Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Was kommt als nächstes? Survival of the fittest?
Kulturpessimistischer Ultrarationalismus mit ner Prise Nitzsche um sich nicht völlig entseelt zu fühlen?
Vier Jahre Trump, zwei Jahre Pandemie und 30 Tage Krieg und wir feiern die Wiederbewaffnung und ergehen uns in Kriegsrethorik.
Noch zwei Jahre und Jüngers "In Stahlgewittern" wird wieder Schullektüre 🙄
Warum etwas komplexer machen, wenn es an dieser Stelle nicht komplexer ist?
Was willst du mit Pazifismus bei einem Faschisten samt System erreichen? Ein Faschist, der sich schon lange mit uns im Krieg befindet, auch wenn es bisher ein Informationskrieg war. Wir die Verteidiger gegen die Fakenews von RT.
Mich nervt ehrlich gesagt diese pseudo intellektuelle Diskussion, die angebliche Lösungen parat hat. Vollkommen abgehoben und komplett entfernt von der Realität. Der will uns ****** und uns beherrschen. Ich habe da keinen Bock drauf. Viele andere auch nicht.
Den wirst du nicht davon überzeugen, dass er sich nicht auf Kosten anderer bereichern soll und Nationalismus scheiße ist. Schon gar nicht durch ergeben.
Das, geschätzter Mitforist, ist dein Grundproblem. Du redest dir ein und versuchst uns einzureden, dass es simpel ist und hoffst dadurch Zugriff zu bekommen.
Das einzige was du bekommst ist Tunnelblick und eine maximal unterkomplexe wenn-dann Logik.
Aber jeder wie er mag.
Wie meinte Misanthrop? Twitterisierung des Forums?
Auf drei Zeilen Weltverständnis vorgaukeln. Das trifft es gut!
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie Menschen wie Thomas Fischer lieber über ihre alten Feindbilder wie die Rüstungsindustrie und die Nato schwadronieren wollen, ohne in Ansätzen zu verstehen, was hier gerade passiert. Das Erwachen wird bitter werden.
Echt? Sind das alte Feindbilder von Fischer? Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Gibt es da Quellen dazu?
Fischer war mir jetzt eher als begnadeter Jurist, denn als linksradikaler Aktivist bekannt. Aber was weiß ich schon!
In seinem Text las ich viel auch über aktuelle Kriege, bzw Kriege aus der jüngsten Vergangenheit, in denen genauso furchtbare Sachen passiert sind und passieren, wie jetzt in der Ukraine. Nicht wenig davon angerichtet mit Waffen aus deutscher Produktion.
Wo wart ihr denn da alle? Wo war eure Entrüstung?
Wo die Solidarität mit den Geflüchteten?
Berichte über Pushbacks von Kriegsflüchtlingen, Rechtsverstöße gegen EU Recht an der europäisch/polnischen Grenze zu Belarus - weithin unkommentiert!
Putin war seit Jahren der autokratische Machthaber in Russland, hat Dissidenten ermorden lassen, Demonstranten und Oppositionelle vergiften und einsperren lassen, den Lukaschenko dabei unterstützt den aufkeimenden Widerstand niederzuschlagen.
Wo war eure Krtik an der Geschäftemacherei unter Merkel?
Wo die Diskussion um die russischen Kriegsverbrechen in Syrien?
Diskutiert wurde, wie man die Geflüchteten sus Europa draußen hält.
Und: wo ist euer Drang nach Gerechtigkeit angesichts der Ungleichbehandlung der Geflüchteten aus der Ukraine, die nicht weiß sind, nicht europäisch aussehen und deshalb im Versuch ihr Leben zu retten wie Geflüchtete zweiter Klasse behandelt werden.
Ach verdammt, ich weiß nicht mehr wo ich aufhören soll. Bei den in Ungarn, mitten in der EU rassistisch diskriminierten Roma? Den kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder den ermordeten Journalisten in Slowenien?
Weil es spät ist, nur kurz: Selbst dann, wenn bei den aufgeführten Punkten keine Diskussionen geführt worden wären, was ändert das an der Diskussion über die derzeitigen Vorgänge in der Ukraine?
Wieso immer der Rückgriff auf „whataboutismen“?
Der Vorwurf der Simplifizierung der Debatte kann durchaus auch in die andere Richtung gehen.
Meinst Du nicht, ein Angriffskrieg Russlands auf ein europäisches Land löst wesentlich mehr Ängste und Sorgen aus als ein Krieg im nahen oder fernen Osten?
Meiner Einschätzung nach ist genau dies der wesentliche Unterschied: wir fühlen uns durch Putins Vorgehen bedroht. Wir fühlen uns in unserer, oftmals scheinbar, friedfertigen europäischen Idee bedroht. Nach 77 Jahren des Friedens in Europa, Jugoslawien ausgeklammert, steht "der Russe" wieder vor der Tür.
Der Angriff auf die Ukraine stellt jahrzehntelange Sicherheiten in Frage und holt längst verloren geglaube Ängste hervor.
Anekdotisch kann ich meine Oma anführen, die im Nebel der Demenz zu versinken droht und den Fernseher die letzten zwei Jahre kaum genutzt hat. Ende Februar sagte sie mir, sie habe Angst vor diesem Putin. Genauso habe es damals auch begonnen.
Warum etwas komplexer machen, wenn es an dieser Stelle nicht komplexer ist?
Was willst du mit Pazifismus bei einem Faschisten samt System erreichen? Ein Faschist, der sich schon lange mit uns im Krieg befindet, auch wenn es bisher ein Informationskrieg war. Wir die Verteidiger gegen die Fakenews von RT.
Mich nervt ehrlich gesagt diese pseudo intellektuelle Diskussion, die angebliche Lösungen parat hat. Vollkommen abgehoben und komplett entfernt von der Realität. Der will uns ****** und uns beherrschen. Ich habe da keinen Bock drauf. Viele andere auch nicht.
Den wirst du nicht davon überzeugen, dass er sich nicht auf Kosten anderer bereichern soll und Nationalismus scheiße ist. Schon gar nicht durch ergeben.
Das, geschätzter Mitforist, ist dein Grundproblem. Du redest dir ein und versuchst uns einzureden, dass es simpel ist und hoffst dadurch Zugriff zu bekommen.
Das einzige was du bekommst ist Tunnelblick und eine maximal unterkomplexe wenn-dann Logik.
Aber jeder wie er mag.
Wie meinte Misanthrop? Twitterisierung des Forums?
Auf drei Zeilen Weltverständnis vorgaukeln. Das trifft es gut!
Gerne kannst du das anders sehen bzw versuchen uns deine Sichtweise "einzureden". Mich überzeugt es halt nicht, zumindest nicht bis hierhin.
Das, geschätzter Mitforist, ist dein Grundproblem. Du redest dir ein und versuchst uns einzureden, dass es simpel ist und hoffst dadurch Zugriff zu bekommen.
Das einzige was du bekommst ist Tunnelblick und eine maximal unterkomplexe wenn-dann Logik.
Aber jeder wie er mag.
Wie meinte Misanthrop? Twitterisierung des Forums?
Auf drei Zeilen Weltverständnis vorgaukeln. Das trifft es gut!
Gerne kannst du das anders sehen bzw versuchen uns deine Sichtweise "einzureden". Mich überzeugt es halt nicht, zumindest nicht bis hierhin.
Echt? Sind das alte Feindbilder von Fischer? Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Gibt es da Quellen dazu?
Fischer war mir jetzt eher als begnadeter Jurist, denn als linksradikaler Aktivist bekannt. Aber was weiß ich schon!
In seinem Text las ich viel auch über aktuelle Kriege, bzw Kriege aus der jüngsten Vergangenheit, in denen genauso furchtbare Sachen passiert sind und passieren, wie jetzt in der Ukraine. Nicht wenig davon angerichtet mit Waffen aus deutscher Produktion.
Wo wart ihr denn da alle? Wo war eure Entrüstung?
Wo die Solidarität mit den Geflüchteten?
Berichte über Pushbacks von Kriegsflüchtlingen, Rechtsverstöße gegen EU Recht an der europäisch/polnischen Grenze zu Belarus - weithin unkommentiert!
Putin war seit Jahren der autokratische Machthaber in Russland, hat Dissidenten ermorden lassen, Demonstranten und Oppositionelle vergiften und einsperren lassen, den Lukaschenko dabei unterstützt den aufkeimenden Widerstand niederzuschlagen.
Wo war eure Krtik an der Geschäftemacherei unter Merkel?
Wo die Diskussion um die russischen Kriegsverbrechen in Syrien?
Diskutiert wurde, wie man die Geflüchteten sus Europa draußen hält.
Und: wo ist euer Drang nach Gerechtigkeit angesichts der Ungleichbehandlung der Geflüchteten aus der Ukraine, die nicht weiß sind, nicht europäisch aussehen und deshalb im Versuch ihr Leben zu retten wie Geflüchtete zweiter Klasse behandelt werden.
Ach verdammt, ich weiß nicht mehr wo ich aufhören soll. Bei den in Ungarn, mitten in der EU rassistisch diskriminierten Roma? Den kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder den ermordeten Journalisten in Slowenien?
Weil es spät ist, nur kurz: Selbst dann, wenn bei den aufgeführten Punkten keine Diskussionen geführt worden wären, was ändert das an der Diskussion über die derzeitigen Vorgänge in der Ukraine?
Wieso immer der Rückgriff auf „whataboutismen“?
Der Vorwurf der Simplifizierung der Debatte kann durchaus auch in die andere Richtung gehen.
Anders rum wird ein Schuh draus:
Die Entrüstung die jetzt die Gesellschaft durchzieht ist nicht die Regel sondern die Ausnahme. Mein Pazifismus wird jetzt als ein Problem empfunden, vorher war das kein Thema. Was also ist in der Ukraine anders als in all den Kriegen die ganze Zeit? Mit whataboutism hat das nix zu tun. Die Simplifizierung bestünde darin, die Ukraine isoliert zu betrachten, ohne den Kontext des weltpolitischen Geschehens, ohne diesen Krieg als das zu bezeichnen, was er nunmal ist: ein Krieg unter vielen!
Und genau das hat auch Fischer gemacht. Und damit eben diese Simplifizierung des Geschehens gestört.
Was also macht es notwendig, hier so zu tun als erlebe man in der Ukraine so besonderes?
Btw: nennst du mir noch die Quellen zu Fischers alten Ressentiments bitte?
Weil es spät ist, nur kurz: Selbst dann, wenn bei den aufgeführten Punkten keine Diskussionen geführt worden wären, was ändert das an der Diskussion über die derzeitigen Vorgänge in der Ukraine?
Wieso immer der Rückgriff auf „whataboutismen“?
Der Vorwurf der Simplifizierung der Debatte kann durchaus auch in die andere Richtung gehen.
Anders rum wird ein Schuh draus:
Die Entrüstung die jetzt die Gesellschaft durchzieht ist nicht die Regel sondern die Ausnahme. Mein Pazifismus wird jetzt als ein Problem empfunden, vorher war das kein Thema. Was also ist in der Ukraine anders als in all den Kriegen die ganze Zeit? Mit whataboutism hat das nix zu tun. Die Simplifizierung bestünde darin, die Ukraine isoliert zu betrachten, ohne den Kontext des weltpolitischen Geschehens, ohne diesen Krieg als das zu bezeichnen, was er nunmal ist: ein Krieg unter vielen!
Und genau das hat auch Fischer gemacht. Und damit eben diese Simplifizierung des Geschehens gestört.
Was also macht es notwendig, hier so zu tun als erlebe man in der Ukraine so besonderes?
Btw: nennst du mir noch die Quellen zu Fischers alten Ressentiments bitte?
Ad hoc:
„Zuletzt durfte man im Wirtschaftsteil lesen, es müsse nun endlich die Rüstungsindustrie in die Förderprogramme wegen Nachhaltigkeit aufgenommen werden. Da ist der Deutsche wie der Russe und die Kakerlake: Keine Ritze bleibt ungenutzt.“
https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8-amp
„Nichts gegen einen schönen Konjunkturschub nach zwei Jahren bitterer Coronanot! Aber dass der Regierung dazu nichts Besseres einfällt als ein 100 Milliarden-Rüstungsprogramm, hätte vor 25 Jahren zum Massenhungerstreik sämtlicher Landeskirchen, Gewerkschaften, Universitäten und Biobauernhöfe geführt. Und zwar zu Recht.“
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520-amp
Eine ergebnisoffene Auseinandersetzung mit dem Thema Rüstung lese ich da nicht raus.
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
Weil es spät ist, nur kurz: Selbst dann, wenn bei den aufgeführten Punkten keine Diskussionen geführt worden wären, was ändert das an der Diskussion über die derzeitigen Vorgänge in der Ukraine?
Wieso immer der Rückgriff auf „whataboutismen“?
Der Vorwurf der Simplifizierung der Debatte kann durchaus auch in die andere Richtung gehen.
Noch ergänzend: der o.g. Konflikt ist ein typisches Beispiel dafür, dass man selten etwas besser macht, wenn man aus pazifistischen Gründen eine Auseinandersetzung mit eindeutigen Aggressoren meidet.
Anders rum wird ein Schuh draus:
Die Entrüstung die jetzt die Gesellschaft durchzieht ist nicht die Regel sondern die Ausnahme. Mein Pazifismus wird jetzt als ein Problem empfunden, vorher war das kein Thema. Was also ist in der Ukraine anders als in all den Kriegen die ganze Zeit? Mit whataboutism hat das nix zu tun. Die Simplifizierung bestünde darin, die Ukraine isoliert zu betrachten, ohne den Kontext des weltpolitischen Geschehens, ohne diesen Krieg als das zu bezeichnen, was er nunmal ist: ein Krieg unter vielen!
Und genau das hat auch Fischer gemacht. Und damit eben diese Simplifizierung des Geschehens gestört.
Was also macht es notwendig, hier so zu tun als erlebe man in der Ukraine so besonderes?
Btw: nennst du mir noch die Quellen zu Fischers alten Ressentiments bitte?
Ad hoc:
„Zuletzt durfte man im Wirtschaftsteil lesen, es müsse nun endlich die Rüstungsindustrie in die Förderprogramme wegen Nachhaltigkeit aufgenommen werden. Da ist der Deutsche wie der Russe und die Kakerlake: Keine Ritze bleibt ungenutzt.“
https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8-amp
„Nichts gegen einen schönen Konjunkturschub nach zwei Jahren bitterer Coronanot! Aber dass der Regierung dazu nichts Besseres einfällt als ein 100 Milliarden-Rüstungsprogramm, hätte vor 25 Jahren zum Massenhungerstreik sämtlicher Landeskirchen, Gewerkschaften, Universitäten und Biobauernhöfe geführt. Und zwar zu Recht.“
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520-amp
Eine ergebnisoffene Auseinandersetzung mit dem Thema Rüstung lese ich da nicht raus.
Ich bin ja einer gepflegten Polemik nicht abgeneigt, aber mal ehrlich: echt jetzt? 😏
Ad hoc:
„Zuletzt durfte man im Wirtschaftsteil lesen, es müsse nun endlich die Rüstungsindustrie in die Förderprogramme wegen Nachhaltigkeit aufgenommen werden. Da ist der Deutsche wie der Russe und die Kakerlake: Keine Ritze bleibt ungenutzt.“
https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8-amp
„Nichts gegen einen schönen Konjunkturschub nach zwei Jahren bitterer Coronanot! Aber dass der Regierung dazu nichts Besseres einfällt als ein 100 Milliarden-Rüstungsprogramm, hätte vor 25 Jahren zum Massenhungerstreik sämtlicher Landeskirchen, Gewerkschaften, Universitäten und Biobauernhöfe geführt. Und zwar zu Recht.“
https://www.spiegel.de/panorama/deutschland-und-der-ukraine-krieg-nur-die-wahrheit-gastbeitrag-von-thomas-fischer-a-0e713df3-80d8-4ed4-84f2-7e1991601520-amp
Eine ergebnisoffene Auseinandersetzung mit dem Thema Rüstung lese ich da nicht raus.
Ich bin ja einer gepflegten Polemik nicht abgeneigt, aber mal ehrlich: echt jetzt? 😏
Ich bin ja einer gepflegten Polemik nicht abgeneigt, aber mal ehrlich: echt jetzt? 😏
Ich bin ja einer gepflegten Polemik nicht abgeneigt, aber mal ehrlich: echt jetzt? 😏
Anders rum wird ein Schuh draus:
Die Entrüstung die jetzt die Gesellschaft durchzieht ist nicht die Regel sondern die Ausnahme. Mein Pazifismus wird jetzt als ein Problem empfunden, vorher war das kein Thema. Was also ist in der Ukraine anders als in all den Kriegen die ganze Zeit? Mit whataboutism hat das nix zu tun. Die Simplifizierung bestünde darin, die Ukraine isoliert zu betrachten, ohne den Kontext des weltpolitischen Geschehens, ohne diesen Krieg als das zu bezeichnen, was er nunmal ist: ein Krieg unter vielen!
Und genau das hat auch Fischer gemacht. Und damit eben diese Simplifizierung des Geschehens gestört.
Was also macht es notwendig, hier so zu tun als erlebe man in der Ukraine so besonderes?
Btw: nennst du mir noch die Quellen zu Fischers alten Ressentiments bitte?
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Noch ergänzend: der o.g. Konflikt ist ein typisches Beispiel dafür, dass man selten etwas besser macht, wenn man aus pazifistischen Gründen eine Auseinandersetzung mit eindeutigen Aggressoren meidet.
Deshalb kann man sich manchmal nicht dem Eindruck verwehren, dass dann doch eher um die Relativierung geht.
Wobei ich Dir jetzt keine Absicht unterstellen will. Ich nehme Dir durchaus ab, dass Dir die genannten Punkte wichtig sind.
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Exakt so sehe ich das auch.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Exakt so sehe ich das auch.
Echt? Sind das alte Feindbilder von Fischer? Das hatte ich gar nicht mitbekommen. Gibt es da Quellen dazu?
Fischer war mir jetzt eher als begnadeter Jurist, denn als linksradikaler Aktivist bekannt. Aber was weiß ich schon!
In seinem Text las ich viel auch über aktuelle Kriege, bzw Kriege aus der jüngsten Vergangenheit, in denen genauso furchtbare Sachen passiert sind und passieren, wie jetzt in der Ukraine. Nicht wenig davon angerichtet mit Waffen aus deutscher Produktion.
Wo wart ihr denn da alle? Wo war eure Entrüstung?
Wo die Solidarität mit den Geflüchteten?
Berichte über Pushbacks von Kriegsflüchtlingen, Rechtsverstöße gegen EU Recht an der europäisch/polnischen Grenze zu Belarus - weithin unkommentiert!
Putin war seit Jahren der autokratische Machthaber in Russland, hat Dissidenten ermorden lassen, Demonstranten und Oppositionelle vergiften und einsperren lassen, den Lukaschenko dabei unterstützt den aufkeimenden Widerstand niederzuschlagen.
Wo war eure Krtik an der Geschäftemacherei unter Merkel?
Wo die Diskussion um die russischen Kriegsverbrechen in Syrien?
Diskutiert wurde, wie man die Geflüchteten sus Europa draußen hält.
Und: wo ist euer Drang nach Gerechtigkeit angesichts der Ungleichbehandlung der Geflüchteten aus der Ukraine, die nicht weiß sind, nicht europäisch aussehen und deshalb im Versuch ihr Leben zu retten wie Geflüchtete zweiter Klasse behandelt werden.
Ach verdammt, ich weiß nicht mehr wo ich aufhören soll. Bei den in Ungarn, mitten in der EU rassistisch diskriminierten Roma? Den kriminalisierten Abtreiberinnen in Polen oder den ermordeten Journalisten in Slowenien?
Meinst Du nicht, ein Angriffskrieg Russlands auf ein europäisches Land löst wesentlich mehr Ängste und Sorgen aus als ein Krieg im nahen oder fernen Osten?
Meiner Einschätzung nach ist genau dies der wesentliche Unterschied: wir fühlen uns durch Putins Vorgehen bedroht. Wir fühlen uns in unserer, oftmals scheinbar, friedfertigen europäischen Idee bedroht. Nach 77 Jahren des Friedens in Europa, Jugoslawien ausgeklammert, steht "der Russe" wieder vor der Tür.
Der Angriff auf die Ukraine stellt jahrzehntelange Sicherheiten in Frage und holt längst verloren geglaube Ängste hervor.
Anekdotisch kann ich meine Oma anführen, die im Nebel der Demenz zu versinken droht und den Fernseher die letzten zwei Jahre kaum genutzt hat. Ende Februar sagte sie mir, sie habe Angst vor diesem Putin. Genauso habe es damals auch begonnen.
Wenn man Konflikte im Gesamtkontext betrachten möchte, befürwortet das hier wohl fast jeder. Und das wird hier doch auch regelmäßig gemacht, alles andere ist doch Augenwischerei.
Wenn am aber beim Ukrainekonflikt die wichtigsten Aspekte einfach weglässt, um auf eine Position kommen zu können, überzeugt das einfach nicht. Genau das ist mE eine Simplifizierung, indem eine direkte Bedrohung für unseren Frieden und unser freiheitliches System unerwähnt bleibt.
Wenn dann demnächst in Europa das Recht des Stärkeren wieder gilt, Grenzen beliebig nach militärischer Stärke verschoben werden dürfen, man Faschisten einfach gewähren lässt, weil man noch nicht direkt selbst angegriffen wird, dann gute Nacht.
Kann man alles weglassen, um auf den Schluss zu kommen, man hält sich raus und alles wird gut. Extrem naiv, mindestens.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Die Bundeswehr ist heute nur sehr begrenzt einsatzfähig. Darüber besteht sicher Konsens.
Falls in Deinem Szenario Orban dem Putinschen Größenwahn verfallen sollte und die Nachbarländer Rumänien, Kroatien überfällt, um Großungarn zu schaffen, sind wir im Rahmen der Natoverträge verpflichtet den überfallenen Ländern mit Truppen zu helfen.
Die Aus/Aufrüstung der Bundeswehr ist gegen niemanden gerichtet. Sie dient allein der Einsatzmöglichkeit im Verteidigungsfall direkt im eigenen Land, im Natoverbund oder im UN-Auftrag.
Putin hat den Beweis geliefert, dass dies im 21. Jahrhundert auch in Europa notwendig ist. Alles andere wäre eine Ergebenheitsadresse an alle Aggressoren dieser Welt.
Der Glaube, nach dem kalten Krieg und der Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion wäre die Nato überflüssig, wir brauchen keine Bundeswehr mehr, die den Namen verdient, weil wir nur von Freunden umgeben sind, hat sich als gefährlicher Irrglaube erwiesen.
Um es klar zu sagen, die Verantwortung für die 100 Milliarden und den mindestens 2% vom BIP trägt allein Putin. Und wer gibt uns Gewissheit, dass es nicht irgendwann und irgendwo den nächsten Putin gibt?
Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Unfassbar!
Es gibt so viele solcher Geschehnisse in Kriegen, daher ist aufgeben/sich ergeben (bzw. eine Stadt oder ein Dorf an den Feind zu übergeben) auch nur in den aller aussichtslosesten Situationen eine Option. Die Konventionen und Regeln, die man schön niederschrieb, sind nichts Wert. Rohe Gewalt und Brutalität sind die Realität. In einigen befreiten Ortschaften kamen Leute nach Wochen erst wieder aus ihren Kellern, da sie draussen immer wieder Schüsse hörten, blieben sie lieber "in Sicherheit". Sie ahnten, dass das Rausgehen schnell zum Tod, zur Vergewaltigung oder sonstiger Folterung führen kann. Man weiss ja, wer der Feind ist und was er schon aller so angerichtet hat.
Es geht aber selbstverständlich auch andersherum. So z. B. eine Passage aus der NZZ (über ein Video, von NZZ verifiziert): Es zeigt, wie mehrere am Boden liegende und verletzte russische Soldaten befragt und geschlagen werden. Sodann ist zu sehen, wie drei gefesselte Russen aus einem Kleinbus steigen und die Ukrainer ihnen nacheinander in die Beine schiessen.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Die Bundeswehr ist heute nur sehr begrenzt einsatzfähig. Darüber besteht sicher Konsens.
Falls in Deinem Szenario Orban dem Putinschen Größenwahn verfallen sollte und die Nachbarländer Rumänien, Kroatien überfällt, um Großungarn zu schaffen, sind wir im Rahmen der Natoverträge verpflichtet den überfallenen Ländern mit Truppen zu helfen.
Die Aus/Aufrüstung der Bundeswehr ist gegen niemanden gerichtet. Sie dient allein der Einsatzmöglichkeit im Verteidigungsfall direkt im eigenen Land, im Natoverbund oder im UN-Auftrag.
Putin hat den Beweis geliefert, dass dies im 21. Jahrhundert auch in Europa notwendig ist. Alles andere wäre eine Ergebenheitsadresse an alle Aggressoren dieser Welt.
Der Glaube, nach dem kalten Krieg und der Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion wäre die Nato überflüssig, wir brauchen keine Bundeswehr mehr, die den Namen verdient, weil wir nur von Freunden umgeben sind, hat sich als gefährlicher Irrglaube erwiesen.
Um es klar zu sagen, die Verantwortung für die 100 Milliarden und den mindestens 2% vom BIP trägt allein Putin. Und wer gibt uns Gewissheit, dass es nicht irgendwann und irgendwo den nächsten Putin gibt?
Man kann nur die Daumen drücken, dass die 100 Mrd. EUR nicht im üblichen Sumpf versickern. Ich befürchte, dass das schöne Geld irgendwann einfach weg ist, an der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr sich jedoch nichts Wesentliches geändert haben wird. ...
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.