Auf der einen Seite ist es sicherlich Aktionismus,vll auch Populismus Hütter freizustellen. Und es stellt sich die Frage ,ob ein Verein,der vor der Saison nicht mit Platz 5 gerechnet hat,Schwergewichte mit anderen Budgets hinter sich lässt,in dieser Lage solch eine Überlegung überhaupt anstellen darf/sollte.
Der Artikel ist genau das was du schreibst "Aktionismus und Populismus" gespickt mit Spekulationen.
Das was Peter Heß in der FAZ schreibt ist jedoch das was man sich unter gutem Journalismus vorstellt. Eine sachliche Beschreibung der aktuellen Situation ohne Emotionen.
Sollte man Platz 5 erreichen wäre das die beste Platzierung seit fast 30 Jahren.
Und ja ist wäre sogar noch mehr möglich gewesen, bzw. ist es ja immer noch, aber doch nur, weil EF eine Siegessserie gelang in der alles gepasst hat, die man aber nicht für das reale Leistungsvermögen von EF in dieser Saison zu Grunde legen kann.
Ich habe mir die Meinung gerade mal durchgelesen und teile sie in fast keinem Punkt.
Den Punkt den ich teile ist der, dass es nun wahrscheinlich keinen Sinn mehr macht, einen Trainer zu wechseln. Hier vertraue ich, dass die Hellmanns und Mangas näher dran sind und aus der Mannschaft die entsprechenden Signale erhalten, dass ein Trainerwechselkeinen Sinn mehr macht. Das war es aber auch schon.
Dann zu dem, was ich nicht teile:
Hess begeht direkt wieder den Denkfehler, dass es nun ja an den Profis liefen müsste und man ja nun 3 Wochen Zeit gehabt hätte, um sich an den Abgang zu gewöhnen. Damit sagt er im Grunde aus, dass es von außen keine echten Störfaktoren geben könne und man im Grunde keine Trainer brauche, um wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Und letzteres hätten wir selbstverständlich gebraucht, um den CL Platz verteidigen zu können. Wir sind aber eben im Moment sehr weit weg von dieser Grenze, weil das Gefüge Mannschaft/Trainer heftigen Schaden genommen hat. Jeder Spieler, der gefragt wurde, hat sich nichtmal Mühe gegeben, seine Enttäuschung zu verbergen. Aber gut, sind Profis, darf nichts ausmachen. Denn Frage ich mich aber, wozu dann ein Trainer, wenn das im Grunde keine Rolle spielen darf, wer an der Seitenlinie steht. Warum musste bei den Bayern Kovac gehen, warum Ancelotti? Wieso bei Dortmund Favre? Sind doch alles Profis, die standen doch auf dem Platz, nicht etwas Kovac, Ancelotti oder Favre. Wieso also konnten die Profis nicht mehr mit den genannten Trainern an ihre Leistungsgrenzen kommen? Hier gibt's irgendwie ein Logikproblem. Bei uns haben die Profis also den falschen Job ausgesucht, wenn der Trainer tatsächlich Einfluss auf ihr Leistungsvermögen hat, bei allen anderen Vereinen aber nicht? Wohlgemerkt, ich rede davon, dass man es schafft, wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Dazu muss, auch bei jedem anderen Verein, alles stimmen.
Und dann der Punkt, dass wir angeblich nur da oben gestanden hätten, weil andere unter ihren Möglichkeiten geblieben wären. UA Leverkusen. Genau das Leverkusen, das sich durch genau eine Niederlage gegen die Bayern komplett aus dem Konzept hat bringen lassen? Ehrlich? Haben die Spieler dort nicht noch viel eher den falschen Beruf ergriffen?
Und warum spielen wir eigentlich über unserem Verhältnissen, wenn wir an unsere Leistungsgrenzen gehen, andere, wie zB Bayer in der Hinrunde, aber nicht? Einfach nur, weil wir Eintracht Frankfurt sind und da nicht hingehören? Wegen dem Label "Eintracht", wegen dem Anfangsbuchstaben "E", oder wegen dem Wetter in Frankfurt? Und warum spielt Bayer im Moment wieder unter seinen Verhältnissen, wir aber, wenn wir nicht mehr an unsere Leistungsgrenzen kommen, spielen auf einmal "leistungsgerecht"? Wieder wegen der oben angeführten Begründung.
Nein, wir waren bis zur Wechselverkündung ein sehr gut funktionierendes Gebilde und gehörten auf die diesem Niveau aufgrund unserer spielerischen Klasse in Kombination mit Leidenschaft und Willen zur Ligaspitze. Ganz einfach. Wir sind aber im Moment nicht mehr in der Lage, in die Nähe unserer Leistungsgrenzen zu gelangen, aber gewiss nicht deshalb, weil unsere Spieler die falsche Berufswahl getroffen haben. Sondern weil für ins die gleichen psychologischen Gesetze gelten wie für jede andere Mannschaft da draußen auch.
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Also nach dieser Logik gibt es in der Bundesliga gar keine CL-Kandidaten. Die Bayern haben gegen Mainz verloren, und gegen wen Dortmund diese Saison so alles Punkte liegen lassen hat, darüber müssen wir wohl nicht sprechen.
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Also nach dieser Logik gibt es in der Bundesliga gar keine CL-Kandidaten. Die Bayern haben gegen Mainz verloren, und gegen wen Dortmund diese Saison so alles Punkte liegen lassen hat, darüber müssen wir wohl nicht sprechen.
Es ist jetzt eigentlich auch alles Wurst wer an was schuld ist Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück Und nehmen es wie es ist Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Es ist jetzt eigentlich auch alles Wurst wer an was schuld ist Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück Und nehmen es wie es ist Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Naja, da sind bei dir etliche Aussagen dabei, die man gar nicht zu widerlegen braucht, weil sie einfach stimmen - aber nichts beweisen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht. Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Es ist jetzt eigentlich auch alles Wurst wer an was schuld ist Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück Und nehmen es wie es ist Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Es ist jetzt eigentlich auch alles Wurst wer an was schuld ist Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück Und nehmen es wie es ist Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Dieses Rumeiern ist doch albern und bringt auch niemandem etwas außer, dass hier Streits geschürt werden und sich eigentlich der gemeinsamen Sache verbundene Eintrachht-Fans an die Gurgel gehen, weil man verschiedene Auffassungen hat und von den Emotionen getrieben ist. Das ist jetzt kein väterlicher Rat, aber es ist offensichtlich und ich finds doof... Das Spiel am Sonntag war Müll, m. E. eines der schlechtesten der Saison. Dazu kein Glück. Nun ja... Wir waren grds. 80 Minuten haushoch überlegen aber wir kamen nicht durch und die Mentalität, das ding rein zu prügeln, hat gefehlt. Klar, da kann man nun viele Verantwortliche suchen, aber ich schaue mal lieber voraus.
Auch ich glaube nur mit geringer Wahrscheinlichkeit dran, dass sich Dortmund das noch nehmen lässt, aber es kann durchaus passieren und dazu müssen wir auf Schalke gewinnen. Wenn wir uns da wieder dumm anstellen, das wäre schon fatal. Ich stelle mir vor, was passiert wäre, hätte Zuber das ding in der Nachspielzeit getroffen anstatt dass der Mainzer das Bein dazwischen hatte. Wären dann alle glücklich und würden von der starken Moral nach 85 Minuten reden?
Ich habe einen starken Hrustic gesehen, ich habe auch einen guten Younes gesehen und sogar Hütter hat während des Spiel aus meiner Sicht nichts außergewöhnlich Negatives gemacht oder sich komplett vercoacht. Rode war platt, ging runter, die relativ (!) frühen Wechsel für seine Verhältnissse waren auch "OK" und das einzige, was man ihm nach wie vor vorwerfen kann ist, dass er Younes nicht beginnen lässt. Aber diese Diskussionen hatten wir schon 25 mal vorher in der Saison. Er wechselt zu spät, er wirkt stur, er hält an Formnationen fest, die nich tklappen,.... Alles bekannt... Ich finde, auch wenn ich dafür nun auf die Nase bekomme, Hütter hat recht. Am Trainer lag es nicht
Ich sehe natürlich auch, dass er wohl keinen großen Bock mehr hat, aber ich glaube nicht, dass er absichtlich verliert oder falsch aufstellt und wir werden am Samstag eine neue Chance haben, zu überzeugen.
Ob das dann für die CL reicht, oder nicht? Keine Ahnung, aber ich gebe die Hoffnung erst auf, wenn es zu spät ist. Es ist ja nicht so, dass wir in der 92 Minute sind und bei 4:4 für uns dennoch noch 2 Tore brauchen, um nicht abzusteigen. DAS wäre fatal oder? Und dann müsste man aufgeben, oder doch nicht?
Auf der einen Seite ist es sicherlich Aktionismus,vll auch Populismus Hütter freizustellen. Und es stellt sich die Frage ,ob ein Verein,der vor der Saison nicht mit Platz 5 gerechnet hat,Schwergewichte mit anderen Budgets hinter sich lässt,in dieser Lage solch eine Überlegung überhaupt anstellen darf/sollte.
Der Artikel ist genau das was du schreibst "Aktionismus und Populismus" gespickt mit Spekulationen.
Das was Peter Heß in der FAZ schreibt ist jedoch das was man sich unter gutem Journalismus vorstellt. Eine sachliche Beschreibung der aktuellen Situation ohne Emotionen.
Sollte man Platz 5 erreichen wäre das die beste Platzierung seit fast 30 Jahren.
Und ja ist wäre sogar noch mehr möglich gewesen, bzw. ist es ja immer noch, aber doch nur, weil EF eine Siegessserie gelang in der alles gepasst hat, die man aber nicht für das reale Leistungsvermögen von EF in dieser Saison zu Grunde legen kann.
Ich habe mir die Meinung gerade mal durchgelesen und teile sie in fast keinem Punkt.
Den Punkt den ich teile ist der, dass es nun wahrscheinlich keinen Sinn mehr macht, einen Trainer zu wechseln. Hier vertraue ich, dass die Hellmanns und Mangas näher dran sind und aus der Mannschaft die entsprechenden Signale erhalten, dass ein Trainerwechselkeinen Sinn mehr macht. Das war es aber auch schon.
Dann zu dem, was ich nicht teile:
Hess begeht direkt wieder den Denkfehler, dass es nun ja an den Profis liefen müsste und man ja nun 3 Wochen Zeit gehabt hätte, um sich an den Abgang zu gewöhnen. Damit sagt er im Grunde aus, dass es von außen keine echten Störfaktoren geben könne und man im Grunde keine Trainer brauche, um wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Und letzteres hätten wir selbstverständlich gebraucht, um den CL Platz verteidigen zu können. Wir sind aber eben im Moment sehr weit weg von dieser Grenze, weil das Gefüge Mannschaft/Trainer heftigen Schaden genommen hat. Jeder Spieler, der gefragt wurde, hat sich nichtmal Mühe gegeben, seine Enttäuschung zu verbergen. Aber gut, sind Profis, darf nichts ausmachen. Denn Frage ich mich aber, wozu dann ein Trainer, wenn das im Grunde keine Rolle spielen darf, wer an der Seitenlinie steht. Warum musste bei den Bayern Kovac gehen, warum Ancelotti? Wieso bei Dortmund Favre? Sind doch alles Profis, die standen doch auf dem Platz, nicht etwas Kovac, Ancelotti oder Favre. Wieso also konnten die Profis nicht mehr mit den genannten Trainern an ihre Leistungsgrenzen kommen? Hier gibt's irgendwie ein Logikproblem. Bei uns haben die Profis also den falschen Job ausgesucht, wenn der Trainer tatsächlich Einfluss auf ihr Leistungsvermögen hat, bei allen anderen Vereinen aber nicht? Wohlgemerkt, ich rede davon, dass man es schafft, wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Dazu muss, auch bei jedem anderen Verein, alles stimmen.
Und dann der Punkt, dass wir angeblich nur da oben gestanden hätten, weil andere unter ihren Möglichkeiten geblieben wären. UA Leverkusen. Genau das Leverkusen, das sich durch genau eine Niederlage gegen die Bayern komplett aus dem Konzept hat bringen lassen? Ehrlich? Haben die Spieler dort nicht noch viel eher den falschen Beruf ergriffen?
Und warum spielen wir eigentlich über unserem Verhältnissen, wenn wir an unsere Leistungsgrenzen gehen, andere, wie zB Bayer in der Hinrunde, aber nicht? Einfach nur, weil wir Eintracht Frankfurt sind und da nicht hingehören? Wegen dem Label "Eintracht", wegen dem Anfangsbuchstaben "E", oder wegen dem Wetter in Frankfurt? Und warum spielt Bayer im Moment wieder unter seinen Verhältnissen, wir aber, wenn wir nicht mehr an unsere Leistungsgrenzen kommen, spielen auf einmal "leistungsgerecht"? Wieder wegen der oben angeführten Begründung.
Nein, wir waren bis zur Wechselverkündung ein sehr gut funktionierendes Gebilde und gehörten auf die diesem Niveau aufgrund unserer spielerischen Klasse in Kombination mit Leidenschaft und Willen zur Ligaspitze. Ganz einfach. Wir sind aber im Moment nicht mehr in der Lage, in die Nähe unserer Leistungsgrenzen zu gelangen, aber gewiss nicht deshalb, weil unsere Spieler die falsche Berufswahl getroffen haben. Sondern weil für ins die gleichen psychologischen Gesetze gelten wie für jede andere Mannschaft da draußen auch.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Es ist auch schon eine geile Logik: Wenn es gegen den Trainer geht, ist das "Aktionismus und Populismus", wenn einer der Mannschaft die Schuld gibt, dann ist das "guter, sachlicher Journalismus". Kann ich absolut nicht zustimmen.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Es ist auch schon eine geile Logik: Wenn es gegen den Trainer geht, ist das "Aktionismus und Populismus", wenn einer der Mannschaft die Schuld gibt, dann ist das "guter, sachlicher Journalismus". Kann ich absolut nicht zustimmen.
Es geht doch nicht darum einen Schuldigen zu finden. Dazu ist der Erfolg beim Fussball von zu vielen Faktoren abhängig, als dass man das an einem einzigen festmachen könnte.
Es geht darum, dass Peter Heß das Erreichen der EL über die BL als das beschreibt was es für EF ist, nämlich als einen großen Erfolg. Das hat man seit 1994 aus eigener Kraft dieses Jahr das zweite Mal geschafft.
Das verstehe ich unter gutem Journalismus, und nicht wenn man das schreibt was die meisten Leser lesen wollen.
Guter Journalismus wäre es auch gewesen, wenn alle Journalisten, die sich jetzt auf Hütter stürzen, sich mal die Spiele gegen Union und gegen Wob etwas kritischer angesehen hätten.
Auch wenn sie gewonnen wurden war EF in diesen Spielen nicht die bessere und schon gar nicht die aktivere Mannschaft. Und das war bevor der Zirkus mit dem Wechsel von Hütter losging.
Aber da war man halt bezüglich EF noch im "Feiermodus".
Mal angenommen, Zuber hätte im Spiel gegen Mainz seine große Chance genutzt und EF hätte noch gewonnen. Es wäre über fast 90min das gleiche Spiel gewesen aber kein Journalist hätte danach die Entlassung von Hütter gefordert. Ergebnis gut = Alles gut
Was soll eigentlich bei der Frage, ob man mit nem neuen Trainer Impulse setzten könnte immer dieses "wenn keine Zeichen aus der Mannschaft kommen". Was haben wir denn davon, wenn die Spieler alle Hütter super finden, aber wegen seinem Abgang den Kopf nicht mehr frei haben? Bei Veh wurden doch auch Spieler wie Russ nicht müde zu betonen, wie toll der sei. Dennoch finden es wohl alle richtig, dass er durch Kovac ersetzt wurde.
Ich denke mittlerweile, es wäre gut gewesen einen neuen Impuls zu setzen. Viel schlechter wären wohl die letzten 4 Spiele mit nem anderen Trainer auch nicht geworden. Jetzt ist es wohl eh egal und zu spät.
Ich will nur nicht diesen "ja, dann waren wir halt nicht gut genug" scheiß lesen. Für mich ist es klar, dass wir nächste Saison CL spielen würden, wenn Hütter sich nicht zum abhauen und frühzeitiger Verkündung dessen entschieden hätte. Natürlich ist das den Spielern auch oder sogar in der Hauptsache anzulasten, dass diese sich nicht davon frei machen können. Aber das kann man immer, wenn es irgendwo heißt, dass die Leistungen wegen Unruhe im Verein oder ähnlichem schlechter wurde. Es wurde hier ein Flow in dem man war, durch den Mist, gebrochen. Und dafür ist Hütter verantwortlich. Bei seinem danach verkündeten Ziel nun alles bis zum letzten für die CL zu geben, hat er dann leider höchstwahrscheinlich versagt. Scheint ja nun auch gar nicht mehr das Interesse so groß zu sein. Ist ihm ja nun alles egal und man hat wohl nur zufällig überperformed was zufällig nach seiner Verkündung endete. Kann keiner was für.
Als Dritter in der Gruppenphase der Champignons Liga kann man ja dann die europäische Liga noch bekommen
Ich weiß, ich weiß ... Aber dann schleicht man sich voll gedemütigt da runner. Kein Wunder, dass wir damals solche Adepten locker weggeputzt haben.
Während sich die brav über die EL-Gruppenphase weitergekommenen Vereine fast in die Hose schexssen würden, wenn sie daran denken, dass wir der nächste Gegner sein könnten.
Wir würden dann bei manchem Gegner als scheinbar übermächtig angesehen werden, was wir dann natürlich - mit einem feinen CL-Kader (wahlweise kann man, wenn man sich an dem Wort "feinen" stört, auch "konkurrenzfähigen" einsetzen ) - beweisen würden. Schee wär's ...
Deine Argumentation würde passen, wenn Hütter nach seinem Abgang plötzlich ein anderer Mensch und Trainer wäre. Ist er das? Trainiert er jetzt anders? Spricht er anders mit der Mannschaft? Weißt du da Näheres?
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen. Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Naja, da sind bei dir etliche Aussagen dabei, die man gar nicht zu widerlegen braucht, weil sie einfach stimmen - aber nichts beweisen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht. Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Naja, WuerzburgerAdler, niemand behauptet Hütter sei ausgetauscht worden gegen eine schlechte Kopie. Niemand sagt es liegt allein am Weggang. Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen. Es macht schon einen Unterschied, ob: Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu". Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar. Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher. Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte.
Ein wichtiger Punkt, den du da gerade ansprichst. Wenn man mal annimmt, dass eine Mannschaft und ihr Trainer ein ein Team bilden, bei welchem ein Rädchen ins andere greifen muss, um Bestleistungen bringen zu können, quasi ein Gesamtkunstwerk. Und man hat es geschafft, sich in einen Zustand zu bringen, bei dem das genau so ist, jedes Rädchen greift ins andere, auch bei einem frühen Gegentor (erster Schuss des Gegners war ja meist drin), kommt sofort die Antwort. Und dann sind auf einmal einige Spieler gleichzeitig wegen einem Ereignis verunsichert. Was könnte daraus wohl resultieren?
Und selbstverständlich kann der eine oder andere bereits vorher mit seinem Berater andere Pläne geschmiedet haben und mag sich gerne auch am nächsten stehen (gerne als Beispiel Silva, den erstmal nichts zu jucken scheinte). Nur hat das doch nichts damit zu tun, dass dann ein Ereignis geschehen kann, dass wiederum einige andere Spieler verunsichert, die evtl etwas anders ticken. Damit ist doch dann genau das passiert, was im Flow nicht passieren darf und psychologisch tritt eine neue Dynamik ein, die dann wiederum mit der Zeit auch auf andere auswirkt (hier auch wieder Silva, der dann ab Mainz gedanklich immer zu spät war). Das Gesamtkunstwerk hat Schaden genommen.
Und nein, Hütter ist kein anderer Mensch aber sein Verhalten und seine Taten als Leithammel haben gewiss signifikante Auswirkungen auf das Gesamtgefüge (auf mal mindestens "einige" Spieler). Und ich glaube sehr wohl daran, dass eine Fußballmannschaft ein verschworener Haufen sein muss, der zusammen an Ziele glauben muss, wo Vertrauen eine sehr große Rolle spielt. Nur diese Mannschaften werden zu einem großen zeitlichen Anteil an ihre Leistungsgrenzen verharren können. Klopp ist dafür wohl das Paradebeispiel. Wenn dann aber mitten in einer Phase des Erfolgs, die wichtigste Person sagt, tschöö Jungs, ich gehe mal nach Gladbach, die stehen zwar in der Tabelle weit hinter uns, aber ich glaube da geht mehr als mit euch. Na dann haste halt bei "Einigen" eine Verunsicherung erzielt. Und dann ist Leistungsobergrenze erstmal ein Wunschtraum. Und der Druck in der Situation kommt dann mE auf jeden Fall noch dazu, kurz vor dem Ende scheitern zu können, evtl ein Grund, warum es nun noch schwieriger ist, den Hebel wieder umzulegen
Heißt nicht, dass du nicht trotzdem deine Ziel noch erreichen kannst. Wenn wir gegen Schalke irgendwie drei Punkte erwürgen, und Dortmund dann tatsächlich nochmal stolpern sollte, na dann haste das Pokalfinale reloaded.
Und wegen BMG und Leverkusen. Klar kann man da verlieren, aber bitte nicht so. Seit Gladbach reiht sich eine schlechteste Saisonleistung nach der anderen. Und im Flow hätten wir da im Leben nicht verloren, da waren wir quasi unbesiegbar.
Naja, da sind bei dir etliche Aussagen dabei, die man gar nicht zu widerlegen braucht, weil sie einfach stimmen - aber nichts beweisen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht. Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Als Dritter in der Gruppenphase der Champignons Liga kann man ja dann die europäische Liga noch bekommen
Ich weiß, ich weiß ... Aber dann schleicht man sich voll gedemütigt da runner. Kein Wunder, dass wir damals solche Adepten locker weggeputzt haben.
Während sich die brav über die EL-Gruppenphase weitergekommenen Vereine fast in die Hose schexssen würden, wenn sie daran denken, dass wir der nächste Gegner sein könnten.
Wir würden dann bei manchem Gegner als scheinbar übermächtig angesehen werden, was wir dann natürlich - mit einem feinen CL-Kader (wahlweise kann man, wenn man sich an dem Wort "feinen" stört, auch "konkurrenzfähigen" einsetzen ) - beweisen würden. Schee wär's ...
Naja, da sind bei dir etliche Aussagen dabei, die man gar nicht zu widerlegen braucht, weil sie einfach stimmen - aber nichts beweisen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht. Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Naja, WuerzburgerAdler, niemand behauptet Hütter sei ausgetauscht worden gegen eine schlechte Kopie. Niemand sagt es liegt allein am Weggang. Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen. Es macht schon einen Unterschied, ob: Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu". Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar. Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher. Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Da habe ich hier mitunter einen ganz anderen Eindruck gewonnen.
Eintracht-Laie schrieb:
Es macht schon einen Unterschied, ob: Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu".
Nochmal: diese Aussage zu beurteilen maße ich mir nicht an, weil das Interview derart geschnitten war, dass man weder die Frage noch Hütters Antwort darauf einordnen konnte. Deshalb ziehe ich daraus auch keine Schlussfolgerungen. Aber selbst wenn es so wäre: das war NACH dem Mainzspiel. Du meinst, er hat den Spielern das, was er da im Interview sagte, schon vor dem Gladbachspiel mitgeteilt?
Man muss sich doch nur mal in die Person des Trainers Hütter hineinversetzen um einzusehen, dass das Erreichen der CL auch für ihn (und natürlich auch für sein hier viel beschriebenes Ego) ein außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere ist. Ein vollkommener Narr, der solch eine Chance ohne Not und freiwillig auf's Spiel setzt!
Man kann ihm vielleicht zu Gute halten, dass er in einer solchen Situation auch selbst noch nicht gewesen ist, sprich: dass er sechs Wochen vor Saisonende bekannt macht, dass er zu einem Konkurrenten wechseln wird und ihm plötzlich ein heftiger Gegenwind entgegen bläst, und zwar von Fan Seite, von der Presse und vielleicht auch von einigen Spielern aus der Mannschaft. So wie er kommuniziert hat, seit seinen Abgang bekannt geworden ist, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass er wie viele Menschen den Umgang mit Sprache in Krisensituation falsch eingeschätzt hat. Vor allem für sich persönlich. Fast möchte man meinen hat er alles vergessen, dass er vorher selbst in sein Buch geschrieben hat. Dass das ohne Ende nervt, dass das auch ein Grund ist weswegen die Mannschaft sich verunsichert zeigt, lässt sich leider nicht von der Hand weisen. Leider wird es so sein, dass Hütter für das nächste Mal daraus lernt haben wird, nur werden wir dann davon nicht mehr profitieren können.
Naja, WuerzburgerAdler, niemand behauptet Hütter sei ausgetauscht worden gegen eine schlechte Kopie. Niemand sagt es liegt allein am Weggang. Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen. Es macht schon einen Unterschied, ob: Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu". Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar. Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher. Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Da habe ich hier mitunter einen ganz anderen Eindruck gewonnen.
Eintracht-Laie schrieb:
Es macht schon einen Unterschied, ob: Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu".
Nochmal: diese Aussage zu beurteilen maße ich mir nicht an, weil das Interview derart geschnitten war, dass man weder die Frage noch Hütters Antwort darauf einordnen konnte. Deshalb ziehe ich daraus auch keine Schlussfolgerungen. Aber selbst wenn es so wäre: das war NACH dem Mainzspiel. Du meinst, er hat den Spielern das, was er da im Interview sagte, schon vor dem Gladbachspiel mitgeteilt?
Man muss sich doch nur mal in die Person des Trainers Hütter hineinversetzen um einzusehen, dass das Erreichen der CL auch für ihn (und natürlich auch für sein hier viel beschriebenes Ego) ein außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere ist. Ein vollkommener Narr, der solch eine Chance ohne Not und freiwillig auf's Spiel setzt!
Niemand kann Hütter und den Spielern in die Köpfe schauen, Binse. Mir geht es darum was die Interviews aus meiner Sicht bezüglich Hütters Haltung zeigen. Dabei ist es egal ob vor oder nach einem Spiel. Sie zeigen wie egal es ihm ist. Diese Haltung wird er kaum nur bei den Interviews an den Tag legen und sonst in der Kabine und am Spielfeldrand brennen. Möglich ist es natürlich...aber ich halte es doch für sehr unwahrscheinlich.
Erreichen der CL als außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere? Würde ich ja auch erwarten und schön wäre es - nur diesen Eindruck macht er mir halt nicht.
Ich habe mir die Meinung gerade mal durchgelesen und teile sie in fast keinem Punkt.
Den Punkt den ich teile ist der, dass es nun wahrscheinlich keinen Sinn mehr macht, einen Trainer zu wechseln. Hier vertraue ich, dass die Hellmanns und Mangas näher dran sind und aus der Mannschaft die entsprechenden Signale erhalten, dass ein Trainerwechselkeinen Sinn mehr macht. Das war es aber auch schon.
Dann zu dem, was ich nicht teile:
Hess begeht direkt wieder den Denkfehler, dass es nun ja an den Profis liefen müsste und man ja nun 3 Wochen Zeit gehabt hätte, um sich an den Abgang zu gewöhnen. Damit sagt er im Grunde aus, dass es von außen keine echten Störfaktoren geben könne und man im Grunde keine Trainer brauche, um wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Und letzteres hätten wir selbstverständlich gebraucht, um den CL Platz verteidigen zu können. Wir sind aber eben im Moment sehr weit weg von dieser Grenze, weil das Gefüge Mannschaft/Trainer heftigen Schaden genommen hat. Jeder Spieler, der gefragt wurde, hat sich nichtmal Mühe gegeben, seine Enttäuschung zu verbergen. Aber gut, sind Profis, darf nichts ausmachen. Denn Frage ich mich aber, wozu dann ein Trainer, wenn das im Grunde keine Rolle spielen darf, wer an der Seitenlinie steht. Warum musste bei den Bayern Kovac gehen, warum Ancelotti? Wieso bei Dortmund Favre? Sind doch alles Profis, die standen doch auf dem Platz, nicht etwas Kovac, Ancelotti oder Favre. Wieso also konnten die Profis nicht mehr mit den genannten Trainern an ihre Leistungsgrenzen kommen? Hier gibt's irgendwie ein Logikproblem. Bei uns haben die Profis also den falschen Job ausgesucht, wenn der Trainer tatsächlich Einfluss auf ihr Leistungsvermögen hat, bei allen anderen Vereinen aber nicht? Wohlgemerkt, ich rede davon, dass man es schafft, wieder an seine Leistungsgrenzen zu kommen. Dazu muss, auch bei jedem anderen Verein, alles stimmen.
Und dann der Punkt, dass wir angeblich nur da oben gestanden hätten, weil andere unter ihren Möglichkeiten geblieben wären. UA Leverkusen. Genau das Leverkusen, das sich durch genau eine Niederlage gegen die Bayern komplett aus dem Konzept hat bringen lassen? Ehrlich? Haben die Spieler dort nicht noch viel eher den falschen Beruf ergriffen?
Und warum spielen wir eigentlich über unserem Verhältnissen, wenn wir an unsere Leistungsgrenzen gehen, andere, wie zB Bayer in der Hinrunde, aber nicht? Einfach nur, weil wir Eintracht Frankfurt sind und da nicht hingehören? Wegen dem Label "Eintracht", wegen dem Anfangsbuchstaben "E", oder wegen dem Wetter in Frankfurt? Und warum spielt Bayer im Moment wieder unter seinen Verhältnissen, wir aber, wenn wir nicht mehr an unsere Leistungsgrenzen kommen, spielen auf einmal "leistungsgerecht"? Wieder wegen der oben angeführten Begründung.
Nein, wir waren bis zur Wechselverkündung ein sehr gut funktionierendes Gebilde und gehörten auf die diesem Niveau aufgrund unserer spielerischen Klasse in Kombination mit Leidenschaft und Willen zur Ligaspitze. Ganz einfach. Wir sind aber im Moment nicht mehr in der Lage, in die Nähe unserer Leistungsgrenzen zu gelangen, aber gewiss nicht deshalb, weil unsere Spieler die falsche Berufswahl getroffen haben. Sondern weil für ins die gleichen psychologischen Gesetze gelten wie für jede andere Mannschaft da draußen auch.
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen.
Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Also nach dieser Logik gibt es in der Bundesliga gar keine CL-Kandidaten. Die Bayern haben gegen Mainz verloren, und gegen wen Dortmund diese Saison so alles Punkte liegen lassen hat, darüber müssen wir wohl nicht sprechen.
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen.
Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Also nach dieser Logik gibt es in der Bundesliga gar keine CL-Kandidaten. Die Bayern haben gegen Mainz verloren, und gegen wen Dortmund diese Saison so alles Punkte liegen lassen hat, darüber müssen wir wohl nicht sprechen.
Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen
und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt
Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück
Und nehmen es wie es ist
Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Ja, so ist es wohl - träumen darf man ja noch ...
Dass Hütters Abgang Spuren hinterlassen hat ist unbestritten. Aber warum wollte sich ein Profi von so etwas nicht freimachen können? Es gibt genügend Beispiele von Mannschaften, die sogar Titel geholt haben, obwohl der teilweise überraschende Abgang des Trainers verkündet worden war. Wo sind denn da deine "psychologischen Gesetze", die ja für alle Mannschaften gelten sollen?
Auch das mit den "Möglichkeiten" sehe ich vollkommen anders. Ja, es stimmt, wir konnten in dieser Saison (auch dank Hütters Arbeit) den Rückstand zu den Spitzenclubs verringern. Und ja, wir haben sie (fast) alle geschlagen. In Spielen, in denen wir an unsere Leistungsgrenze kamen.
Verloren oder Unentschieden aber haben wir gespielt, wenn das nicht geklappt hat mit der Leistungsgrenze. Was auch ziemlich schwer ist über eine Saison hinweg, deshalb an dieser Stelle kein Vorwurf. Gegen Mainz, Köln etc. muss ein CL-Kandidat aber auch gewinnen, wenn er diese Leistungsgrenze nicht erreicht. Und das ist bei uns halt nicht so.
Ich möchte hier nicht behaupten, dass meine Sichtweise die richtige ist. Ich möchte aber gerne deiner Sichtweise, die sich hier klar mit der Mehrheit der Usermeinungen deckt, eine weitere hinzufügen. Um ganz einfach zu zeigen, dass die Schuldsuche so einfach nicht ist, dass im Prinzip nie jemand alleine schuld ist und es - vor allem im Fußball - immer mehre verschiedene Möglichkeiten gibt.
Ob Younes, die angebliche Lüge, die vorzeitige Verkündung des Wechsels, die Spiele gegen Gladbach und Leverkusen - es gibt immer auch andere Sichtweisen. Die gibt es - ob es einem gefällt oder nicht - sogar zu Osram.
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht.
Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Es wäre halt supergeil gewesen CL zu spielen
und bis zum Gladbach Spiel hat auch jeder hier zurecht davon geträumt
Jetzt sind wir wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück
Und nehmen es wie es ist
Wenn es doch noch klappen sollte freu ich mich um so mehr (man bin ich ein Träumer)
Ja, so ist es wohl - träumen darf man ja noch ...
Auch ich glaube nur mit geringer Wahrscheinlichkeit dran, dass sich Dortmund das noch nehmen lässt, aber es kann durchaus passieren und dazu müssen wir auf Schalke gewinnen. Wenn wir uns da wieder dumm anstellen, das wäre schon fatal. Ich stelle mir vor, was passiert wäre, hätte Zuber das ding in der Nachspielzeit getroffen anstatt dass der Mainzer das Bein dazwischen hatte. Wären dann alle glücklich und würden von der starken Moral nach 85 Minuten reden?
Ich habe einen starken Hrustic gesehen, ich habe auch einen guten Younes gesehen und sogar Hütter hat während des Spiel aus meiner Sicht nichts außergewöhnlich Negatives gemacht oder sich komplett vercoacht. Rode war platt, ging runter, die relativ (!) frühen Wechsel für seine Verhältnissse waren auch "OK" und das einzige, was man ihm nach wie vor vorwerfen kann ist, dass er Younes nicht beginnen lässt. Aber diese Diskussionen hatten wir schon 25 mal vorher in der Saison. Er wechselt zu spät, er wirkt stur, er hält an Formnationen fest, die nich tklappen,.... Alles bekannt... Ich finde, auch wenn ich dafür nun auf die Nase bekomme, Hütter hat recht. Am Trainer lag es nicht
Ich sehe natürlich auch, dass er wohl keinen großen Bock mehr hat, aber ich glaube nicht, dass er absichtlich verliert oder falsch aufstellt und wir werden am Samstag eine neue Chance haben, zu überzeugen.
Ob das dann für die CL reicht, oder nicht? Keine Ahnung, aber ich gebe die Hoffnung erst auf, wenn es zu spät ist. Es ist ja nicht so, dass wir in der 92 Minute sind und bei 4:4 für uns dennoch noch 2 Tore brauchen, um nicht abzusteigen. DAS wäre fatal oder? Und dann müsste man aufgeben, oder doch nicht?
Ach so, oder vielleicht das hier nochmal ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=PPSGmUYCM_w
Ich weiß, ich weiß ... Aber dann schleicht man sich voll gedemütigt da runner. Kein Wunder, dass wir damals solche Adepten locker weggeputzt haben.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen.
Es ist auch schon eine geile Logik: Wenn es gegen den Trainer geht, ist das "Aktionismus und Populismus", wenn einer der Mannschaft die Schuld gibt, dann ist das "guter, sachlicher Journalismus". Kann ich absolut nicht zustimmen.
Es geht doch nicht darum einen Schuldigen zu finden. Dazu ist der Erfolg beim Fussball von zu vielen Faktoren
abhängig, als dass man das an einem einzigen festmachen könnte.
Es geht darum, dass Peter Heß das Erreichen der EL über die BL als das beschreibt was es für EF ist, nämlich als einen großen Erfolg.
Das hat man seit 1994 aus eigener Kraft dieses Jahr das zweite Mal geschafft.
Das verstehe ich unter gutem Journalismus, und nicht wenn man das schreibt was die meisten Leser lesen wollen.
Guter Journalismus wäre es auch gewesen, wenn alle Journalisten, die sich jetzt auf Hütter stürzen, sich
mal die Spiele gegen Union und gegen Wob etwas kritischer angesehen hätten.
Auch wenn sie gewonnen wurden war EF in diesen Spielen nicht die bessere und schon gar nicht die aktivere Mannschaft.
Und das war bevor der Zirkus mit dem Wechsel von Hütter losging.
Aber da war man halt bezüglich EF noch im "Feiermodus".
Mal angenommen, Zuber hätte im Spiel gegen Mainz seine große Chance genutzt und EF hätte noch gewonnen.
Es wäre über fast 90min das gleiche Spiel gewesen aber kein Journalist hätte danach die Entlassung von Hütter gefordert.
Ergebnis gut = Alles gut
Ich denke mittlerweile, es wäre gut gewesen einen neuen Impuls zu setzen. Viel schlechter wären wohl die letzten 4 Spiele mit nem anderen Trainer auch nicht geworden. Jetzt ist es wohl eh egal und zu spät.
Ich will nur nicht diesen "ja, dann waren wir halt nicht gut genug" scheiß lesen. Für mich ist es klar, dass wir nächste Saison CL spielen würden, wenn Hütter sich nicht zum abhauen und frühzeitiger Verkündung dessen entschieden hätte. Natürlich ist das den Spielern auch oder sogar in der Hauptsache anzulasten, dass diese sich nicht davon frei machen können. Aber das kann man immer, wenn es irgendwo heißt, dass die Leistungen wegen Unruhe im Verein oder ähnlichem schlechter wurde. Es wurde hier ein Flow in dem man war, durch den Mist, gebrochen. Und dafür ist Hütter verantwortlich. Bei seinem danach verkündeten Ziel nun alles bis zum letzten für die CL zu geben, hat er dann leider höchstwahrscheinlich versagt. Scheint ja nun auch gar nicht mehr das Interesse so groß zu sein. Ist ihm ja nun alles egal und man hat wohl nur zufällig überperformed was zufällig nach seiner Verkündung endete. Kann keiner was für.
Ich weiß, ich weiß ... Aber dann schleicht man sich voll gedemütigt da runner. Kein Wunder, dass wir damals solche Adepten locker weggeputzt haben.
Während sich die brav über die EL-Gruppenphase weitergekommenen Vereine fast in die Hose schexssen würden, wenn sie daran denken, dass wir der nächste Gegner sein könnten.
Wir würden dann bei manchem Gegner als scheinbar übermächtig angesehen werden, was wir dann natürlich - mit einem feinen CL-Kader (wahlweise kann man, wenn man sich an dem Wort "feinen" stört, auch "konkurrenzfähigen" einsetzen ) - beweisen würden. Schee wär's ...
Erstmal danke für deine Sichtweise.
Deine Frage, ob Hütter auf einmal ein anderer Trainer sei, verstehe ich nicht wirklich. Selbstverständlich ist er das nicht. Er hat sich aber nach eigener Aussage zusammen mit der Mannschaft vor dem Leverkusenspiel in der Hinrunde darauf "eingeschworen", dass man zusammen "aus eigener Kraft" die CL erreichen kann. Warum? Weil man einfach leistungsmäßig stark genug dafür ist. Wie diese Geschichte dann erstmal weiterging, sollte bekannt sein. Da war eine Einheit auf dem Platz, die zusammen mit dem Trainer an der Seitenlinie ein Ziel verfolgte, der Glaube, dieses Ziel zusammen erreichen zu können, schien Grenzenlos zu sein. Es gab eine kurze Unterbrechung nach dem Bayernsieg, als man vermutlich wieder dachte, dass alles von alleine ginge und man fliegen könne. Und zu diesem Zeitpunkt betonte unser Trainer auch noch mal, dass er "bleibe". Der Höhenflug konnte also weitergehen. Das hochsensible Gebilde funktionierte weiterhin.
Und dann gibt der Trainer auf einmal bekannt, dass er zur Konkurrenz geht, einer Mannschaft, die auf den ersten Blick wohl nicht unbedingt stärker zu sein scheint, als man selbst. Auch wenn es Spekulationen gab, kam der Wechsel, glaubt man den Aussagen der Spieler, die große Enttäuschung zum Ausdruck brachten, ziemlich unverhofft. Derjenige, der uns zum Fliegen gebracht hat, geht also einfach weg, nichts da also mit gemeinsamer Zukunft. Sind wir doch nicht so gut? Wo ist mit unserem gemeinsamen Traum, unserem gemeinsamen Weg (die Mannschaften von Klopp wären doch nie so erfolgreich, wenn er mitten in einer erfolgreichen Saigesagt hätte, so Jungs tschüss, ich gehe mal woanders hin...).
Und so etwas soll psychologisch zu keinem Bruch führen können, so dass man danach nicht mehr an seine Leistungsgrenzen kommen kann? Ich sehe hier mal locker die entscheidenden Prozente davonschwimmen. Und ich glaube in einer solchen Situation hätten die meisten Mannschaften dieser Welt ähnlich reagiert. Du kannst mir aber gerne Beispiele nennen, bei denen so eine Situation keine Auswirkungen hatte (Trainer geht zur direkten Konkurrenz und verkündet das während einer erfolgreichen Phase). Aber bitte nicht die Bayern in dieser Saison, denn zum ersten geht Flick nicht zu Dortmund oder Leipzig und zweitens holten die Bayern ja direkt vom Konkurrenten hinter ihnen den Trainer und gaben das eine Woche später bereits bekannt. Das wäre nicht wirklich fair und vergleichbar. Meine Beispiele, wie wichtig ein Trainer ist und dass er auf jeden Niveau den signifikanten Unterschied macht bzw das funktionierende Gefüge den signifikanten Unterschied macht, kannst du dafür aber ebenfalls gerne mal reflektieren.
Und nochmal zu den Möglichkeiten. Gerade in dieser Saison haben wir doch eben nicht nur gegen die Großen sondern einfach gegen alle gewonnen, also zumindest in der Zeit, als das Gefüge Trainer/Mannschaft gestimmt hat. Von daher verstehe ich dieses Argument nicht. Und ein funktionierendes Gefüge braucht es, brauchen nicht nur wir, sondern alle da draußen.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht.
Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen.
Es macht schon einen Unterschied, ob:
Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob
ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu".
Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar.
Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher.
Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Ein wichtiger Punkt, den du da gerade ansprichst. Wenn man mal annimmt, dass eine Mannschaft und ihr Trainer ein ein Team bilden, bei welchem ein Rädchen ins andere greifen muss, um Bestleistungen bringen zu können, quasi ein Gesamtkunstwerk. Und man hat es geschafft, sich in einen Zustand zu bringen, bei dem das genau so ist, jedes Rädchen greift ins andere, auch bei einem frühen Gegentor (erster Schuss des Gegners war ja meist drin), kommt sofort die Antwort. Und dann sind auf einmal einige Spieler gleichzeitig wegen einem Ereignis verunsichert. Was könnte daraus wohl resultieren?
Und selbstverständlich kann der eine oder andere bereits vorher mit seinem Berater andere Pläne geschmiedet haben und mag sich gerne auch am nächsten stehen (gerne als Beispiel Silva, den erstmal nichts zu jucken scheinte). Nur hat das doch nichts damit zu tun, dass dann ein Ereignis geschehen kann, dass wiederum einige andere Spieler verunsichert, die evtl etwas anders ticken. Damit ist doch dann genau das passiert, was im Flow nicht passieren darf und psychologisch tritt eine neue Dynamik ein, die dann wiederum mit der Zeit auch auf andere auswirkt (hier auch wieder Silva, der dann ab Mainz gedanklich immer zu spät war). Das Gesamtkunstwerk hat Schaden genommen.
Und nein, Hütter ist kein anderer Mensch aber sein Verhalten und seine Taten als Leithammel haben gewiss signifikante Auswirkungen auf das Gesamtgefüge (auf mal mindestens "einige" Spieler). Und ich glaube sehr wohl daran, dass eine Fußballmannschaft ein verschworener Haufen sein muss, der zusammen an Ziele glauben muss, wo Vertrauen eine sehr große Rolle spielt. Nur diese Mannschaften werden zu einem großen zeitlichen Anteil an ihre Leistungsgrenzen verharren können. Klopp ist dafür wohl das Paradebeispiel. Wenn dann aber mitten in einer Phase des Erfolgs, die wichtigste Person sagt, tschöö Jungs, ich gehe mal nach Gladbach, die stehen zwar in der Tabelle weit hinter uns, aber ich glaube da geht mehr als mit euch. Na dann haste halt bei "Einigen" eine Verunsicherung erzielt. Und dann ist Leistungsobergrenze erstmal ein Wunschtraum. Und der Druck in der Situation kommt dann mE auf jeden Fall noch dazu, kurz vor dem Ende scheitern zu können, evtl ein Grund, warum es nun noch schwieriger ist, den Hebel wieder umzulegen
Heißt nicht, dass du nicht trotzdem deine Ziel noch erreichen kannst. Wenn wir gegen Schalke irgendwie drei Punkte erwürgen, und Dortmund dann tatsächlich nochmal stolpern sollte, na dann haste das Pokalfinale reloaded.
Und wegen BMG und Leverkusen. Klar kann man da verlieren, aber bitte nicht so. Seit Gladbach reiht sich eine schlechteste Saisonleistung nach der anderen. Und im Flow hätten wir da im Leben nicht verloren, da waren wir quasi unbesiegbar.
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht.
Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
... und der Grund, weswegen "es" bei uns passiert, hat sogar einen Namen!
... und der Grund, weswegen "es" bei uns passiert, hat sogar einen Namen!
... und der Grund, weswegen "es" bei uns passiert, hat sogar einen Namen!
Großartig!
Ich weiß, ich weiß ... Aber dann schleicht man sich voll gedemütigt da runner. Kein Wunder, dass wir damals solche Adepten locker weggeputzt haben.
Während sich die brav über die EL-Gruppenphase weitergekommenen Vereine fast in die Hose schexssen würden, wenn sie daran denken, dass wir der nächste Gegner sein könnten.
Wir würden dann bei manchem Gegner als scheinbar übermächtig angesehen werden, was wir dann natürlich - mit einem feinen CL-Kader (wahlweise kann man, wenn man sich an dem Wort "feinen" stört, auch "konkurrenzfähigen" einsetzen ) - beweisen würden. Schee wär's ...
Großartig!
Natürlich hat die Mannschaft das "Zeug" dazu, die CL zu erreichen. Trotzdem war auch in dieser Saison das Leistungsniveau wieder recht schwankend, was einfach auch mit der Qualität der Spieler zu tun hat. Denk an die Unentschiedenserie oder an den Winter, als hier etliche schon Hütters Entlassung forderten.
Dann dreht man - unter Hütter zum wiederholten Male - das Ruder und es geht steil aufwärts. Und du denkst, der Abgang Hütters war der alleinige Grund, dass man gegen Gladbach und Leverkusen verloren hat? Ich glaube das nicht.
Ich glaube nämlich auch nicht an eine verschworene Einheit, an einen gemeinsamen Traum. Das sind im Profigeschäft Worthülsen. Jede Wette, dass sich der eine oder andere Abgang, den wir vielleicht erleben werden, mit einer CL-Teilnahme erledigt gehabt hätte? Die Spieler und ihre Berater sind sich selbst die Nächsten, es gibt vielleicht einen Traum vom Titel, aber einen Traum, nächste Saison irgendwo zu spielen, gibt es nicht. Das bekommt man, wenn man gut ist, locker auch durch einen Vereinswechsel hin. Und so wird das dann auch gemacht.
Genau deshalb kann ich den "psychologischen Bruch" nicht nachvollziehen. Die Spieler bekommen es hin, heute das Wappen zu küssen und morgen ihren Berater die Kündigung einreichen zu lassen. Das weißt du auch. Und jetzt sollen sie wegen des "Verrats" von Hütter seelisch zusammenbrechen?
Und deshalb auch meine Frage, ob Hütter plötzlich ein anderer Trainer geworden ist. Wenn nicht, sehe ich keinen Grund, mit diesem Trainer nicht das große Saisonziel angreifen zu wollen. Und auch zu können.
Wir haben jetzt zwei Spiele verloren gegen Gegner, die mit uns auf Augenhöhe, vermutlich aber eher besser besetzt sind und ein Unentschieden gegen eine mauernde, konternde Mannschaft. Das ist weder außergewöhnlich noch verwunderlich. Gerade gegen Gladbach waren es böse individuelle Schnitzer, die uns auf die Verliererstraße gebracht haben. Ilsanker lässt Ginter einfach laufen, weil Hütter geht?
Nochmal: mir ist das alles zu einseitig hier. Die Unwägbarkeiten im Fußball, besonders wenn es um den Wettbewerb mit einem halben Dutzend Mannschaften geht, von denen keine schlechter ist als wir, kommen da viel zu kurz. Ebenso wie alternative Beurteilungen der Geschehnisse. Ich stelle nicht in Abrede, dass die Unruhe um die Mannschaft einige Spieler verunsichert haben könnte. Aber für die verlorenen 8 Punkte gibt es mit Sicherheit auch andere Gründe. Und spätestens gegen Mainz musste der Hütterabschied eigentlich schon lange Schnee von gestern gewesen sein.
Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen.
Es macht schon einen Unterschied, ob:
Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob
ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu".
Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar.
Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher.
Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Da habe ich hier mitunter einen ganz anderen Eindruck gewonnen.
Nochmal: diese Aussage zu beurteilen maße ich mir nicht an, weil das Interview derart geschnitten war, dass man weder die Frage noch Hütters Antwort darauf einordnen konnte. Deshalb ziehe ich daraus auch keine Schlussfolgerungen.
Aber selbst wenn es so wäre: das war NACH dem Mainzspiel. Du meinst, er hat den Spielern das, was er da im Interview sagte, schon vor dem Gladbachspiel mitgeteilt?
Man muss sich doch nur mal in die Person des Trainers Hütter hineinversetzen um einzusehen, dass das Erreichen der CL auch für ihn (und natürlich auch für sein hier viel beschriebenes Ego) ein außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere ist. Ein vollkommener Narr, der solch eine Chance ohne Not und freiwillig auf's Spiel setzt!
Und Hütter mag viel sein - ein Narr ist er nicht.
So wie er kommuniziert hat, seit seinen Abgang bekannt geworden ist, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass er wie viele Menschen den Umgang mit Sprache in Krisensituation falsch eingeschätzt hat. Vor allem für sich persönlich. Fast möchte man meinen hat er alles vergessen, dass er vorher selbst in sein Buch geschrieben hat. Dass das ohne Ende nervt, dass das auch ein Grund ist weswegen die Mannschaft sich verunsichert zeigt, lässt sich leider nicht von der Hand weisen.
Leider wird es so sein, dass Hütter für das nächste Mal daraus lernt haben wird, nur werden wir dann davon nicht mehr profitieren können.
Aber ich finde die Theorie: "Er weiß wo er kommende Saison arbeitet, weshalb ihm das hier und jetzt relativ egal ist" schon nicht von der Hand zu weisen.
Es macht schon einen Unterschied, ob:
Ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe, oder ob
ich als Trainer die CL als Ziel ausgebe und dabei auch durchscheinen lasse "Aber nicht mit mir, euch traue ich eh nicht wirklich viel zu".
Sollten Profis trotzdem zur Eigenmotivation fähig sein? Klar.
Können dadurch trotzdem 5 - 10% fehlen? Aus meiner Sicht ganz sicher.
Dein Einwand: "Spätestens gegen Mainz....." ist für mich viel zu kurz gedacht. Die Botschaft mag verdaut sein...trotzdem steht ja weiterhin ein Trainer vor den Spielern, der ihnen als Truppe den Erfolg zutraut. Auf unserem Niveau müssen Spieler und Trainer motiviert sein - mindestens mal unser Trainer ist es nicht und damit reicht es letztlich nicht.
Da habe ich hier mitunter einen ganz anderen Eindruck gewonnen.
Nochmal: diese Aussage zu beurteilen maße ich mir nicht an, weil das Interview derart geschnitten war, dass man weder die Frage noch Hütters Antwort darauf einordnen konnte. Deshalb ziehe ich daraus auch keine Schlussfolgerungen.
Aber selbst wenn es so wäre: das war NACH dem Mainzspiel. Du meinst, er hat den Spielern das, was er da im Interview sagte, schon vor dem Gladbachspiel mitgeteilt?
Man muss sich doch nur mal in die Person des Trainers Hütter hineinversetzen um einzusehen, dass das Erreichen der CL auch für ihn (und natürlich auch für sein hier viel beschriebenes Ego) ein außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere ist. Ein vollkommener Narr, der solch eine Chance ohne Not und freiwillig auf's Spiel setzt!
Und Hütter mag viel sein - ein Narr ist er nicht.
Mir geht es darum was die Interviews aus meiner Sicht bezüglich Hütters Haltung zeigen. Dabei ist es egal ob vor oder nach einem Spiel. Sie zeigen wie egal es ihm ist.
Diese Haltung wird er kaum nur bei den Interviews an den Tag legen und sonst in der Kabine und am Spielfeldrand brennen. Möglich ist es natürlich...aber ich halte es doch für sehr unwahrscheinlich.
Erreichen der CL als außerordentlich wichtiger Eckpunkt seiner Trainerkarriere?
Würde ich ja auch erwarten und schön wäre es - nur diesen Eindruck macht er mir halt nicht.