Ukraine-Krieg

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Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

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fromgg

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

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fromgg

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

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SGE_Werner

fromgg schrieb:

Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.

Dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, betonst Du es aber permanent, dass es diese Gefahr gibt. Wir wissen es doch.

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SGE_Werner

fromgg schrieb:

Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.

Dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, betonst Du es aber permanent, dass es diese Gefahr gibt. Wir wissen es doch.

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fromgg

SGE_Werner schrieb:

fromgg schrieb:

Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.

Dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, betonst Du es aber permanent, dass es diese Gefahr gibt. Wir wissen es doch.

Weil hier einer das als Propaganda bezeichnet hat. Das ist ein Unterschied.
Wie siehst du denn die Warscheinlichkrit ?

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Vael

Ich sehe sie gleich null, wenn ich auch nicht angesprochen wurde. Atomwaffen sind dafür da, das man sie nicht einsetzt. Denn wenn man es tut, ist eh alles vorbei.

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fromgg

SGE_Werner schrieb:

fromgg schrieb:

Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.

Dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, betonst Du es aber permanent, dass es diese Gefahr gibt. Wir wissen es doch.

Weil hier einer das als Propaganda bezeichnet hat. Das ist ein Unterschied.
Wie siehst du denn die Warscheinlichkrit ?

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SGE_Werner

fromgg schrieb:

Weil hier einer das als Propaganda bezeichnet hat. Das ist ein Unterschied.

Die permanente Erwähnung der nuklearen Optionen durch Russland ist Propaganda. Das Wissen, dass sie theoretisch sie einsetzen könnten, natürlich nicht. Indem man die Bedrohung aber permanent erwähnt, verleiht man der russischen Drohkulisse mehr Bedeutung. Also genau das, was Putin will.

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fromgg

SGE_Werner schrieb:

fromgg schrieb:

Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.

Dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist, betonst Du es aber permanent, dass es diese Gefahr gibt. Wir wissen es doch.

Weil hier einer das als Propaganda bezeichnet hat. Das ist ein Unterschied.
Wie siehst du denn die Warscheinlichkrit ?

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SemperFi

fromgg schrieb:

Wie siehst du denn die Warscheinlichkrit ?

0,0000001%

Ich erkläre hier aber nicht zum 78. Mal warum.

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fromgg

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

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Brady74

fromgg schrieb:

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

Mal eine Frage an dich. Wieviel muss WP noch an die Wand gedrängt werden, damit er die AB zündet?

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Brady74

fromgg schrieb:

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

Mal eine Frage an dich. Wieviel muss WP noch an die Wand gedrängt werden, damit er die AB zündet?

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fromgg

Brady74 schrieb:

fromgg schrieb:

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

Mal eine Frage an dich. Wieviel muss WP noch an die Wand gedrängt werden, damit er die AB zündet?

Das ist eine gute Frage.

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fromgg

Brady74 schrieb:

fromgg schrieb:

hawischer schrieb:

Volle Zustimmung.
Es ist die Angst vor dem Atomkrieg, den der Kreml als Propagandawaffe einsetzt. So wie den kalten Winter mit frierenden Menschen im Westen
Hören wir auf, diese Propaganda weiter zu verbreiten oder gar als Option zu diskutieren.
Sie nutzt hierzulande nur den Kriegsgewinnlern der AfD, die offen (siehe die Rede des Nazi Höcke in Gera, ich verlinke, die von dem rechtsradikalen compact-tv ins Netz gestellte Filmaufnahme bewusst nicht.) ihre Sympathie für das System Putin im Vergleich zum "westlichen Regenbogensystem" ausdrücken. Und leider finden sich zunehmend Anhänger.
Wehret den Anfängen.

Eine Nuklearmacht , die möglicherweise einen Krieg verliert und deren Führungsclique möglicherweise physisch bedroht ist , droht mit dem Einsatz von Kernwaffen. Das ist mehr als Propaganda.
Das ist eine Möglichkeit.
Eine recht kleine Möglichkeit , aber eine Möglichkeit.
Es wird hier angeführt , was gegen die Anwendung solcher Waffen spricht. Gute Argumente. Sicher.
Ich führe einfach mal an, was gegen diesen Krieg überhaupt spricht. Und dennoch ist er da.
Solche Entscheidungen werden möglicherweise nicht ganz rational gefällt. Das ist das Problem.
Nochmal : Die Warscheinlichkeit ist sehr klein. Aber mehr als Propaganda.
Wenn dir ein Arzt sagt , du wirst zu 90 Prozent eine Krankheit überleben , ist das auch eine grosse Warscheinlichkeit. Aber dennoch Grund zur Sorge. Das kann man nicht Prozentual ausdrücken.

Mal eine Frage an dich. Wieviel muss WP noch an die Wand gedrängt werden, damit er die AB zündet?

Das ist eine gute Frage.

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sgevolker

fromgg schrieb:

Mal eine Frage an dich. Wieviel muss WP noch an die Wand gedrängt werden, damit er die AB zündet?

Das ist eine gute Frage.
[/quote]

Die Antwort ist, dass er gar nicht die Atombombe zünden kann. Also persönlich meine ich. Ob er im Fall der Fälle genug Mitstreiter findet bezweifle ich.

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SGE_Werner

fromgg schrieb:

Weil hier einer das als Propaganda bezeichnet hat. Das ist ein Unterschied.

Die permanente Erwähnung der nuklearen Optionen durch Russland ist Propaganda. Das Wissen, dass sie theoretisch sie einsetzen könnten, natürlich nicht. Indem man die Bedrohung aber permanent erwähnt, verleiht man der russischen Drohkulisse mehr Bedeutung. Also genau das, was Putin will.

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Tafelberg

Sehe ich auch so.

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FrankenAdler

Langsam fehlt mir hier nur noch ein Link zu Tippico.
10€ auf Atombombeneinsatz vor Ende nächster Woche, Quote 1:1,2.

Leute. Ich hab mühsam die Grundstimmung meiner gesamten Jugend, die geprägt war von der permanenten Furcht vor dem atomaren Overkill, ab Ende der 90er geschafft hinter mir zu lassen, nur um jetzt mit Anfang 50 wieder in der gleichen Scheiße zu landen?

Wäre meine gute Fee nicht derzeit im Sabbatical, ich wüsste was ich mir wünschen würde.
Dann gäb's den Wixxxer Putin und so einige andere Arxxxgeigen nur noch als schlechte Erinnerung.

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FrankenAdler

Langsam fehlt mir hier nur noch ein Link zu Tippico.
10€ auf Atombombeneinsatz vor Ende nächster Woche, Quote 1:1,2.

Leute. Ich hab mühsam die Grundstimmung meiner gesamten Jugend, die geprägt war von der permanenten Furcht vor dem atomaren Overkill, ab Ende der 90er geschafft hinter mir zu lassen, nur um jetzt mit Anfang 50 wieder in der gleichen Scheiße zu landen?

Wäre meine gute Fee nicht derzeit im Sabbatical, ich wüsste was ich mir wünschen würde.
Dann gäb's den Wixxxer Putin und so einige andere Arxxxgeigen nur noch als schlechte Erinnerung.

#

Landroval

Die SPD (in Person des Mützenich) bedient währendessen die "Angstfraktion".

Er spricht zu Leuten, die das Riskio gering(er) einschätzen: »Ich rate dazu, diese Drohungen ernst zu nehmen und sich nicht auf die Beschwichtigungen angeblicher Experten zu verlassen, die die Verhaltensweisen Putins in bester ›Putin-Versteher‹-Manier glauben, vorhersagen zu können.«

Auch der Aussenministerin gibt er "gute" Ratschläge. An der Seite der US-Regierung solle sie neue diplomatische Initiativen ergreifen, meint er. Ob sie nicht sowieso ununterbrochen im direkten Kontakt steht und sämtliche Möglichkeiten 24/7 auslotet? Als "alter weisser Mann" denkt er offensichtlich, dass er der deutlich jüngeren Frau wohl etwas unter die Arme greifen muss, da sie nichts gebacken bekommt und uns mit der undiplomatischen Art ihrer Politik direkt in die atomare Katastrophe stürzt.

Ich persönlich finde die ständige Angstmacherei ebenfalls nicht in Ordnung, allerdings erklärt es mir das Dauerzaudern unseres SPD-Kanzlers und das Nichthandeln der (für mich unerträglichen) Verteidigungsministerin. Es handelt sich nicht nur um Inkompetenz, nein, es ist auch die Angst.

Dies dann unter dem Deckmantel "Diplomatie" zu verstecken ist allerdings nicht dumm, da man deswegen jedem Anderen unterstellen kann, über mangelnde diplomatische Fähigkeiten zu verfügen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russlands-krieg-in-der-ukraine-rolf-muetzenich-warnt-vor-atomarer-gefahr-a-9305b8ba-acd6-4008-9bbf-e07a27d5fc13

FrankenAdler schrieb:

Wäre meine gute Fee nicht derzeit im Sabbatical, ich wüsste was ich mir wünschen würde.
Dann gäb's den Wixxxer Putin und so einige andere Arxxxgeigen nur noch als schlechte Erinnerung.

Das wäre gut, wann kommt sie denn wieder? Vielleicht hält die Ukraine bis dahin durch!?

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Landroval

Die SPD (in Person des Mützenich) bedient währendessen die "Angstfraktion".

Er spricht zu Leuten, die das Riskio gering(er) einschätzen: »Ich rate dazu, diese Drohungen ernst zu nehmen und sich nicht auf die Beschwichtigungen angeblicher Experten zu verlassen, die die Verhaltensweisen Putins in bester ›Putin-Versteher‹-Manier glauben, vorhersagen zu können.«

Auch der Aussenministerin gibt er "gute" Ratschläge. An der Seite der US-Regierung solle sie neue diplomatische Initiativen ergreifen, meint er. Ob sie nicht sowieso ununterbrochen im direkten Kontakt steht und sämtliche Möglichkeiten 24/7 auslotet? Als "alter weisser Mann" denkt er offensichtlich, dass er der deutlich jüngeren Frau wohl etwas unter die Arme greifen muss, da sie nichts gebacken bekommt und uns mit der undiplomatischen Art ihrer Politik direkt in die atomare Katastrophe stürzt.

Ich persönlich finde die ständige Angstmacherei ebenfalls nicht in Ordnung, allerdings erklärt es mir das Dauerzaudern unseres SPD-Kanzlers und das Nichthandeln der (für mich unerträglichen) Verteidigungsministerin. Es handelt sich nicht nur um Inkompetenz, nein, es ist auch die Angst.

Dies dann unter dem Deckmantel "Diplomatie" zu verstecken ist allerdings nicht dumm, da man deswegen jedem Anderen unterstellen kann, über mangelnde diplomatische Fähigkeiten zu verfügen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russlands-krieg-in-der-ukraine-rolf-muetzenich-warnt-vor-atomarer-gefahr-a-9305b8ba-acd6-4008-9bbf-e07a27d5fc13

FrankenAdler schrieb:

Wäre meine gute Fee nicht derzeit im Sabbatical, ich wüsste was ich mir wünschen würde.
Dann gäb's den Wixxxer Putin und so einige andere Arxxxgeigen nur noch als schlechte Erinnerung.

Das wäre gut, wann kommt sie denn wieder? Vielleicht hält die Ukraine bis dahin durch!?

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hawischer

Landroval schrieb:

Auch der Aussenministerin gibt er "gute" Ratschläge. An der Seite der US-Regierung solle sie neue diplomatische Initiativen ergreifen, meint er.

Mit Verlaub, Mützenich ist offensichtlich zu feige, denjenigen mit Ratschlägen zu beglücken, der solch Initiativen machen könnte. Der Kanzler.
Oder glaubt Mützenich, in der Frage ließe sich das auf Ministerebene abhandeln?

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adlerkadabra

Man kann die russische Drohung mit Einsatz von Nuklearwaffen als Bluff sehen und all jene, die das etwas ernster nehmen, als Putinsupporter diffamieren, die der Propaganda des Kreml überhaupt erst die nötige Breitenwirkung verschaffen. Kann man. Aber nur dann, wenn man die Handlungsweise der russischen Führung als durchgehend rational begreift. Kann man das?

Diesbezüglich seien Zweifel erlaubt. Die Narrative des "offiziellen" Russlands werden, spätestens seit dem Niedergang von dessen Militär in der Ukraine, immer schriller und irrationaler. Kann sein, dass solche Positionen früher einmal als taktische Rhetorik angedacht waren. Inzwischen aber, und das wird "im Westen" im allgemeinen noch nicht so wahrgenommen, entwickeln diese Hasstiraden zunehmend eine extrem irrationale und daher gefährliche Eigendynamik. Einen Eindruck diesbezüglich verschafft dieser Artikel in der taz:
https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5865084/

Übrigens wird die Liste jener, die die Atomdrohungen Russland ganz ausdrücklich ernst nehmen, durchgehend länger - sei es nun Selenskji selbst, US-Präsident Biden, Jens Stoltenberg oder dessen Vorgänger als Nato-Befehlshaber Ben Hodges, der in einem Interview bei SPON+ auf die Frage, ob die russische Nukleardrohung ernst zu nehmen sei, antwortet: "Wir müssen die Drohung ernst nehmen. Putin hat in den letzten Monaten gezeigt, dass er völlig irrational und nicht im Interesse Russlands handelt." Hodges hat auch bereits sehr konkrete Vorstellungen von der Reaktion seitens der NATO und der USA: "Ich halte einen massiven konventionellen Gegenschlag militärisch für machbar. Die USA könnten die Schwarzmeerflotte der Russen mit einem smarten Mix von Waffen angreifen und sie vermutlich stark dezimieren oder sogar komplett versenken. Ein solcher Schlag würde für unsere Truppen ein relativ geringes Risiko darstellen. Derzeit versteckt sich die Schwarzmeerflotte stets im direkten Umfeld der Krim, sozusagen unter dem Schirm der russischen Raketenabwehr dort, da sie Angriffe durch die Ukraine fürchtet. Ein solcher Angriff hätte den Vorteil, dass Russland nicht auf dem eigenen Territorium attackiert wird, denn die Krim gehört entgegen der Sicht Moskaus völkerrechtlich zur Ukraine."

Der Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, ähnelt auf frappante Weise anderen Kriegen darin, dass er, noch zusätzlich verstärkt durch die enorme Bedrängnis, in die der Aggressor geraten ist und zunehmend mehr gerät, eine Eigendynamik entwickelt, die immer mehr von Irrationalität geprägt ist und die anfangs Handelnden zu nur noch blindwütig Reagierenden degradiert. Durch die für Viele und in erster Linie natürlich für Russland selbst unerwartete Wendung zugunsten der Ukraine werden Moskau und die gesamte russische Bevölkerung auf schockierende Weise mit der eigenen inhärenten Schwäche konfrontiert. An diesem Punkt werden Entwicklungen möglich, an die noch zu Beginn dieses Krieges vermutlich kaum jemand einen Gedanken verschwendet hat.

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adlerkadabra

Man kann die russische Drohung mit Einsatz von Nuklearwaffen als Bluff sehen und all jene, die das etwas ernster nehmen, als Putinsupporter diffamieren, die der Propaganda des Kreml überhaupt erst die nötige Breitenwirkung verschaffen. Kann man. Aber nur dann, wenn man die Handlungsweise der russischen Führung als durchgehend rational begreift. Kann man das?

Diesbezüglich seien Zweifel erlaubt. Die Narrative des "offiziellen" Russlands werden, spätestens seit dem Niedergang von dessen Militär in der Ukraine, immer schriller und irrationaler. Kann sein, dass solche Positionen früher einmal als taktische Rhetorik angedacht waren. Inzwischen aber, und das wird "im Westen" im allgemeinen noch nicht so wahrgenommen, entwickeln diese Hasstiraden zunehmend eine extrem irrationale und daher gefährliche Eigendynamik. Einen Eindruck diesbezüglich verschafft dieser Artikel in der taz:
https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5865084/

Übrigens wird die Liste jener, die die Atomdrohungen Russland ganz ausdrücklich ernst nehmen, durchgehend länger - sei es nun Selenskji selbst, US-Präsident Biden, Jens Stoltenberg oder dessen Vorgänger als Nato-Befehlshaber Ben Hodges, der in einem Interview bei SPON+ auf die Frage, ob die russische Nukleardrohung ernst zu nehmen sei, antwortet: "Wir müssen die Drohung ernst nehmen. Putin hat in den letzten Monaten gezeigt, dass er völlig irrational und nicht im Interesse Russlands handelt." Hodges hat auch bereits sehr konkrete Vorstellungen von der Reaktion seitens der NATO und der USA: "Ich halte einen massiven konventionellen Gegenschlag militärisch für machbar. Die USA könnten die Schwarzmeerflotte der Russen mit einem smarten Mix von Waffen angreifen und sie vermutlich stark dezimieren oder sogar komplett versenken. Ein solcher Schlag würde für unsere Truppen ein relativ geringes Risiko darstellen. Derzeit versteckt sich die Schwarzmeerflotte stets im direkten Umfeld der Krim, sozusagen unter dem Schirm der russischen Raketenabwehr dort, da sie Angriffe durch die Ukraine fürchtet. Ein solcher Angriff hätte den Vorteil, dass Russland nicht auf dem eigenen Territorium attackiert wird, denn die Krim gehört entgegen der Sicht Moskaus völkerrechtlich zur Ukraine."

Der Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, ähnelt auf frappante Weise anderen Kriegen darin, dass er, noch zusätzlich verstärkt durch die enorme Bedrängnis, in die der Aggressor geraten ist und zunehmend mehr gerät, eine Eigendynamik entwickelt, die immer mehr von Irrationalität geprägt ist und die anfangs Handelnden zu nur noch blindwütig Reagierenden degradiert. Durch die für Viele und in erster Linie natürlich für Russland selbst unerwartete Wendung zugunsten der Ukraine werden Moskau und die gesamte russische Bevölkerung auf schockierende Weise mit der eigenen inhärenten Schwäche konfrontiert. An diesem Punkt werden Entwicklungen möglich, an die noch zu Beginn dieses Krieges vermutlich kaum jemand einen Gedanken verschwendet hat.

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SGE_Werner

adlerkadabra schrieb:

Man kann die russische Drohung mit Einsatz von Nuklearwaffen als Bluff sehen und all jene, die das etwas ernster nehmen, als Putinsupporter diffamieren, die der Propaganda des Kreml überhaupt erst die nötige Breitenwirkung verschaffen. Kann man. Aber nur dann, wenn man die Handlungsweise der russischen Führung als durchgehend rational begreift. Kann man das?

Also mir zB geht es nicht darum, dass es ein Bluff ist, sondern dass die Wahrscheinlichkeit jetzt auch nicht so hoch ist, wie sie manchmal dargestellt wird. Und mich stört aktuell nur, dass man Putin einen Gefallen tut, indem man permanent, wirklich permanent diese Gefahr benennt. Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat. Der hat schon Ende Februar gedroht. Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt (und danach noch zig Male). Das Einzige, was sich geändert hat, ist der Druck auf Putin selbst, weil er den Krieg allmählich verliert. Aber auch dieses Szenario wurde schon vor vielen Monaten beschrieben von vielen Experten.

Das, was ich Putin zutraue, ist ein Atomtest in naher Zukunft.

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SGE_Werner

adlerkadabra schrieb:

Man kann die russische Drohung mit Einsatz von Nuklearwaffen als Bluff sehen und all jene, die das etwas ernster nehmen, als Putinsupporter diffamieren, die der Propaganda des Kreml überhaupt erst die nötige Breitenwirkung verschaffen. Kann man. Aber nur dann, wenn man die Handlungsweise der russischen Führung als durchgehend rational begreift. Kann man das?

Also mir zB geht es nicht darum, dass es ein Bluff ist, sondern dass die Wahrscheinlichkeit jetzt auch nicht so hoch ist, wie sie manchmal dargestellt wird. Und mich stört aktuell nur, dass man Putin einen Gefallen tut, indem man permanent, wirklich permanent diese Gefahr benennt. Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat. Der hat schon Ende Februar gedroht. Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt (und danach noch zig Male). Das Einzige, was sich geändert hat, ist der Druck auf Putin selbst, weil er den Krieg allmählich verliert. Aber auch dieses Szenario wurde schon vor vielen Monaten beschrieben von vielen Experten.

Das, was ich Putin zutraue, ist ein Atomtest in naher Zukunft.

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adlerkadabra

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.

SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.

SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

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adlerkadabra

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.

SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.

SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

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Vael

adlerkadabra schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.
SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.
SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

Jetzt von mir die Frage. Was willst du machen? Willst du das die Ukraine sich auf den Rücken legt und sagt, sorry Russland das wir uns wehren, wir hören jetzt auf und ihr dürft alles behalten?

Wie weit will man einen Despoten gehen lassen? Selbst wenn er Atomwaffen hat? Wer ist der Nächste, der Iran? Nordkorea? China?

Wir müssen einfach mal Zeigen, das irgendwann genug ist, und das die Erpressung durch Atomwaffen nicht fruchtet!

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Vael

adlerkadabra schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.
SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.
SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

Jetzt von mir die Frage. Was willst du machen? Willst du das die Ukraine sich auf den Rücken legt und sagt, sorry Russland das wir uns wehren, wir hören jetzt auf und ihr dürft alles behalten?

Wie weit will man einen Despoten gehen lassen? Selbst wenn er Atomwaffen hat? Wer ist der Nächste, der Iran? Nordkorea? China?

Wir müssen einfach mal Zeigen, das irgendwann genug ist, und das die Erpressung durch Atomwaffen nicht fruchtet!

#

Schönesge

Vael schrieb:

adlerkadabra schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.
SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.
SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

Jetzt von mir die Frage. Was willst du machen? Willst du das die Ukraine sich auf den Rücken legt und sagt, sorry Russland das wir uns wehren, wir hören jetzt auf und ihr dürft alles behalten?

Wie weit will man einen Despoten gehen lassen? Selbst wenn er Atomwaffen hat? Wer ist der Nächste, der Iran? Nordkorea? China?

Wir müssen einfach mal Zeigen, das irgendwann genug ist, und das die Erpressung durch Atomwaffen nicht fruchtet!

Ich denke schon, dass man in jede Richtung denken muss. Und auch ich empfinde die Situation als eine stark veränderte und habe keine Ahnung, wie jemand reagiert, der am Ende wahrscheinlich auch um sein Leben fürchten muss. Vor allem dann nicht wenn ein solcher Jemand einen solchen Krief losgetreten hat.

Insofern ist es auch richtig, sich der Gefahren bewusst zu sein, vor allem dann, wenn sich Situationen ändern. Und durch den Vormarsch der Ukrainer ändert sich nunmal die Situation.

Wenn man jetzt die Argumente "rational" durchgeht, macht der rote Knopf für Putin keinerlei Sinn, er würde dadurch nichts gewinnen und am Ende auch nicht sein Leben retten. Nur, gibt es in genau dieser Situation dann noch eine Art Vernunft, die es ohnehin nie wirklich gab?

Und natürlich wird man sich nicht erpressen lassen, denn das würde Schule machen. Wir hören die Drohungen, aber es wird die Ukrainer nicht abhalten ihr Land mit Hilfe des Westens zu befreien.

Wir sollten trotzdem zu keinem Zeitpunkt aufhören in irgendeine Richtung zu denken und Gefahren zu reflektieren. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir die Situation nicht kontrollieren können.

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Vael

Wir können eh nix kontrollieren. Das kann nur einer, und der sitzt im Kreml. Was wir machen können und sollen als westliche Verbündete ist weiterhin die Ukraine zu unterstützen. Das ist meine eigen persönliche Meinung übrigens.

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Schönesge

Vael schrieb:

adlerkadabra schrieb:

SGE_Werner schrieb:

Man muss auch nicht so tun, als wäre das jetzt plötzlich in den letzten Tagen eine völlig neue Situation, weil Putin mal wieder paar flotte nukleare Sprüche abgelassen hat.

Mit der Annexion der Gebiete in der Ostukraine und der Teilmobilmachung einerseits, den zunehmenden Erfolgen des ukrainischen Militärs andererseits ist ganz klar eine neue Situation entstanden - in der Ukraine wie auch politisch in Russland selbst. Das schlägt sich u.a. im Umschlag des russischen Kriegs-Narrativs von "Entnazifizierung etc. der Ukraine" zu "Verteidigung des heiligen Russlands" nieder. Immer deutlicher wird es auch in Statements westlicher Politiker/Militärs diskutiert, einige dieser Positionen habe ich in meinem Post kurz umrissen. Wäre sicherlich nicht falsch gewesen, auch darauf - wenn schon überhaupt - einzugehen.
SGE_Werner schrieb:

Du hast schon zB Anfang März vor einem Nukleareinsatz hier gewarnt ...

Gewarnt eher weniger, vielmehr die Möglichkeit diskutiert, v.a. wie sie in den verschiedenen Medien eingeschätzt wird.
SGE_Werner schrieb:

... (und danach noch zig Male)

Zählt der Statistiker da korrekt?

Jetzt von mir die Frage. Was willst du machen? Willst du das die Ukraine sich auf den Rücken legt und sagt, sorry Russland das wir uns wehren, wir hören jetzt auf und ihr dürft alles behalten?

Wie weit will man einen Despoten gehen lassen? Selbst wenn er Atomwaffen hat? Wer ist der Nächste, der Iran? Nordkorea? China?

Wir müssen einfach mal Zeigen, das irgendwann genug ist, und das die Erpressung durch Atomwaffen nicht fruchtet!

Ich denke schon, dass man in jede Richtung denken muss. Und auch ich empfinde die Situation als eine stark veränderte und habe keine Ahnung, wie jemand reagiert, der am Ende wahrscheinlich auch um sein Leben fürchten muss. Vor allem dann nicht wenn ein solcher Jemand einen solchen Krief losgetreten hat.

Insofern ist es auch richtig, sich der Gefahren bewusst zu sein, vor allem dann, wenn sich Situationen ändern. Und durch den Vormarsch der Ukrainer ändert sich nunmal die Situation.

Wenn man jetzt die Argumente "rational" durchgeht, macht der rote Knopf für Putin keinerlei Sinn, er würde dadurch nichts gewinnen und am Ende auch nicht sein Leben retten. Nur, gibt es in genau dieser Situation dann noch eine Art Vernunft, die es ohnehin nie wirklich gab?

Und natürlich wird man sich nicht erpressen lassen, denn das würde Schule machen. Wir hören die Drohungen, aber es wird die Ukrainer nicht abhalten ihr Land mit Hilfe des Westens zu befreien.

Wir sollten trotzdem zu keinem Zeitpunkt aufhören in irgendeine Richtung zu denken und Gefahren zu reflektieren. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir die Situation nicht kontrollieren können.

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Xaver08

Aber wenn man es rational betrachtet, macht auch der Krieg für Putin keinen Sinn und er findet trotzdem statt.

Zu einer Ridikoabschätzung gehören immer auch die Folgen dazu, kleines Risiko/große Folgen ist das Thema bei einem Nuklearschlag. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit klein bleibt, ist sie doch gestiegen, sicher ist es richtig, dass eine überzogene Darstellung des Risikos Putin eher in die Karten spielt.

Aber eine Negierung des Risikos oder der Versuch der Unterdrückung einer Diskussion empfinde ich als nicht richtig.

Ukraine-Krieg

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