kannst nämlich, außer als Kleinbetrieb vielleicht, eben nicht jemanden nach 35 Jahren einfach so auf die Straße setzen. Und deine "paar Euro" sind eher eine fette Abfindung.

Da täuschst du dich leider gewaltig. Uniwissen ist ungleich Realität. Wenn du Näheres wissen willst, gerne per PN.

Adlerdenis schrieb:

Dass der Sozialstaat in Deutschland gestärkt werden müsste, sind wir uns übrigens vollkommen einig. Das langjährige Wirtschaftswachstum wurde viel zu wenig n die Bevölkerung weitergegeben, obwohl man davor zugunsten der Wirtschaft Hartz IV etc. geschluckt hat. Das ist schon einfach Sauerei. Ein Staat ist dafür da, sich um seine Bürger zu kümmern, und nicht, um Profit zu machen.

Naja, der Staat macht in der Regel keinen Profit. Er richtet allerdings seine Politik darauf aus, dass alles dem Profit untergeordnet wird. Und da sind leider Union und FDP die Antreiber.
Siehe den Bruch der Koalitionsvereinbarungen beim Glyphosat oder mein Beispiel über die Lastenverteilung der CO2-Kosten bei den Mietern.

Was mich immer unglaublich wundert: normalerweise müsste da ein Aufschrei durchs Land gehen und die Union müsste zumindest alle Wählerstimmen verlieren, die Mietern gehören. Und dazu noch von all denen, die giftfrei essen wollen.
Aber nix. Die wählen sie trotzdem.
Da fällt mir nur der Spruch mit den allerdümmsten Kälbern ein.
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Adlerdenis schrieb:

Du kannst nämlich, außer als Kleinbetrieb vielleicht, eben nicht jemanden nach 35 Jahren einfach so auf die Straße setzen. Und deine "paar Euro" sind eher eine fette Abfindung.

Da täuschst du dich leider gewaltig. Uniwissen ist ungleich Realität. Wenn du Näheres wissen willst, gerne per PN.

Adlerdenis schrieb:

Dass der Sozialstaat in Deutschland gestärkt werden müsste, sind wir uns übrigens vollkommen einig. Das langjährige Wirtschaftswachstum wurde viel zu wenig n die Bevölkerung weitergegeben, obwohl man davor zugunsten der Wirtschaft Hartz IV etc. geschluckt hat. Das ist schon einfach Sauerei. Ein Staat ist dafür da, sich um seine Bürger zu kümmern, und nicht, um Profit zu machen.

Naja, der Staat macht in der Regel keinen Profit. Er richtet allerdings seine Politik darauf aus, dass alles dem Profit untergeordnet wird. Und da sind leider Union und FDP die Antreiber.
Siehe den Bruch der Koalitionsvereinbarungen beim Glyphosat oder mein Beispiel über die Lastenverteilung der CO2-Kosten bei den Mietern.

Was mich immer unglaublich wundert: normalerweise müsste da ein Aufschrei durchs Land gehen und die Union müsste zumindest alle Wählerstimmen verlieren, die Mietern gehören. Und dazu noch von all denen, die giftfrei essen wollen.
Aber nix. Die wählen sie trotzdem.
Da fällt mir nur der Spruch mit den allerdümmsten Kälbern ein.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Da täuschst du dich leider gewaltig. Uniwissen ist ungleich Realität. Wenn du Näheres wissen willst, gerne per PN.

Ich habe da durchaus auch Referenzen aus meiner eigenen beruflichen Praxis. Von der Uni kenne ich halt die rechtlichen Grundlagen. (Natürlich nicht alles im Detail, bin ja kein Jurist.)
Aber ja, schreib mir gerne ne PN, dann können wir das weiter vertiefen.

WuerzburgerAdler schrieb:

Naja, der Staat macht in der Regel keinen Profit. Er richtet allerdings seine Politik darauf aus, dass alles dem Profit untergeordnet wird. Und da sind leider Union und FDP die Antreiber.
Siehe den Bruch der Koalitionsvereinbarungen beim Glyphosat oder mein Beispiel über die Lastenverteilung der CO2-Kosten bei den Mietern.

Was mich immer unglaublich wundert: normalerweise müsste da ein Aufschrei durchs Land gehen und die Union müsste zumindest alle Wählerstimmen verlieren, die Mietern gehören. Und dazu noch von all denen, die giftfrei essen wollen.
Aber nix. Die wählen sie trotzdem.
Da fällt mir nur der Spruch mit den allerdümmsten Kälbern ein.

Ja, das war doof ausgedrückt, natürlich ist der Staat kein gewinnorientiertes Unternehmen (auch wenn manche Schwurbler das ja tatsächlich denken).
Aber du weißt ja, was ich gemeint habe.

Zur Wahlentscheidung: Ist halt immer auch ne Frage der Alternativen, ne.
Die Agenda 2010 kam nicht von der Union, sondern von Steinmeier, umgesetzt von Schröder, die SPD regiert auch nach wie vor mit, die Grünen regieren gerne mit der Union und sind in ihren Landesregierungen auch nicht wirklich anders.
Abgesehen von der AFD und den Linken sehe ich da bei den großen Parteien in unseren Parlamenten keine großen Unterschiede mehr. Du?
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WuerzburgerAdler schrieb:

Da täuschst du dich leider gewaltig. Uniwissen ist ungleich Realität. Wenn du Näheres wissen willst, gerne per PN.

Ich habe da durchaus auch Referenzen aus meiner eigenen beruflichen Praxis. Von der Uni kenne ich halt die rechtlichen Grundlagen. (Natürlich nicht alles im Detail, bin ja kein Jurist.)
Aber ja, schreib mir gerne ne PN, dann können wir das weiter vertiefen.

WuerzburgerAdler schrieb:

Naja, der Staat macht in der Regel keinen Profit. Er richtet allerdings seine Politik darauf aus, dass alles dem Profit untergeordnet wird. Und da sind leider Union und FDP die Antreiber.
Siehe den Bruch der Koalitionsvereinbarungen beim Glyphosat oder mein Beispiel über die Lastenverteilung der CO2-Kosten bei den Mietern.

Was mich immer unglaublich wundert: normalerweise müsste da ein Aufschrei durchs Land gehen und die Union müsste zumindest alle Wählerstimmen verlieren, die Mietern gehören. Und dazu noch von all denen, die giftfrei essen wollen.
Aber nix. Die wählen sie trotzdem.
Da fällt mir nur der Spruch mit den allerdümmsten Kälbern ein.

Ja, das war doof ausgedrückt, natürlich ist der Staat kein gewinnorientiertes Unternehmen (auch wenn manche Schwurbler das ja tatsächlich denken).
Aber du weißt ja, was ich gemeint habe.

Zur Wahlentscheidung: Ist halt immer auch ne Frage der Alternativen, ne.
Die Agenda 2010 kam nicht von der Union, sondern von Steinmeier, umgesetzt von Schröder, die SPD regiert auch nach wie vor mit, die Grünen regieren gerne mit der Union und sind in ihren Landesregierungen auch nicht wirklich anders.
Abgesehen von der AFD und den Linken sehe ich da bei den großen Parteien in unseren Parlamenten keine großen Unterschiede mehr. Du?
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Nun, die Agenda 2010 hat ja den Niedergang der SPD eingeleitet - obwohl es eigentlich Unions-Politik war. Da sieht man mal das Irrationale am Wähler, das ich vorhin schon angesprochen habe.
Andererseits verhält es sich bei der SPD/Union wie bei der Union/AfD: Die Leute denken sich, wenn sich die eine Partei schon an die andere annähert, dann wähle ich doch lieber gleich das Original. Hat man inzwischen auch bei der Union kapiert und versucht sich wieder zu distanzieren.

Ob ich Unterschiede zwischen den Parteien sehe? Eigentlich schon. Bei Union und FDP sind die sozialen Ungerechtigkeiten und der Wachstums- und Profitwahn Programm. Bei Grünen und SPD nicht. Dass sie trotzdem vielfach versagt haben, ihrem Wählerauftrag nachzukommen, hat verschiedene Gründe. Ein Beispiel:

Der Mindestlohn war ein ziemlicher Erfolg für die SPD, für den sie an anderer Stelle auch gehörig Zugeständnisse machen musste. Was hat es ihr gebracht? Wenig. Vielleicht die Sorge einiger Menschen, dass sie nun der Putzhilfe oder der/m Altenbetreuer/in mehr bezahlen müssen. Oder dass jetzt der Versand der geliebten Pakete teurer wird.

Es gibt noch mehr Gründe, warum man mit Grünen und SPD nicht zufrieden sein kann. Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden. Die Union schon. Siehe die Verteilung der Corona-Wirtschaftshilfen oder das CO2-Mieten-Thema. Das wollte die SPD mit Sicherheit verhindern.

PN zum Arbeitsrecht folgt - wenn ich bissel Zeit habe.
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Nun, die Agenda 2010 hat ja den Niedergang der SPD eingeleitet - obwohl es eigentlich Unions-Politik war. Da sieht man mal das Irrationale am Wähler, das ich vorhin schon angesprochen habe.
Andererseits verhält es sich bei der SPD/Union wie bei der Union/AfD: Die Leute denken sich, wenn sich die eine Partei schon an die andere annähert, dann wähle ich doch lieber gleich das Original. Hat man inzwischen auch bei der Union kapiert und versucht sich wieder zu distanzieren.

Ob ich Unterschiede zwischen den Parteien sehe? Eigentlich schon. Bei Union und FDP sind die sozialen Ungerechtigkeiten und der Wachstums- und Profitwahn Programm. Bei Grünen und SPD nicht. Dass sie trotzdem vielfach versagt haben, ihrem Wählerauftrag nachzukommen, hat verschiedene Gründe. Ein Beispiel:

Der Mindestlohn war ein ziemlicher Erfolg für die SPD, für den sie an anderer Stelle auch gehörig Zugeständnisse machen musste. Was hat es ihr gebracht? Wenig. Vielleicht die Sorge einiger Menschen, dass sie nun der Putzhilfe oder der/m Altenbetreuer/in mehr bezahlen müssen. Oder dass jetzt der Versand der geliebten Pakete teurer wird.

Es gibt noch mehr Gründe, warum man mit Grünen und SPD nicht zufrieden sein kann. Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden. Die Union schon. Siehe die Verteilung der Corona-Wirtschaftshilfen oder das CO2-Mieten-Thema. Das wollte die SPD mit Sicherheit verhindern.

PN zum Arbeitsrecht folgt - wenn ich bissel Zeit habe.
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WuerzburgerAdler schrieb:


Der Mindestlohn war ein ziemlicher Erfolg für die SPD, für den sie an anderer Stelle auch gehörig Zugeständnisse machen musste.

Die SPD hat zwei Legislaturperioden zusammen mit den Grünen regiert und hat es in dieser Zeit NICHT hinbekommen einen Mindestlohn einzuführen.
Erst in der GroKo kam dann die Regelung auf viel zu niedrigem Niveau, gespickt mit Ausnahmen und Schlupflöchern. Da hat man dann gejammert, dass man gar kein besseres Ergebnis erzielen konnte mit der doofen Union. Über die acht Jahre vorher, als man gestalten hätte können, im Sinn einer sozialen Gerechtigkeit, da hat man geschwiegen.
Geile Wurst das!

WuerzburgerAdler schrieb:


Es gibt noch mehr Gründe, warum man mit Grünen und SPD nicht zufrieden sein kann. Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden.


🤣🥳🤪

Öhm, wer hat diesen Sozialstaat mit Einführen der Hartz IV Gesetzgebung ausgehölt? Mmmmh, mal überlegen ...
Die CDU war's nicht, auch keine GroKo, die FDP auch net ...
Halt! Jetzt hab ich's!
Heidewitschka! War die SPD zusammen mit den Grünen!
Nochmal das Zitat von dir, weil's gar so absurd ist:

WuerzburgerAdler schrieb:

Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden.

#
WuerzburgerAdler schrieb:


Der Mindestlohn war ein ziemlicher Erfolg für die SPD, für den sie an anderer Stelle auch gehörig Zugeständnisse machen musste.

Die SPD hat zwei Legislaturperioden zusammen mit den Grünen regiert und hat es in dieser Zeit NICHT hinbekommen einen Mindestlohn einzuführen.
Erst in der GroKo kam dann die Regelung auf viel zu niedrigem Niveau, gespickt mit Ausnahmen und Schlupflöchern. Da hat man dann gejammert, dass man gar kein besseres Ergebnis erzielen konnte mit der doofen Union. Über die acht Jahre vorher, als man gestalten hätte können, im Sinn einer sozialen Gerechtigkeit, da hat man geschwiegen.
Geile Wurst das!

WuerzburgerAdler schrieb:


Es gibt noch mehr Gründe, warum man mit Grünen und SPD nicht zufrieden sein kann. Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden.


🤣🥳🤪

Öhm, wer hat diesen Sozialstaat mit Einführen der Hartz IV Gesetzgebung ausgehölt? Mmmmh, mal überlegen ...
Die CDU war's nicht, auch keine GroKo, die FDP auch net ...
Halt! Jetzt hab ich's!
Heidewitschka! War die SPD zusammen mit den Grünen!
Nochmal das Zitat von dir, weil's gar so absurd ist:

WuerzburgerAdler schrieb:

Aber eines kann man ihnen nicht nachsagen: dass sie mit Absicht soziale Ungerechtigkeiten befördern würden.

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Du kannst wieder durchschnaufen. Ich schrieb ja, dass das eigentlich Unionspolitik war.
Man dachte eben - kalkülmäßig - dass man sich so auf Dauer in der Regierung etablieren würde. Und Schröder war ein absoluter Machtmensch. Man wollte mit den Wölfen heulen und verspielte das gesamte Vertrauen der SPD-Basis.

Die Partei war aber schon damals ob er Agenda 2010 zerrissen. Dass die SPD geschlossen hinter Schröder stand, stimmt ja so nicht. Die Versuchung, das Schreckgespenst dieser Jahre - die hohe Arbeitslosigkeit - los zu werden, war halt zu verlockend. Dabei nannte man das Kind nur anders. Mit dem vollkommen normalen Aufschwung, der immer einer Rezession folgt, wäre das Thema auch anders zu lösen gewesen.
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Du kannst wieder durchschnaufen. Ich schrieb ja, dass das eigentlich Unionspolitik war.
Man dachte eben - kalkülmäßig - dass man sich so auf Dauer in der Regierung etablieren würde. Und Schröder war ein absoluter Machtmensch. Man wollte mit den Wölfen heulen und verspielte das gesamte Vertrauen der SPD-Basis.

Die Partei war aber schon damals ob er Agenda 2010 zerrissen. Dass die SPD geschlossen hinter Schröder stand, stimmt ja so nicht. Die Versuchung, das Schreckgespenst dieser Jahre - die hohe Arbeitslosigkeit - los zu werden, war halt zu verlockend. Dabei nannte man das Kind nur anders. Mit dem vollkommen normalen Aufschwung, der immer einer Rezession folgt, wäre das Thema auch anders zu lösen gewesen.
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Das war schon etwas mehr, als nur der Versuch die Arbeitslosigkeit in den Griff zu bekommen. Wenn ich mich nur daran erinnere wie man damals die alte Verbindung zwischen Partei und Gewerkschaften beschworen hat, um Zurückhaltung bei den Lohnforderungen gebeten hat, wie man dann das Vertrauen von Basis und Arbeiterschaft missbraucht hat. Staatsbetriebe verscherbelt, die soziale Absicherung bis zur Unkenntlichkeit geschliffen, die Tsrifpartnerschaft ausgehebelt und dabei noch nicht mal Krumen in Form eines Mindestlohns für die Leutchen übrig hatte ...
Du bist einer von denen, die nix bei Amazon  bestellen, so wie ich das auch halte - aber wer hat denn den Markt liberalisiert, Post- und Transportwesen hier mal beispielhaft genommen?
Wer hat denn gleichzeitig die Leute durch abschaffen der Zumutbarkeitsregelungen in Massen in die prekären Beschäftigungsverhältnisse getrieben. Damals ging es los damit, dass Menschen nicht mehr von ihrer Arbeit leben konnten. Vor Einführung des Mindestlohnes waren unfassbar voele Menschen Aufstocker (und es sind heute noch genug), was nichts anderes bedeutet, als dass der Staat Arbeit subventioniert, dass die Gesellschaft die niedrige Entlohnung azffangen muss.
Die Arbeitsbedingungen bei Amazon wären so vor der Deregulierung gar nicht möglich gewesen.
Und jetzt, da die SPD mit Scholz, einen der Vertreter der dchröderschen Linie zum Kanzlerkandidaten gekürt hat, kommst du mit dem Märchen um die Ecke, die SPD und die Grünen, die all das mitverbrochen haben, stünden für soziale Gerechtigkeit, bzw. täten nichts absichtsvoll, um die soziale Gerechtigkeit zu schwächen?
Du willst uns doch verar5chen oder?

Btw.: solche Sprüche von wegen "durchschnaufen" sind völlig sinnfrei. Das ist gezielte Polemik um den Diskussionspartner mangelnde Gelassenheit und einen emotional verstellten Blick zu unterstellen. So was ist wirkungsvoll und unlauter. Ist ok für mich! Wollte es nur erwähnt haben.
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Das war schon etwas mehr, als nur der Versuch die Arbeitslosigkeit in den Griff zu bekommen. Wenn ich mich nur daran erinnere wie man damals die alte Verbindung zwischen Partei und Gewerkschaften beschworen hat, um Zurückhaltung bei den Lohnforderungen gebeten hat, wie man dann das Vertrauen von Basis und Arbeiterschaft missbraucht hat. Staatsbetriebe verscherbelt, die soziale Absicherung bis zur Unkenntlichkeit geschliffen, die Tsrifpartnerschaft ausgehebelt und dabei noch nicht mal Krumen in Form eines Mindestlohns für die Leutchen übrig hatte ...
Du bist einer von denen, die nix bei Amazon  bestellen, so wie ich das auch halte - aber wer hat denn den Markt liberalisiert, Post- und Transportwesen hier mal beispielhaft genommen?
Wer hat denn gleichzeitig die Leute durch abschaffen der Zumutbarkeitsregelungen in Massen in die prekären Beschäftigungsverhältnisse getrieben. Damals ging es los damit, dass Menschen nicht mehr von ihrer Arbeit leben konnten. Vor Einführung des Mindestlohnes waren unfassbar voele Menschen Aufstocker (und es sind heute noch genug), was nichts anderes bedeutet, als dass der Staat Arbeit subventioniert, dass die Gesellschaft die niedrige Entlohnung azffangen muss.
Die Arbeitsbedingungen bei Amazon wären so vor der Deregulierung gar nicht möglich gewesen.
Und jetzt, da die SPD mit Scholz, einen der Vertreter der dchröderschen Linie zum Kanzlerkandidaten gekürt hat, kommst du mit dem Märchen um die Ecke, die SPD und die Grünen, die all das mitverbrochen haben, stünden für soziale Gerechtigkeit, bzw. täten nichts absichtsvoll, um die soziale Gerechtigkeit zu schwächen?
Du willst uns doch verar5chen oder?

Btw.: solche Sprüche von wegen "durchschnaufen" sind völlig sinnfrei. Das ist gezielte Polemik um den Diskussionspartner mangelnde Gelassenheit und einen emotional verstellten Blick zu unterstellen. So was ist wirkungsvoll und unlauter. Ist ok für mich! Wollte es nur erwähnt haben.
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FrankenAdler schrieb:

Du willst uns doch verar5chen oder?

Nichts anderes hatte ich im Sinn. 😊

Leider muss ich dir in fast allen Punkten recht geben. Nichts gelernt, SPD, kann man da nur sagen. Oder nur ziemlich wenig.
Immerhin hat die SPD ihren Ruf, nicht wirtschaftsfähig zu sein, eindrucksvoll widerlegt. Vielleicht war das das Ziel?Danach ging es mit der Wirtschaft massiv aufwärts, wenn auch zu Lasten der ANs.
Ich bleibe aber dabei: Im Programm steht das nicht. Bei Union und FDP schon.


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