Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es beweist aber auch, dass wir nicht gegen, sondern mit Putin arbeiten wollten. Der scheißt aber auf uns und verfolgt komplett eigene faschistische Ziele.
Es war sau dumm, auch wirtschaftlich gesehen. Es hat uns keine Vorteile, sondern nur Nachteile gebracht. Dumm, dumm, dumm.
Es beweist aber auch, dass wir nicht gegen, sondern mit Putin arbeiten wollten. Der scheißt aber auf uns und verfolgt komplett eigene faschistische Ziele.
Die Bundeswehr ist heute nur sehr begrenzt einsatzfähig. Darüber besteht sicher Konsens.
Falls in Deinem Szenario Orban dem Putinschen Größenwahn verfallen sollte und die Nachbarländer Rumänien, Kroatien überfällt, um Großungarn zu schaffen, sind wir im Rahmen der Natoverträge verpflichtet den überfallenen Ländern mit Truppen zu helfen.
Die Aus/Aufrüstung der Bundeswehr ist gegen niemanden gerichtet. Sie dient allein der Einsatzmöglichkeit im Verteidigungsfall direkt im eigenen Land, im Natoverbund oder im UN-Auftrag.
Putin hat den Beweis geliefert, dass dies im 21. Jahrhundert auch in Europa notwendig ist. Alles andere wäre eine Ergebenheitsadresse an alle Aggressoren dieser Welt.
Der Glaube, nach dem kalten Krieg und der Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion wäre die Nato überflüssig, wir brauchen keine Bundeswehr mehr, die den Namen verdient, weil wir nur von Freunden umgeben sind, hat sich als gefährlicher Irrglaube erwiesen.
Um es klar zu sagen, die Verantwortung für die 100 Milliarden und den mindestens 2% vom BIP trägt allein Putin. Und wer gibt uns Gewissheit, dass es nicht irgendwann und irgendwo den nächsten Putin gibt?
Man kann nur die Daumen drücken, dass die 100 Mrd. EUR nicht im üblichen Sumpf versickern. Ich befürchte, dass das schöne Geld irgendwann einfach weg ist, an der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr sich jedoch nichts Wesentliches geändert haben wird. ...
Das brauchst du mir doch alles nicht zu erklären, mir ist vollkommen klar, dass die Welt ungerecht ist. Mich kotzt es richtig an, dass die Syrer kaum jemanden interessiert hat, als Putin sie versucht hat auszulöschen und man dann noch den Untergang des Abendlandes ausgerufen hat, als diese "Moslems" dann auf die Idee gekommen sind, zu uns kommen zu wollen. Ekelhaft, ja. Wem erzählst du das?
Und natürlich ist der große Unterschied zu anderen Konflikten, dass unsere Freiheit diesmal direkt bedroht ist, das ist doch vollkommen logisch und das schreibe ich doch schon die ganze Zeit. Ich will meine Freiheit bitte behalten und weiterhin im Frieden und einer Demokratie leben dürfen. Ich schreibe nicht erst seit gestern, dass wir ein geschlossenes Europa brauchen, da wir nicht wissen was mal mit den USA sein wird. Und China sollten wir jetzt schon anders behandeln. Es ist für mich sehr offenkundig ein Kampf der Systeme, und kein Kampf um Gut oder Böse. Zusammen mit den Herausforderungen des Klimawandels wird das alles nicht einfach, auch weil Europa seine Probleme wie Orban hat.
Aber deshalb den Kopf in den Ssnd stecken, Hände hoch und ergeben? Nö, auf gar keinen Fall. Das hätte der Putin nämlich sehr gerne. Genau deshalb muss der Spagat mit der Ukraine gegangen werden, weil da tatsächlich auch unsere Demokratie, unser freiheitliches System verteidigt wird. Der wird nämlich da nicht halt machen.
Insofern kapier ich einfach nicht, was mir Fischer erklären möchte, das sind Dinge die ich eh schon weiß und seine Schlussfolgerung teile ich in keinster Weise. Ich kann für mich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass ihm unsere Freiheit scheiß egal zu sein scheint.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.
Wie kann man angesichts der schrecklichen Bilder aus Butscha ernsthaft neutral bleiben? Der von Dir geforderte konstruktive Umgang mit dem Agressor ist doch gar nicht mehr möglich und ich finde auch nicht mehr wünschenswert. Putin und sein Regime müssen so schnell wie möglich weg und Neutralität scheint mir dafür gänzlich ungeeignet.
In der ersten Linie entscheidet die Ukraine unabhängig vom Kalkül des Westens selbst, ob und wie sie sich verteidigen will. Deshalb ist es keine Neutralität, der Ukraine Waffenlieferungen zu verwehren und sie außenpolitisch dazu zu drängen, den unberechtigten Okkupationsforderungen Russlands des Friedens Willen nachzugeben. Auch dann macht man sich zu einer Partei des Konflikts.
Btw. blendest Du bei deinen Empfehlungen zum konstruktiven Umgang aus, dass es Russland im Gegensatz zu der Ukraine jederzeit in der Hand hat, das Blutvergiessen zu beenden, wenn es an einer friedlichen Lösung interessiert wäre.
Stattdessen entscheidet es sich fortlaufend dazu, aus taktischen Gründen das Morden noch eine Weile fortzusetzen, um möglichst große Teile der Ukraine völkerrechtswidrig zu annektieren und die ukrainische Bevölkerung aus den Landesteilen zu entfernen.
Deine pazifistische Grundhaltung ehrt Dich, aber ich glaube, Du verkennst vollkommen den Charakter dieses Krieges.
Unfassbar!
Es gibt so viele solcher Geschehnisse in Kriegen, daher ist aufgeben/sich ergeben (bzw. eine Stadt oder ein Dorf an den Feind zu übergeben) auch nur in den aller aussichtslosesten Situationen eine Option. Die Konventionen und Regeln, die man schön niederschrieb, sind nichts Wert. Rohe Gewalt und Brutalität sind die Realität. In einigen befreiten Ortschaften kamen Leute nach Wochen erst wieder aus ihren Kellern, da sie draussen immer wieder Schüsse hörten, blieben sie lieber "in Sicherheit". Sie ahnten, dass das Rausgehen schnell zum Tod, zur Vergewaltigung oder sonstiger Folterung führen kann. Man weiss ja, wer der Feind ist und was er schon aller so angerichtet hat.
Es geht aber selbstverständlich auch andersherum. So z. B. eine Passage aus der NZZ (über ein Video, von NZZ verifiziert): Es zeigt, wie mehrere am Boden liegende und verletzte russische Soldaten befragt und geschlagen werden. Sodann ist zu sehen, wie drei gefesselte Russen aus einem Kleinbus steigen und die Ukrainer ihnen nacheinander in die Beine schiessen.
Wenn man sich Deine Beiträge so anschaut und Revue passieren lässt, drängt sich allerdings genau der von hawischer beschriebene Eindruck auf. Des weiteren bemängelst Du subjektiv betrachtet bei weitem mehr den Westen als den russischen Aggressor, was den o.g. Eindruck untermauert.Pazifismus schön und gut. In einem Fall, wo das Gegenüber sich einen scheiss darum schert und unbeeindruckt morden lässt, bringt einem Pazifismus herzlich wenig
Natürlich ist das Verhalten der Ukrainer in diesen Fällen inakzeptabel. Wenn man sich allerdings vor Augen führt, dass diese Soldaten täglich dem Anblick ermordeter Zivilisten ausgesetzt sind, wundert es mich nicht, dass dies einen Menschen verändert. Das ist vermutlich in jedem Krieg zu beobachten, dass der angegriffene früher oder später ebenfalls übergriffig wird.
Ein Urteil zu fällen, fällt mir daher insgesamt doch schwer.
Schön, dass du das so anführst, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Der Unterschied zwischen diesem Krieg und all denen, die permanent laufen ist der, dass er an "unseren" Grenzen verläuft, hier ein Gefühl der direkten Betroffenheit entsteht und, das unterstelle ich jetzt mal ganz ungeniert, deshalb kommt jetzt allen in's Bewusstsein, dass dieser Faschist bedrohlich ist, dass "unsere Werte" (was auch immer das sein soll, wenn man den polnischen und ungarischen Weg auf diesem Niveau so weitgehend toleriert) direkt bedroht zu sein scheinen.
Und da nochmal die Frage, was sich konkret geändert hat? Putins Haltung, die Tatsache dass Russland in ein faschistisches System abgleitet, das war vorher schon sichtbar.
Also, Kollege, warum hat man ihn, den Faschisten, denn die ganze Zeit gewähren lassen und Geschäfte mit ihm gemacht?
Weil er ein netter Faschist war?
Genau das zeigt Fischer übrigens am Beispiel Katar auf.
Geht es also um eine Haltung, die unverrückbar ist oder ist die Ukraine die Grenzüberschreitung, die uns nicht mehr genehm ist?
Und wofür steht die Ukraine dann für uns in Deutschland und Europa?
Genau da sind wir am wesentlichen Punkt. Orbans Politik in Ungarn - Mitten im europäischen Staatenbund - hat mehr Nähe zu Putins Russland als zu dem was wir unter einer funktionierenden Demokratie verstehen. Und nichtmal da bekommen wir es als EU hin klar die Grenzen zu benennen. Wenn Orban von Großungarn fabuliert, dann macht er nichts anderes, als die gleichen Narrative zu bedienen, die Putin jetzt umsetzt.
Hier wäre anzusetzen und Klarheit zu schaffen, hier wäre dafür zu sorgen, dass dieses System gebrandmarkt wird, statt Milliarden an Fördergeldern da rein zu schießen und Orban die Infrastruktur zu ermöglichen, die seine Machtbasis absichert.
Auf gut deutsch: wir schaffen es nichtmal, das "eigene Haus" sauber zu halten und was uns einfällt ist 100 Milliarden in Waffensystene zu investieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Dem graben der ungarischen und polnischen Brunnen schauen wir derweil weitgehend tatenlos zu.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.
Wie kann man angesichts der schrecklichen Bilder aus Butscha ernsthaft neutral bleiben? Der von Dir geforderte konstruktive Umgang mit dem Agressor ist doch gar nicht mehr möglich und ich finde auch nicht mehr wünschenswert. Putin und sein Regime müssen so schnell wie möglich weg und Neutralität scheint mir dafür gänzlich ungeeignet.
Wie konnte man angesichts der Bilder aus Syrien neutral bleiben? Wie kann man es angesichts der Bilder aus dem Tigray in Äthiopien, wo abertausende zu Verhungern drohen?
Sag du's mir!
Man kann angesichts vieler anderer Beispiele natürlich Neutralität als regelhaftes Verhalten auch für diesen Krieg einfordern, stellt Neutralität doch eher die Regel alls die Ausnahme dar. Das hat er, so wie ich es verstehe, versucht deutlich zu machen. Und das ist ein wertvoller Beitrag zur Diskussion, führt er uns doch an die Auseinandersetzung mit unseren Motiven und unserer Rolle in diesem Konflikt heran.
Ich selbst sehe derzeit keine Möglichkeit komplett neutral zu bleiben, möchte eine strikte Isolation des Regimes, sehe aber ein weiteres kriegerisches Herangehen weitgehend kritisch, aus den jetzt vielfach benannten Gründen.
Der nächste Schritt sollte ein möglichst zeitnaher Verhandlungsfrieden sein. Danach bin ich gespannt, ob man bereit dazu ist das Putin Regime weiter zu isolieren, oder ob dann doch wieder Wirtschsftsinteressen wichtiger sind als politische Integrität. Ich hoffe ja, dass sich dann was verändert.
Wenn von unabhängiger Seite wie Human rights watch Berichte veröffentlicht werden, vertraue ich ihnen. Die hier geschilderten Ereignisse sind fürchterlich.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-human-rights-watch-sammelt-beweise-fuer-mutmassliche-kriegsverbrechen-a-3e309e81-3fd2-4de6-a3af-e6a5d0e6165f?d=1648988584&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Wie kann man angesichts der schrecklichen Bilder aus Butscha ernsthaft neutral bleiben? Der von Dir geforderte konstruktive Umgang mit dem Agressor ist doch gar nicht mehr möglich und ich finde auch nicht mehr wünschenswert. Putin und sein Regime müssen so schnell wie möglich weg und Neutralität scheint mir dafür gänzlich ungeeignet.
Wie konnte man angesichts der Bilder aus Syrien neutral bleiben? Wie kann man es angesichts der Bilder aus dem Tigray in Äthiopien, wo abertausende zu Verhungern drohen?
Sag du's mir!
Kann ich nicht. Ich bin nicht der Meinung das man da neutral bleiben sollte. Wohin das geführt hat kann man jetzt schön beobachten.
Dass das in der Ukraine auf offene Ohren stößt, ok.
Trotzdem wünsche ich mir für die Menschen in der Ukraine einen schnellen Frieden. Und von den Menschen hier und in Europa wünsche ich mir die Akzeptanz für nötige Einschränkungen um das Regime von Putin eben nicht weiter zu alimentieren.
Das bedeutet für mich einen konstruktiven Umgang mit einem Agressor finden. Ihn spüren lassen, dass er raus ist aus den Beziehungen. Dass er sein Gas, seine Kohle eben nicht an den Mann bringen kann, statt weiter Geld da reinzupumpen und zur Abschreckung sinnfrei aufzurüsten.
In der ersten Linie entscheidet die Ukraine unabhängig vom Kalkül des Westens selbst, ob und wie sie sich verteidigen will. Deshalb ist es keine Neutralität, der Ukraine Waffenlieferungen zu verwehren und sie außenpolitisch dazu zu drängen, den unberechtigten Okkupationsforderungen Russlands des Friedens Willen nachzugeben. Auch dann macht man sich zu einer Partei des Konflikts.
Btw. blendest Du bei deinen Empfehlungen zum konstruktiven Umgang aus, dass es Russland im Gegensatz zu der Ukraine jederzeit in der Hand hat, das Blutvergiessen zu beenden, wenn es an einer friedlichen Lösung interessiert wäre.
Stattdessen entscheidet es sich fortlaufend dazu, aus taktischen Gründen das Morden noch eine Weile fortzusetzen, um möglichst große Teile der Ukraine völkerrechtswidrig zu annektieren und die ukrainische Bevölkerung aus den Landesteilen zu entfernen.
Deine pazifistische Grundhaltung ehrt Dich, aber ich glaube, Du verkennst vollkommen den Charakter dieses Krieges.
Ich denke, wir sollten das Thema Pazifismus zur Seite legen. Denn:
Pazifismus ist viel mehr als gewaltloser Widerstand oder das Suchen nach Verhandlungslösungen im Konfliktfall. Pazifismus beginnt weitaus früher und das muss er, um solche Konflikte möglichst zu vermeiden.
Das fängt bei fairem Handel an, Verzicht auf die Ausbeutung anderer Völker, Verzicht auf Einmischung und Belehrung, Verzicht auf wirtschaftliche Verflechtungen mit Despoten um des Profits willen und endet beim Verzicht auf die Mitgliedschaft in Militärbündnissen. Stattdessen das Suchen nach einer einvernehmlichen Partnerschaft mit anderen Nationen. Von all dem sind wir Lichtjahre entfernt.
Insofern ist Pazifismus, nachdem der Krieg ausgebrochen ist, eine ziemlich wackelige Option. Man könnte aber den Krieg zum Anlass nehmen und sich fragen, ob Pazifismus und Neutralität auf lange Sicht nicht eine Option darstellen könnten. In unmittelbarer Nachbarschaft haben wir ja Länder, die eine strikte Neutralität seit vielen Jahren praktizieren. Vielleicht können wir uns da etwas abschauen.
Wie konnte man angesichts der Bilder aus Syrien neutral bleiben? Wie kann man es angesichts der Bilder aus dem Tigray in Äthiopien, wo abertausende zu Verhungern drohen?
Sag du's mir!
Kann ich nicht. Ich bin nicht der Meinung das man da neutral bleiben sollte. Wohin das geführt hat kann man jetzt schön beobachten.
Wie kann man angesichts der schrecklichen Bilder aus Butscha ernsthaft neutral bleiben? Der von Dir geforderte konstruktive Umgang mit dem Agressor ist doch gar nicht mehr möglich und ich finde auch nicht mehr wünschenswert. Putin und sein Regime müssen so schnell wie möglich weg und Neutralität scheint mir dafür gänzlich ungeeignet.
Man kann angesichts vieler anderer Beispiele natürlich Neutralität als regelhaftes Verhalten auch für diesen Krieg einfordern, stellt Neutralität doch eher die Regel alls die Ausnahme dar. Das hat er, so wie ich es verstehe, versucht deutlich zu machen. Und das ist ein wertvoller Beitrag zur Diskussion, führt er uns doch an die Auseinandersetzung mit unseren Motiven und unserer Rolle in diesem Konflikt heran.
Ich selbst sehe derzeit keine Möglichkeit komplett neutral zu bleiben, möchte eine strikte Isolation des Regimes, sehe aber ein weiteres kriegerisches Herangehen weitgehend kritisch, aus den jetzt vielfach benannten Gründen.
Der nächste Schritt sollte ein möglichst zeitnaher Verhandlungsfrieden sein. Danach bin ich gespannt, ob man bereit dazu ist das Putin Regime weiter zu isolieren, oder ob dann doch wieder Wirtschsftsinteressen wichtiger sind als politische Integrität. Ich hoffe ja, dass sich dann was verändert.
Ich antworte jetzt hier auf diesen Beitrag, da du hier schreibst, was du möchtest.
Das ist genau das, wofür ich auch plädiere. Neutralität bedeutet nämlich für mich, dass Putin morgen (sehr wahrscheinlich) vor unserer Tür bzw an unserer Landesgrenze steht, denn er wird sich bekräftigt fühlen, dies ohne große Konsequenzen machen zu können. Deutschland und die Nato können (leider) nicht direkt in der Ukraine direkt mitkämpfen, weil wir so wahrscheinlich direkt den Dritten Weltkrieg mit Atomwaffen auslösen würden. Insofern geht es nur über wirtschaftliche Sanktionen und Waffenlieferungen etc., bis 1. Russland komplett aus der Ukraine verschwunden ist und 2. Russland Reperationen gezahlt hat und klar bekräftigt, nie wieder ein anderes Land erobern zu wollen.
Ob mit oder ohne Putin.
Diese ggf langfristigen Konsequenzen nicht konsequen umzusetzen, um kurzfristige Wirtschaftsinteressen zu verfolgen, wäre mehr als dumm. Weil ein solches Handeln erstens langfristige Wirtschaftsinteressen konterkariert (sehen wir ja gerade) und zweitens auch unser demokratisches System gefährdet kann. Wir müssen endlich Entscheidungen treffen, die auch langfristige Folgen berücksichtigen. Kurzfristig mehr Kohle oder gutes Aussehen hat oft mittel- bis langfristige negative Folgen. Sie die Klimakrise. Solch ein Verhalten ist nicht wirtschaftlich.
Und für alle anderen Länder gilt: wir können mit keinen Ländern komplett freien Handel (individuell zu bewerten) betreiben und uns gar von diesen abhängig machen, die sich ähnlich aggressiv wie Russland verhalten und die uns ähnlich bedrohen. Russland verhält sich nämlich nicht erst seit gestern oder dem 24.02 so aggressiv. Das muss für alle gelten, um unsere Interessen (wirtschaftliche als auch freiheitliche) "langfristig" zu schützen. Das muss aus meiner Sicht die Lehre sein.
Herr Fischer blendet leider die Konsequenzen einer Neutralität aus, nur das bemängel ich. Natürlich kann man Neutralität fordern, dann muss man sich aber auch mit den Konsequenzen beschäftigen. Er macht es nicht, insofern kann ich ihm nicht folgen. Und trotzdem darf in jede Richtung gedacht werden. Jeder Beitrag hat seine Berechtigung.
Es gibt so viele solcher Geschehnisse in Kriegen, daher ist aufgeben/sich ergeben (bzw. eine Stadt oder ein Dorf an den Feind zu übergeben) auch nur in den aller aussichtslosesten Situationen eine Option. Die Konventionen und Regeln, die man schön niederschrieb, sind nichts Wert. Rohe Gewalt und Brutalität sind die Realität. In einigen befreiten Ortschaften kamen Leute nach Wochen erst wieder aus ihren Kellern, da sie draussen immer wieder Schüsse hörten, blieben sie lieber "in Sicherheit". Sie ahnten, dass das Rausgehen schnell zum Tod, zur Vergewaltigung oder sonstiger Folterung führen kann. Man weiss ja, wer der Feind ist und was er schon aller so angerichtet hat.
Es geht aber selbstverständlich auch andersherum. So z. B. eine Passage aus der NZZ (über ein Video, von NZZ verifiziert): Es zeigt, wie mehrere am Boden liegende und verletzte russische Soldaten befragt und geschlagen werden. Sodann ist zu sehen, wie drei gefesselte Russen aus einem Kleinbus steigen und die Ukrainer ihnen nacheinander in die Beine schiessen.
Wenn man sich Deine Beiträge so anschaut und Revue passieren lässt, drängt sich allerdings genau der von hawischer beschriebene Eindruck auf. Des weiteren bemängelst Du subjektiv betrachtet bei weitem mehr den Westen als den russischen Aggressor, was den o.g. Eindruck untermauert.Pazifismus schön und gut. In einem Fall, wo das Gegenüber sich einen scheiss darum schert und unbeeindruckt morden lässt, bringt einem Pazifismus herzlich wenig
Natürlich ist das Verhalten der Ukrainer in diesen Fällen inakzeptabel. Wenn man sich allerdings vor Augen führt, dass diese Soldaten täglich dem Anblick ermordeter Zivilisten ausgesetzt sind, wundert es mich nicht, dass dies einen Menschen verändert. Das ist vermutlich in jedem Krieg zu beobachten, dass der angegriffene früher oder später ebenfalls übergriffig wird.
Ein Urteil zu fällen, fällt mir daher insgesamt doch schwer.
Das mag ja sein und dann kann man das auch benennen, z.B. so wie du das eben gemacht hast. "Man hat den Eindruck".
Da kann man dann drauf eingehen und dann ergibt das eine Diskussion und gut ist's.
Wenn man aber geschlossen zuschreibt wie das der Kollege hawischer macht, dann sind wir nicht mehr bei einer Diskussion, sondern bei einer even abschließenden Bewertung, also einer Verunmöglichung eines Meinungsaustausches.
Und man muss darüber hinaus schon auch sehr selektiv auf meine Beiträge blicken, um Schlusszufolgern, ich befasse mich nicht mit dem Agressor.
Ich setze dieses Befassen (zumindest versuche ich das) eben in den Kontext meiner/unserer deutschen und europäischen Realität. Da mein Blick auf die Situation halt davon geprägt ist.
Hier schießt du eindeutig über das Ziel hinaus. Ich hoffe, nicht absichtlich.
FA hat wiederholt und ausdrücklich den Angriffskrieg Putins sowie dessen Motive verurteilt. Und zwar in vollkommener Klarheit. Es ist mir unverständlich, wie man das beim Verfolgen dieser Diskussion überlesen kann.
Im Übrigen ist dieser Thread wie kaum ein anderer voll mit Diffamierungen und Diskreditierungen all jener, die versuchen, aus einem anderen Blickwinkel als aus dem 100-Milliarden-Rüstungsprojekt-Winkel auf eine Lösung dieses Konflikts zu sehen. In meinen Augen vollkommen überflüssig. Es geht auch rein mit Argumenten, vorgeführt z.B. vom Amsterdamer.
Mir geht es darum , dass es keine Regeln gibt, an die sich gehalten wird. Weder als Soldat noch als Zivilist kann man sich sicher fühlen, wenn man gewaltsam gefangen wurde, sich ergeben hat, oder am falschen Ort zur falschen Zeit einfach nur mit dem Fahhrad unterwegs war.
Wieso, weshalb, warum, ist dabei nicht wichtig.
Es ist nur klar geworden (noch klarer als es mir vorher ohnehin schon war), dass das bspw. von Klitschko schon oft gesagte "bis zum letzten Blutstropfen zu kämpfen" einen traurigen Hintergrund hat. Ohne Kampf und Einsatz des Lebens steht dem ganzen (oder auch "nur" dem halben) Land Knechtschaft, Willkür, Tod oder Gewalt bevor. Nach Russland entführte Flüchtlinge sind ja (nach für mich glaubhaften Berichten) bereits zur Zwangsarbeit verschleppt worden.
Für russische Soldaten, die in Gefangenschaft geraten, kann es ebenso sehr schlimm ausgehen. Möglicherweise ist unter den Betroffenen ja auch mal ein anständiger Mensch? Für solch einen Jungen täte es mir dann auch leid, da er ja nicht aus freien Stücken/eigener Entscheidung in diese Situation hineingeraten ist.
Wenn man sich Deine Beiträge so anschaut und Revue passieren lässt, drängt sich allerdings genau der von hawischer beschriebene Eindruck auf. Des weiteren bemängelst Du subjektiv betrachtet bei weitem mehr den Westen als den russischen Aggressor, was den o.g. Eindruck untermauert.Pazifismus schön und gut. In einem Fall, wo das Gegenüber sich einen scheiss darum schert und unbeeindruckt morden lässt, bringt einem Pazifismus herzlich wenig
Natürlich ist das Verhalten der Ukrainer in diesen Fällen inakzeptabel. Wenn man sich allerdings vor Augen führt, dass diese Soldaten täglich dem Anblick ermordeter Zivilisten ausgesetzt sind, wundert es mich nicht, dass dies einen Menschen verändert. Das ist vermutlich in jedem Krieg zu beobachten, dass der angegriffene früher oder später ebenfalls übergriffig wird.
Ein Urteil zu fällen, fällt mir daher insgesamt doch schwer.
Das mag ja sein und dann kann man das auch benennen, z.B. so wie du das eben gemacht hast. "Man hat den Eindruck".
Da kann man dann drauf eingehen und dann ergibt das eine Diskussion und gut ist's.
Wenn man aber geschlossen zuschreibt wie das der Kollege hawischer macht, dann sind wir nicht mehr bei einer Diskussion, sondern bei einer even abschließenden Bewertung, also einer Verunmöglichung eines Meinungsaustausches.
Und man muss darüber hinaus schon auch sehr selektiv auf meine Beiträge blicken, um Schlusszufolgern, ich befasse mich nicht mit dem Agressor.
Ich setze dieses Befassen (zumindest versuche ich das) eben in den Kontext meiner/unserer deutschen und europäischen Realität. Da mein Blick auf die Situation halt davon geprägt ist.
Was den Gesamteindruck Deiner Antwort allerdings angeht, so kann ich auf den ersten und auch nicht auf den zweiten Blick ein Eingehen auf den oben geschilderten Eindruck des Bemutzers hawischer sowie dessen Bestätigung meinerseits erkennen.
Aus diesem Grunde passt der letzte Satz seines obigen Beitrags gar nicht so schlecht:
Das mag ja sein und dann kann man das auch benennen, z.B. so wie du das eben gemacht hast. "Man hat den Eindruck".
Da kann man dann drauf eingehen und dann ergibt das eine Diskussion und gut ist's.
Wenn man aber geschlossen zuschreibt wie das der Kollege hawischer macht, dann sind wir nicht mehr bei einer Diskussion, sondern bei einer even abschließenden Bewertung, also einer Verunmöglichung eines Meinungsaustausches.
Und man muss darüber hinaus schon auch sehr selektiv auf meine Beiträge blicken, um Schlusszufolgern, ich befasse mich nicht mit dem Agressor.
Ich setze dieses Befassen (zumindest versuche ich das) eben in den Kontext meiner/unserer deutschen und europäischen Realität. Da mein Blick auf die Situation halt davon geprägt ist.
Was den Gesamteindruck Deiner Antwort allerdings angeht, so kann ich auf den ersten und auch nicht auf den zweiten Blick ein Eingehen auf den oben geschilderten Eindruck des Bemutzers hawischer sowie dessen Bestätigung meinerseits erkennen.
Aus diesem Grunde passt der letzte Satz seines obigen Beitrags gar nicht so schlecht:
Wenn man sich Deine Beiträge so anschaut und Revue passieren lässt, drängt sich allerdings genau der von hawischer beschriebene Eindruck auf. Des weiteren bemängelst Du subjektiv betrachtet bei weitem mehr den Westen als den russischen Aggressor, was den o.g. Eindruck untermauert.Pazifismus schön und gut. In einem Fall, wo das Gegenüber sich einen scheiss darum schert und unbeeindruckt morden lässt, bringt einem Pazifismus herzlich wenig
Natürlich ist das Verhalten der Ukrainer in diesen Fällen inakzeptabel. Wenn man sich allerdings vor Augen führt, dass diese Soldaten täglich dem Anblick ermordeter Zivilisten ausgesetzt sind, wundert es mich nicht, dass dies einen Menschen verändert. Das ist vermutlich in jedem Krieg zu beobachten, dass der angegriffene früher oder später ebenfalls übergriffig wird.
Ein Urteil zu fällen, fällt mir daher insgesamt doch schwer.
Hier schießt du eindeutig über das Ziel hinaus. Ich hoffe, nicht absichtlich.
FA hat wiederholt und ausdrücklich den Angriffskrieg Putins sowie dessen Motive verurteilt. Und zwar in vollkommener Klarheit. Es ist mir unverständlich, wie man das beim Verfolgen dieser Diskussion überlesen kann.
Im Übrigen ist dieser Thread wie kaum ein anderer voll mit Diffamierungen und Diskreditierungen all jener, die versuchen, aus einem anderen Blickwinkel als aus dem 100-Milliarden-Rüstungsprojekt-Winkel auf eine Lösung dieses Konflikts zu sehen. In meinen Augen vollkommen überflüssig. Es geht auch rein mit Argumenten, vorgeführt z.B. vom Amsterdamer.
Hier schießt du eindeutig über das Ziel hinaus. Ich hoffe, nicht absichtlich.
FA hat wiederholt und ausdrücklich den Angriffskrieg Putins sowie dessen Motive verurteilt. Und zwar in vollkommener Klarheit. Es ist mir unverständlich, wie man das beim Verfolgen dieser Diskussion überlesen kann.
Im Übrigen ist dieser Thread wie kaum ein anderer voll mit Diffamierungen und Diskreditierungen all jener, die versuchen, aus einem anderen Blickwinkel als aus dem 100-Milliarden-Rüstungsprojekt-Winkel auf eine Lösung dieses Konflikts zu sehen. In meinen Augen vollkommen überflüssig. Es geht auch rein mit Argumenten, vorgeführt z.B. vom Amsterdamer.
Nun, FA zu unterstellen, er würde Putins Angriffskrieg relativieren, ist jetzt nicht so alt hier.
Als was würdest Du "krankhafte Phantasien" bezeichnen. Als ehrverletzende Behauptung?
In der ersten Linie entscheidet die Ukraine unabhängig vom Kalkül des Westens selbst, ob und wie sie sich verteidigen will. Deshalb ist es keine Neutralität, der Ukraine Waffenlieferungen zu verwehren und sie außenpolitisch dazu zu drängen, den unberechtigten Okkupationsforderungen Russlands des Friedens Willen nachzugeben. Auch dann macht man sich zu einer Partei des Konflikts.
Btw. blendest Du bei deinen Empfehlungen zum konstruktiven Umgang aus, dass es Russland im Gegensatz zu der Ukraine jederzeit in der Hand hat, das Blutvergiessen zu beenden, wenn es an einer friedlichen Lösung interessiert wäre.
Stattdessen entscheidet es sich fortlaufend dazu, aus taktischen Gründen das Morden noch eine Weile fortzusetzen, um möglichst große Teile der Ukraine völkerrechtswidrig zu annektieren und die ukrainische Bevölkerung aus den Landesteilen zu entfernen.
Deine pazifistische Grundhaltung ehrt Dich, aber ich glaube, Du verkennst vollkommen den Charakter dieses Krieges.
Ich denke, wir sollten das Thema Pazifismus zur Seite legen. Denn:
Pazifismus ist viel mehr als gewaltloser Widerstand oder das Suchen nach Verhandlungslösungen im Konfliktfall. Pazifismus beginnt weitaus früher und das muss er, um solche Konflikte möglichst zu vermeiden.
Das fängt bei fairem Handel an, Verzicht auf die Ausbeutung anderer Völker, Verzicht auf Einmischung und Belehrung, Verzicht auf wirtschaftliche Verflechtungen mit Despoten um des Profits willen und endet beim Verzicht auf die Mitgliedschaft in Militärbündnissen. Stattdessen das Suchen nach einer einvernehmlichen Partnerschaft mit anderen Nationen. Von all dem sind wir Lichtjahre entfernt.
Insofern ist Pazifismus, nachdem der Krieg ausgebrochen ist, eine ziemlich wackelige Option. Man könnte aber den Krieg zum Anlass nehmen und sich fragen, ob Pazifismus und Neutralität auf lange Sicht nicht eine Option darstellen könnten. In unmittelbarer Nachbarschaft haben wir ja Länder, die eine strikte Neutralität seit vielen Jahren praktizieren. Vielleicht können wir uns da etwas abschauen.
Nun, FA zu unterstellen, er würde Putins Angriffskrieg relativieren, ist jetzt nicht so alt hier.