Ukraine-Krieg

HessiP schrieb:

Vorstellbar, dass es damit los geht. Es bleibt abzuwarten, worum es den Russen geht. Wollen sie lediglich die Landverbindung der Krim erobern und zielen sie wirklich auf Kiew, wie es die Amis befürchten?                                                          

Heute war mein offener Newsfeed auf einmal voll mit diversen Nachrichtenportalen, die diverse Notwehr-News der Donbass-Russen propagiert hat und ein schönes "seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen" Narrativ aufgebaut haben.

Wird interessant.

HessiP schrieb:

Egal wie das jetzt „ausgeht“ (ich befürchte allerdings hier geht gar nix aus, wir befinden uns ganz am Anfang) - man muss froh sein, dass der orangene Mann nicht mehr im weißen Haus sitzt. Nicht auszudenken…

Jap... der orangene Mann hätte wohl in seinem Größenwahn 100.000 Mann an die Grenze USA - Kanada geschickt. Oder doch eher USA - Mexiko?

Was ist im Übrigen schlimmer: Nur 3 1/2 Hirnzellen zu haben und zu glauben, dass eine 3.145  Kilometer lange Mauer zu Mexiko eine wirklich tolle Idee ist? Oder dass man 100.000 Mann an die amerikanisch-mexikanische Grenze schicken kann, um dort Druck aufzubauen?

Sorry. Aber Putin ist und bleibt der feuchte Traum von Orangeface. Gott sei Dank hat der Orangene nicht so viel Krips wie Putin.... und die USA mit ihrer "Demokratie Ultra-Light" hat trotzdem (noch! Bis 2024?) ganz wenige Hürden, dem totalitären Faschismus einen Riegel vorzuschieben. Denn diese Hürden existieren in Staaten wie Russland nicht mehr.

Mir ging’s darum, dass Trump in dieser Krise unberechenbar gewesen wäre. So ist der Westen halbwegs geeint, auch Johnson zieht bspw. mit. Vielleicht hätte Trump auf Europa geshissen? Oder die Ukraine mit einem dreckigen Deal geopfert?

HessiP schrieb:

Mir ging’s darum, dass Trump in dieser Krise unberechenbar gewesen wäre. So ist der Westen halbwegs geeint, auch Johnson zieht bspw. mit. Vielleicht hätte Trump auf Europa geshissen? Oder die Ukraine mit einem dreckigen Deal geopfert?

Somit wäre Putins Sockpuppet Trump doch auch berechenbar gewesen

Der unberechenbare Faktor ist im Moment Putin selber. Gewisse Gedankengänge von dem Fascho-Diktator Putin kann ich noch nachvollziehen. Und auch wenn ich mich nun unbeliebt mache: hawischer hat in seinem Post #3 mit seiner Eischätzung m.M.n. zu 100% ins Schwarze getroffen.
Putins Attitüde "make Russia great again" dürfte recht offensichtlich sein. Da bezieht man sich auf Absprachen bezüglich Nato-Einflussgebiete von gefühlt 1348. Die Welt hat sich weitergedreht. Dass müsste ein Putin genauso begreifen wie ein Trump. Dass die Welt es tut, ist beider (konservative) Ängste.
Ich würde sogar mal behaupten, dass diese Situation nicht stattgefunden hätte, wenn Trump noch regieren würde. Putins Sockpuppet hätte halt die Schultern gezückt. Für Putin ist eine USA nur dann nicht gefährlich, wenn KEIN Idiot mit 3 1/2 Hirnzellen im Amt ist. Mein Gott... Putin soll sich halt gedulden. 2024 ist ja nicht mehr weit.

Adler_Steigflug schrieb:

Für Putin ist eine USA nur dann gefährlich, wenn KEIN Idiot mit 3 1/2 Hirnzellen im Amt ist.

Ich korrigiere

Adler_Steigflug schrieb:

Putins Attitüde "make Russia great again" dürfte recht offensichtlich sein. Da bezieht man sich auf Absprachen bezüglich Nato-Einflussgebiete von gefühlt 1348. Die Welt hat sich weitergedreht. Dass müsste ein Putin genauso begreifen wie ein Trump. Dass die Welt es tut, ist beider (konservative) Ängste.

Vielleicht ist es gerade Putin, der die Welt just in diesem Moment weiterdreht, während der Westen fassungslos zuschaut und die Zeiten nicht mehr versteht. Wenn Putin mit einer Invasion der Ukraine durchkommt, dann ist die Büchse der Pandora geöffnet. China wird sodann über kurz oder lang die Invasion Taiwans wagen. Spätestens dann ist der bis dato geächtete Annektionskrieg wieder ein Mittel der Außenpolitik. It‘s the end of the world as we know it.

hawischer schrieb:

Im Bundestag waren die Reden von Gysi und Gauland von einer erstaunlichen Übereinstimmung.

Ja Mensch hawischer, willkommen im Leben!
Das ist ja nun wirklich überraschend, dass die AfD und die "Linke" in den gleichen trüben Gewässern fischt.

Oder etwa nicht?

hawischer schrieb:

Ähnlich um die Sicherheit Russlands besorgt ist die AfD wie Gauland ausführt:
https://m.youtube.com/watch?v=Pe3PSJrD488

@misanthrop
Wenn Herr Lindemann nicht recht ist, ich hatte auch schon Gauland zitiert.

Auch der Vorsitzende der AfD äußerte sich ähnlich. Und der außenpolitische Sprecher der AfD vermutete hinter dem Konflikt energiepolitische Interessen der USA.
Sorry, wenn ich es hier sagen darf. Damit liegt er voll auf der Linie der Linkspartei.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-petr-bystron-afd-konflikt-russland-ukraine-100.html

amsterdam_stranded schrieb:

Spätestens dann ist der bis dato geächtete Annektionskrieg wieder ein Mittel der Außenpolitik.

Wann war er das denn nicht?
Gerade die USA haben doch im Kampf um ihre Einflusssphäre durch die gesamte zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts faschistische Gruppierungen dabei unterstützt, in den jeweiligen Staaten süd- und mittelamerikas die Oberhand gegen die Interessen des Volkes zu behalten, um ihren "Hinterhof" unter Kontrolle zu behalten.
Die Idee ohne Rücksicht auf Verluste die eigenen Interessen durchzusetzen ist weder neu, noch hatte sie irgendwann Pause. Neu ist eher, dass Nato und USA eher nicht mehr dazu in der Lage sind, China und Russland zu begrenzen.
Und das kann und muss man natürlich bedauern.
Wer die weitreichende Destabilisierung der Welt beklagen möchte, darf heute aber gerne in den nahen und mittleren Osten schauen.

Ja, das ist richtig. Aber Kriege mit dem Ziel, Gebiete dauerhaft zu erobern und sie in den eigenen Staat zu integrieren, waren in den vergangenen 70 Jahren die absolute Ausnahme. Das ist noch einmal eine deutlich andere Dimension als der meist verdeckte und gelegentlich offene Kampf um Einflusszonen.

Das ist meiner Meinung nach Erbsenzählerei. Wenn wir uns hinstellen und die Grenze für kriegerische Handlungen an der Integrität von Nationalstaaten festmachen wollen, die seit jeher definitiv nichts anderes als willkürliche Konstrukte sind und waren (man muss sich nur das postkolloniale Afrika ansehen), dann ist das eine schlüssige Argumentation. Wenn wir aber die Realität einer Welt die in Einflusssphären unterteilt ist ansehen, können wir ohne Mühe feststellen, dass aus immergleichen Gründen Kriege von Hegemonialmächten geführt werden, die dazu geeignet sind, die eigene Einflusssphäre zu schützen oder zu erweitern.
Und da kann Putin eben mit Recht ansetzen, wenn er sagt, dass er eine Nato nicht an seiner Westgrenze haben will, während die Nato sich in den letzten 30 Jahren sukzessive an eben diese Grenze heranschraubt, bzw. diese im Baltikum bereits erreicht hat.
Thematisiert man dann jetzt von Seiten der USA bzw Nato vordergründig die nationale Integrität und Selbstbestimmung, dann ist das mit Sicherheit nicht unberechtigt. Aber halt nur eine Seite der Medaille. Hier gäbe es nämlich durchaus die Möglichkeit anzuerkennen, dass Russland seit langen Jahren vor einer weiteren Ausdehnung der Nato warnt.
Was also spräche dagegen, sich eingedenks des eigenen Verhaltens dazu aufzuraffen, hier gültige Zusagen zu machen?
Und genau an dieser Stelle, wirft das westliche Bündnis die Ukraine wissentlich in die Waagschale, um nicht zu sagen: opfert die Ukraine und wählt eben auch den Weg weiterer Eskalation.

Und das kann ich angesichts der ökonomischen Schwäche Russlands aus taktischer Sicht sogar nachvollziehen.
Aber hier neigen wir ja eher zum moralisieren! Gell hawischer?

Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.

Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.
Trump konnte abgewählt werden, bei Putin ist das nicht vorstellbar. Die Verfassung hat er rechtzeitig geändert. Er hatte er einen " Stellvertreter" als Übgangspräsidenten.
Jeder Gegenkandidat muss mit dem Tod oder Lager rechnen. Siehe Nawalny.

Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.  
Trau schau wem.

Das sind schon beachtliche Argumente. Im Ergebnis kann ich Dir aber nicht zustimmen.

Die Beachtung der nationalen Integrität ist die rote Linie der zwischstaatlichen Gewalt. Das war letztlich die Begrenzung, die weit überwiegend in der Welt akzeptiert und nicht angetastet wurde. Wenn diese Linie fällt, dann sind wir wieder im 19. Jahrhundert.

Dass Russlands Interessen von den USA und der NATO häufiger missachtet oder gering geschätzt wurden, sehe ich durchaus auch so. Wegen der russischen Expansionspolitik wird es aber immer schwieriger, Russland entsprechende Zusicherung zu machen, ohne dass sich dann beispielsweise die baltischen Staaten an Russland ausgeliefert ansehen werden.

Btw.: wenn es Russland tatsächlich darauf ankäme, einen Korridor zwischen seinen Staatsgrenzen und der NATO zu haben, dann macht die Invasion der Ukraine überhaupt keinen Sinn. Denn dadurch würde Russland in die unmittelbare Nähe der NATO rücken.

Sehr große Zustimmung @hawischer!

Die Lage in der Ukraine macht mir sehr große Sorgen.
Was für eine Scheiße.
Sorry!
Verständigung, gemeinsame Entwicklung wäre für alle besser.
Ich hasse Putin.
Was für ein Idiiot!
Russland bräuchte einen neuen Gorbatschow (2.0), der Russland zu Demokratie und Rechtsstaat führt.

hawischer schrieb:

Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?
Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will. Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.
Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.

Du vermischst hier zwei Dinge: Menschenrechte/Autokratie und geopolitische Situation.
Was das erste angeht, sind wir einer Meinung. Was das zweite angeht: vielleicht wäre alles ruhig geblieben, vielleicht wäre sogar die Krim unangetastet geblieben, hätte die NATO (und auch die EU) nicht den Wettlauf um "Satellitenstaaten" eröffnet. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war es ziemlich unnötig, zu versuchen, seinen Einflussbereich nach Osten zu erweitern. Darauf zu hoffen, dass Russland so geschwächt sein würde, dies unbeantwortet zu lassen, war blauäugig.
Und von wegen "freie Entscheidung" dieser Staaten: das Werben um EU- oder NATO-Eintritt war schon sehr ausgeprägt. Insbesondere in der Ukraine.

hawischer schrieb:

Sicher ist es so, dass Russland die Nato kritisch sieht. Aber ist das auch berechtigt?

Das ist eine Frage der Perspektive.

hawischer schrieb:

Warum sind die osteuropäischen Staaten und die baltischen, ehemaligen Sowjetunionstaaten Mitglied der Nato geworden? Niemand hat sie gezwungen. Es war die Sorge, dass Russland wieder zu alter Ausdehnung zurückkommen will.

Dies ist die Perspektive der Staazen, die versuchen sich über das westliche Bündnis dagegen zu wappnen, wieder in die Einflusssphäre Russlands zu geraten und das kann man verstehen und teilen.
Nichtsdestotrotz muss man, da mag Putin noch so ein mieses Autokratenarsxhloch sein, anerkennen, dass das in Russland mehrheitlich als Übergriff gewertet wird.

hawischer schrieb:

Die russischen kriegerischen Aktionen in Georgien und der Ukraine sprechen eine klare Sprache. Putin hat aus Russland eine aggressive Autokratie gemacht.

Hat er. Nur, was war Russland nach Ende der Sowjetunion? Ein Spielball von Oligarchen und einem unreguliertem Kapitalismus mafiöser Ausprägung. Putin hat Russland unter Kontrolle gebracht und er hatte bei dem was er übernommen hat bei Gott leichtes Spiel. Das muss man in jeder Hinsicht bedauern, nur hat sich für die einfachen Leute in Russland kaum etwas geändert. Es gibt und gab in Russland keine tragfähigen demokratischen Strukturen.

hawischer schrieb:

Wer glaubt hier eine Gleichsetzung mit westlichen Staaten machen zu können, zeigt eine kritikwürdige Einstellung zu Menschenrechten und Demokratie.

Als hätte das jemand gemacht. Es ist überdies billig und einer ordentlichen Diskussion abträglich, wenn man bei Kritik am Vorgehen des westlichen Bündnisses, unterstellt, man würde irgendwas gleichsetzen.
Allerdings: Demokratie und Menschenrechte enden auch in den demokratischen Staaten allzuoft an der Staatsgrenze. Ob es um die offene Unterstützung der Contras, Pinochets oder anderer faschistischer Autokraten geht, ob um illegale Pushbacks an der europäischen Außengrenze oder das Kreide fressen, um es sich unter keinen Umständen mit der chinesischen Führung zu verkacken - da scheint man weniger Demokrat denn Pragmatiker zu sein.

hawischer schrieb:

Man darf und soll die USA, die Nato, die EU kritisieren, dort wo es begründet ist. Das ist in Russland nicht möglich.

Ja. Da bin ich ganz bei dir. Und das bedeutet auch, dass wir es sind, die von ihrer politischen Führung Vernunft und Augenmaß erwarten können sollten und wir sollten auch laut und deutlich unsere gewählten Volksvertreter darauf hinweisen.

hawischer schrieb:

Wo ist eigentlich die Friedensbewegung? Wo sind die Menschenketten, die gegen Putin auf die Straße gehen?
Auf der Straße ist die Linke mit Frau Dagdelen und ihrer Anti-USA Demo.  
Trau schau wem.        

Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.

FrankenAdler schrieb:

Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen

Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.

Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.

2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach  "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.

Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert

FrankenAdler schrieb:


Noch einmal, ganz nüchtern:
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen.
Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen.
Beispielhaft sei auf Nordstream 2 hingewiesen, das den USA egal unter welchem Präsidenten ein Dorn im Auge war. Wozu frackt man, wenn man den Sch.eiß dann nicht absetzen kann. Als Nordstream unter schwarz-roter Koalition durchgezogen wurde, wusste man btw auch beteits, dass Putin eher kein lupenteiner Demokrat ist. Nicht dass das Merkel, Altmeier oder Scholz gejuckt hätte.
Die einzige Möglichkeit, die Ukraine aus diesem Desaster herrauszuholen bestünde darin, die Zugeständnisse die man in den 2+4 Verhandlungen gemacht hatte, vertraglich abzusichern.
Aber das will man nicht. Da opfert man lieber die Ukraine um sich dann ach so betroffen darüber zu zeigen, dass so viele Menschen gestorben sind.        

Dieses eine Mal, kann ich es nicht lassen, mich selbst zu zitieren.
Der Beitrag stammt vom 20.02.2022.

Schon klar, dass es diese drei Optionen gibt Skyeagel. Nur hat man vor lauter Kriegsbegeisterung und dem besaufen an der Vision, Russland, respektive Putins Autokratie könne über Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine destabilisiert werden, jede Form von Verhandlung als kollaboratives Handeln gebrandet.
Ich hatte damals schon gesagt, dass es zehntausende Menschenleben kosten wird - und am Ende werden die westlichen Protagonisten die Ukraine in den Verhandlungsfrieden zwingen. Ein Verhandlungsfriede den man damals nicht wollte obwohl sich das Ende der Geschichte sehr frühzeitig abgezeichnet hat.
Dafür wurde ich hier als Putinsklave und schlimmeres beschimpft.