Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Du sprichst mir ein Grundrecht ab und kommst mir dann mit diesem Drecksspruch?
Bist du dir sicher, dass du verstanden hast, was Demokratie und freiheitliche Grundordnung bedeuten?
Und wie wär's mit ner anständigen Antwort zwischen all deinen moralisch heroisierenden Ergüssen?
Alke labern von Menschenrechten, von der freiheitlichen Ordnung und der Demokratie die es zu verteidigen gilt gegen den Despoten im Kremel - redet man dann von Grundrechten, also dem was zu verteidigen vorgegeben wird, dann ist die argumentative Nähe zu Putin plötzlich größer als die zum Grundgesetz oder den Menschenrechtskonventionen.
Wer von euch hat denn verweigert? Und warum eigentlich?
Und von denen die verweigert haben, jetzt aber "verteidigungsbereit" sind: habt ihr schon Mitteilung gemacht, dass sich eure Gewissensentscheidung geändert hat?
Etliche Menschen sind ja bereit dazu in den Krieg zu ziehen und zu töten, das ist also völlig hypothetisch was du hier schreibst!
Und: Es gibt viel zwischen nichts tun und der Bereitschaft Menschen das Leben zu nehmen. Niemand redet davon, nichts zu tun. Ich bin und wäre bereit in jeder erdenklichen Weise unterstützend zu sein - im zivilen Bereich, meinetwegen in der Versorgung Verletzter - aber den Kriegsdienst habe ich verweigert, weil ich das Töten anderer Menschen weder unterstützen noch aktiv ausüben will.
Sprichst du mir das Recht darauf ab?
In welcher Hinsicht unterscheiden wir denn hierzulande zwischen "Grundrechten" in Anführungszeichen und solchen ohne?
Etliche Menschen sind ja bereit dazu in den Krieg zu ziehen und zu töten, das ist also völlig hypothetisch was du hier schreibst!
Und: Es gibt viel zwischen nichts tun und der Bereitschaft Menschen das Leben zu nehmen. Niemand redet davon, nichts zu tun. Ich bin und wäre bereit in jeder erdenklichen Weise unterstützend zu sein - im zivilen Bereich, meinetwegen in der Versorgung Verletzter - aber den Kriegsdienst habe ich verweigert, weil ich das Töten anderer Menschen weder unterstützen noch aktiv ausüben will.
Sprichst du mir das Recht darauf ab?
Hab ich das ? Ich frage nur. Ich bin selbst so pazifistisch wie möglich. Aber wenn Putin uns angreifen würde, wäre meine Grenze erreicht. Da ginge es um meine Freunde und Bekannte, die ich beschützen müsste. Insbesondere die schwachen wie meine Mama.
Etliche Menschen sind ja bereit dazu in den Krieg zu ziehen und zu töten, das ist also völlig hypothetisch was du hier schreibst!
Und: Es gibt viel zwischen nichts tun und der Bereitschaft Menschen das Leben zu nehmen. Niemand redet davon, nichts zu tun. Ich bin und wäre bereit in jeder erdenklichen Weise unterstützend zu sein - im zivilen Bereich, meinetwegen in der Versorgung Verletzter - aber den Kriegsdienst habe ich verweigert, weil ich das Töten anderer Menschen weder unterstützen noch aktiv ausüben will.
Sprichst du mir das Recht darauf ab?
Hab ich das ? Ich frage nur. Ich bin selbst so pazifistisch wie möglich. Aber wenn Putin uns angreifen würde, wäre meine Grenze erreicht. Da ginge es um meine Freunde und Bekannte, die ich beschützen müsste. Insbesondere die schwachen wie meine Mama.
Man sollte das schon auseinanderhalten.
Das ist dann eben kaum ein Unterschied zur Einberufungspraxis in Russland. Entweder muss man also dieses Nicht-Verweigern-Dürfen überall anprangern oder gar nicht, wenn es einem ums reine Prinzip geht. Dass natürlich bei der Abwägung der jeweiligen Menschenrechte bei den angegriffenen Ukrainern viele Argumente bestehen, dass der Schutz vieler Rechte argumentativ das eine überwiegt, ist natürlich auch logisch.
Ich finde, dass auch die Ukraine da Alternativen haben sollte, zumindest was Ersatzdienste betrifft. Sonst kann sie sich moralisch diesbezüglich nicht deutlich vom Kriegstreiber Russland absetzen. Ja, ist nur ein Punkt, aber den Punkt darf man natürlich schon mal ansprechen.
Die Ausreisepraxis ist natürlich noch mal ein ganz anderes Ding in einem Land, das sich im Krieg befindet und jeden Mann braucht.
Aber eigentlich geht es ja darum, ob das Kriegsrecht das Recht auf Kriegsdienstverweigerung aushebelt. Das ist nicht der Fall. FA argumentiert vollkommen zu Recht, dass dies eine Kriegsdienstverweigerung ad absurdum führen würde. Im Kriegsfall würde man sicherlich Kriegsdienstverweigerer an anderer Stelle "einziehen", wogegen sicherlich nichts spricht.
Ob das Kriegsrecht auch ein Ausreiseverbot ermöglicht, weiß ich nicht. Ein solches wäre sicherlich prinzipiell zu begrüßen, es sei denn, der Ausreisewillige wird verfolgt o. Ä.
Resolution 20/2 des UN-Menschenrechtsrats vom 5. Juli 2012
Jetzt habe ich von meinem Grundrecht den Kriegsdienst zu verweigern gebrauch gemacht. Meine Haltung würde sich auch nicht ändern, wenn Deutschland sich an einem Krieg aktiv beteiligt. Du würdest mir dann mein Grundrecht absprechen diesen Kriegsdienst zu verweigern, weil dann ja Krieg ist?
Was ist denn dann der Sinn einer KRIEGsdienstverweigerung Kerle?
Davon ist aber nichts bindend. Das ist streng genommen eine Liste mit Zielen deren Umsetzung man anstreben sollte. Bindend wären in dem Fall Abkommen wie die Europäische Menschenrechtskonvention, aber selbst da gibt es einen Artikel, der im Notstands- oder Kriegsfall nahezu alle anderen Rechte außer Kraft setzt.
Dass das Recht auf Kriegsdienstverweigerung im Grundgesetz oder in einer Verfassung verankert ist, haben wir weltweit in Deutschland nahezu exklusiv. Das gleiche gilt für die Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen.
Aus gutem Grund, wie wir ja alle wissen.
Warum ist das nicht bei der Einberufungspraxis der russischen Seite thematisiert worden?
Was soll mit dieser Diskussion erreicht
werden?
Die Absicht ist unklar, das Ergebnis nicht. Man redet dann nicht mehr über den russischen Angriffskrieg, über Morde und Vergewaltigungen, über das Aufkündigen eines zarten Pflänzchen der Diplomatie durch Putin, dem Getreideabkommen, über die Kriegsverbrechen an der ukrainischen Bevölkerung, auch durch Angriffe gegen die Infrastruktur der Städte.
Wir reden dann nicht mehr, über notwendige militärische Unterstützung für die Ukraine, um eine Chance zu haben gegen Putin zu bestehen.
Wir reden lieber über:
"Das wird noch eine spannende Geschichte, die Ukraine in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, von Korruptionsbekämpfung und Vorteilnahme will ich jetzt gar nicht sprechen, soweit fit zu bekommen, dass ein EU Beitritt auch nur halbwegs denkbar wird."
Wir spielen lieber Putin mit dieser Diskussionsverschiebung in die Karten.
Die Idee, man diskreditiere mit Kritik an einzelnen Umständen den Kritisierten komplett ist quatsch, der Versuch das zu unterstellen billig.
Was in einem Thread zu Krieg (Ukraine-Krieg heißt dieser hier) das Thema Kriegsdienstverweigerung zu suchen hat, das herauszufinden, das überlasse ich deiner geschätzten Scharfsinnigkeit! 😉
Ganz davon abgesehen, dass über die russische Rekrutierungspraxis raumgreifend in allen Leitmedien diskutiert wurde, man darf auch wenn die Aggression nicht von einem Protagonisten ausgeht, diesen bezüglich seines Umgangs mit dieser Aggression durchaus kritisieren.
Umsomehr, wenn dieser Protagonist in die EU strebt.
Wenn das nächste Mal die Diskussion in Richtung innen- bis parteipolitische Diskussion abgleitet, werde ich Dich an diese Sätze erinnern. Unabhängig davon kann hier doch jeder seine Themenschwerpunkte rund um den Ukraine-Krieg einbringen, wenn sich die Diskussion aber weg vom eigentlichen Thema bewegt in ein eigenständiges Thema, dann können und sollten wir das natürlich auslagern. Dass FA zB mit scharfem Auge auf die ukrainischen "Fehler" und Problematiken schaut und vielleicht andere Themenbereiche eher weniger stark behandelt, ist ja nix neues, aber letztlich trotzdem legitim. Das kann man ihm ja sagen, aber es geht dann eben doch auch an der Sache vorbei, über die wir am Ende des Tages diskutieren oder?
Also ja... Wenn wir hier ausgiebig über Kriegsdienstverweigerung im Allgemeinen reden wollen, dann bitte einen neuen Thread, wenn es rund um Kriegsdienstverweigerung im Rahmen des Ukraine-Krieges geht, dann ist dieser Aspekt hier natürlich auch diskussionswürdig.
Das ist dann eben kaum ein Unterschied zur Einberufungspraxis in Russland. Entweder muss man also dieses Nicht-Verweigern-Dürfen überall anprangern oder gar nicht, wenn es einem ums reine Prinzip geht. Dass natürlich bei der Abwägung der jeweiligen Menschenrechte bei den angegriffenen Ukrainern viele Argumente bestehen, dass der Schutz vieler Rechte argumentativ das eine überwiegt, ist natürlich auch logisch.
Ich finde, dass auch die Ukraine da Alternativen haben sollte, zumindest was Ersatzdienste betrifft. Sonst kann sie sich moralisch diesbezüglich nicht deutlich vom Kriegstreiber Russland absetzen. Ja, ist nur ein Punkt, aber den Punkt darf man natürlich schon mal ansprechen.
Die Ausreisepraxis ist natürlich noch mal ein ganz anderes Ding in einem Land, das sich im Krieg befindet und jeden Mann braucht.
Aber eigentlich geht es ja darum, ob das Kriegsrecht das Recht auf Kriegsdienstverweigerung aushebelt. Das ist nicht der Fall. FA argumentiert vollkommen zu Recht, dass dies eine Kriegsdienstverweigerung ad absurdum führen würde. Im Kriegsfall würde man sicherlich Kriegsdienstverweigerer an anderer Stelle "einziehen", wogegen sicherlich nichts spricht.
Ob das Kriegsrecht auch ein Ausreiseverbot ermöglicht, weiß ich nicht. Ein solches wäre sicherlich prinzipiell zu begrüßen, es sei denn, der Ausreisewillige wird verfolgt o. Ä.
Davon ist aber nichts bindend. Das ist streng genommen eine Liste mit Zielen deren Umsetzung man anstreben sollte. Bindend wären in dem Fall Abkommen wie die Europäische Menschenrechtskonvention, aber selbst da gibt es einen Artikel, der im Notstands- oder Kriegsfall nahezu alle anderen Rechte außer Kraft setzt.
Dass das Recht auf Kriegsdienstverweigerung im Grundgesetz oder in einer Verfassung verankert ist, haben wir weltweit in Deutschland nahezu exklusiv. Das gleiche gilt für die Befehlsverweigerung aus Gewissensgründen.
Aus gutem Grund, wie wir ja alle wissen.
In welcher Hinsicht unterscheiden wir denn hierzulande zwischen "Grundrechten" in Anführungszeichen und solchen ohne?
Und jetzt diskutieren wir noch über Grundrechte in Deutschland mit Anführungszeichen oder ohne.
Ich kenne mich nicht damit aus, was mit den Grundrechten ist, wenn wir angegriffen werden. Ich kenne das von vielen Ländern, dass die das Kriegsrecht ausrufen, um die Grundrechte zu beschneiden (auch wenn sie offensichtlich nicht im Krieg sind).
In welcher Hinsicht unterscheiden wir denn hierzulande zwischen "Grundrechten" in Anführungszeichen und solchen ohne?
Und jetzt diskutieren wir noch über Grundrechte in Deutschland mit Anführungszeichen oder ohne.
Und jetzt schreibst Du bitte 1000 Mal, "Wir müssen die Ukraine bedingungslos unterstützen, nichts hinterfragen und keinesfalls weiter als bis zur Fußspitze denken!"
Ging es nicht darum, die Ukraine in ihrem gerechten Kampf um Demokratie und Freiheit zu unterstützen, nicht zuletzt auch um unsere Freiheit durch Grenzsetzung dem russischen Aggressor gegenüber?
Du bist doch ein schlaues Kerlchen und weißt, dass dieser Konflikt in seiner ganzen Bandbreite eben genau diese Themen berührt. Und dass es diese Freiheits-Themen sind, für die sich der Kampf angeblich lohnt. Oder gabe ich da was falsch verstanden?
Warum ist das nicht bei der Einberufungspraxis der russischen Seite thematisiert worden?
Was soll mit dieser Diskussion erreicht
werden?
Die Absicht ist unklar, das Ergebnis nicht. Man redet dann nicht mehr über den russischen Angriffskrieg, über Morde und Vergewaltigungen, über das Aufkündigen eines zarten Pflänzchen der Diplomatie durch Putin, dem Getreideabkommen, über die Kriegsverbrechen an der ukrainischen Bevölkerung, auch durch Angriffe gegen die Infrastruktur der Städte.
Wir reden dann nicht mehr, über notwendige militärische Unterstützung für die Ukraine, um eine Chance zu haben gegen Putin zu bestehen.
Wir reden lieber über:
"Das wird noch eine spannende Geschichte, die Ukraine in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, von Korruptionsbekämpfung und Vorteilnahme will ich jetzt gar nicht sprechen, soweit fit zu bekommen, dass ein EU Beitritt auch nur halbwegs denkbar wird."
Wir spielen lieber Putin mit dieser Diskussionsverschiebung in die Karten.
Die Idee, man diskreditiere mit Kritik an einzelnen Umständen den Kritisierten komplett ist quatsch, der Versuch das zu unterstellen billig.
Was in einem Thread zu Krieg (Ukraine-Krieg heißt dieser hier) das Thema Kriegsdienstverweigerung zu suchen hat, das herauszufinden, das überlasse ich deiner geschätzten Scharfsinnigkeit! 😉
Ganz davon abgesehen, dass über die russische Rekrutierungspraxis raumgreifend in allen Leitmedien diskutiert wurde, man darf auch wenn die Aggression nicht von einem Protagonisten ausgeht, diesen bezüglich seines Umgangs mit dieser Aggression durchaus kritisieren.
Umsomehr, wenn dieser Protagonist in die EU strebt.
Und jetzt diskutieren wir noch über Grundrechte in Deutschland mit Anführungszeichen oder ohne.
Und jetzt schreibst Du bitte 1000 Mal, "Wir müssen die Ukraine bedingungslos unterstützen, nichts hinterfragen und keinesfalls weiter als bis zur Fußspitze denken!"
Und jetzt diskutieren wir noch über Grundrechte in Deutschland mit Anführungszeichen oder ohne.
Ging es nicht darum, die Ukraine in ihrem gerechten Kampf um Demokratie und Freiheit zu unterstützen, nicht zuletzt auch um unsere Freiheit durch Grenzsetzung dem russischen Aggressor gegenüber?
Du bist doch ein schlaues Kerlchen und weißt, dass dieser Konflikt in seiner ganzen Bandbreite eben genau diese Themen berührt. Und dass es diese Freiheits-Themen sind, für die sich der Kampf angeblich lohnt. Oder gabe ich da was falsch verstanden?
Warum ist das nicht bei der Einberufungspraxis der russischen Seite thematisiert worden?
Was soll mit dieser Diskussion erreicht
werden?
Die Absicht ist unklar, das Ergebnis nicht. Man redet dann nicht mehr über den russischen Angriffskrieg, über Morde und Vergewaltigungen, über das Aufkündigen eines zarten Pflänzchen der Diplomatie durch Putin, dem Getreideabkommen, über die Kriegsverbrechen an der ukrainischen Bevölkerung, auch durch Angriffe gegen die Infrastruktur der Städte.
Wir reden dann nicht mehr, über notwendige militärische Unterstützung für die Ukraine, um eine Chance zu haben gegen Putin zu bestehen.
Wir reden lieber über:
"Das wird noch eine spannende Geschichte, die Ukraine in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, von Korruptionsbekämpfung und Vorteilnahme will ich jetzt gar nicht sprechen, soweit fit zu bekommen, dass ein EU Beitritt auch nur halbwegs denkbar wird."
Wir spielen lieber Putin mit dieser Diskussionsverschiebung in die Karten.
Wenn das nächste Mal die Diskussion in Richtung innen- bis parteipolitische Diskussion abgleitet, werde ich Dich an diese Sätze erinnern. Unabhängig davon kann hier doch jeder seine Themenschwerpunkte rund um den Ukraine-Krieg einbringen, wenn sich die Diskussion aber weg vom eigentlichen Thema bewegt in ein eigenständiges Thema, dann können und sollten wir das natürlich auslagern. Dass FA zB mit scharfem Auge auf die ukrainischen "Fehler" und Problematiken schaut und vielleicht andere Themenbereiche eher weniger stark behandelt, ist ja nix neues, aber letztlich trotzdem legitim. Das kann man ihm ja sagen, aber es geht dann eben doch auch an der Sache vorbei, über die wir am Ende des Tages diskutieren oder?
Also ja... Wenn wir hier ausgiebig über Kriegsdienstverweigerung im Allgemeinen reden wollen, dann bitte einen neuen Thread, wenn es rund um Kriegsdienstverweigerung im Rahmen des Ukraine-Krieges geht, dann ist dieser Aspekt hier natürlich auch diskussionswürdig.
Kann man alles machen, dann bitte auch den Vorwurf ertragen, es geht in erster Linie dann nicht mehr um den Aggressionskrieg Russlands gegen die Ukraine, sondern manchen Teilnehmern mehr um Kriegsdienstverweigerer, Auslandsreisen von Ukrainern und die Demokratisierung der Ukraine.
Kann man machen. Dann darf ich auch fragen, wo die Gründe liegen für diesen Schwenk.
Diesen von Misanthrop genannten Grund habe ich verstanden:
"Und jetzt schreibst Du bitte 1000 Mal, "Wir müssen die Ukraine bedingungslos unterstützen, nichts hinterfragen und keinesfalls weiter als bis zur Fußspitze denken!"
Die Hinweise auf effektive militärische, wirtschaftliche und humanitäre Hilfe gehen nur bis zur Fußspitze.
Jetzt muss das Morden aufhören und das geht leider nur mit solcher Unterstützung. Und ich werde das weiter sagen.
Auch FA und ich können zum Kriegsdienst gezwungen werden (Büro etc.), so verstehe ich das jedenfalls.
Es ist aber kompliziert (und mein Handy zu klein)
Auch FA und ich können zum Kriegsdienst gezwungen werden (Büro etc.), so verstehe ich das jedenfalls.
Es ist aber kompliziert (und mein Handy zu klein)
Wenn das nächste Mal die Diskussion in Richtung innen- bis parteipolitische Diskussion abgleitet, werde ich Dich an diese Sätze erinnern. Unabhängig davon kann hier doch jeder seine Themenschwerpunkte rund um den Ukraine-Krieg einbringen, wenn sich die Diskussion aber weg vom eigentlichen Thema bewegt in ein eigenständiges Thema, dann können und sollten wir das natürlich auslagern. Dass FA zB mit scharfem Auge auf die ukrainischen "Fehler" und Problematiken schaut und vielleicht andere Themenbereiche eher weniger stark behandelt, ist ja nix neues, aber letztlich trotzdem legitim. Das kann man ihm ja sagen, aber es geht dann eben doch auch an der Sache vorbei, über die wir am Ende des Tages diskutieren oder?
Also ja... Wenn wir hier ausgiebig über Kriegsdienstverweigerung im Allgemeinen reden wollen, dann bitte einen neuen Thread, wenn es rund um Kriegsdienstverweigerung im Rahmen des Ukraine-Krieges geht, dann ist dieser Aspekt hier natürlich auch diskussionswürdig.
Kann man alles machen, dann bitte auch den Vorwurf ertragen, es geht in erster Linie dann nicht mehr um den Aggressionskrieg Russlands gegen die Ukraine, sondern manchen Teilnehmern mehr um Kriegsdienstverweigerer, Auslandsreisen von Ukrainern und die Demokratisierung der Ukraine.
Kann man machen. Dann darf ich auch fragen, wo die Gründe liegen für diesen Schwenk.
Diesen von Misanthrop genannten Grund habe ich verstanden:
"Und jetzt schreibst Du bitte 1000 Mal, "Wir müssen die Ukraine bedingungslos unterstützen, nichts hinterfragen und keinesfalls weiter als bis zur Fußspitze denken!"
Die Hinweise auf effektive militärische, wirtschaftliche und humanitäre Hilfe gehen nur bis zur Fußspitze.
Jetzt muss das Morden aufhören und das geht leider nur mit solcher Unterstützung. Und ich werde das weiter sagen.
Das darfst Du ja.
Den ganzen lieben langen Tag.
Geht halt nur in einem Diskussionsforum ein wenig öd zu, wenn wir uns hier tagtäglich unsere Mantren vorsäuseln.
Zumal, wenn eh nur ein einziges Mantra erlaubt ist.
Wenn es so sein sollte, dann ist auch klar, bei wem welche Schwerpunkte liegen. allein das ist - zugegebenermaßen - interessant. Da sind wir uns sicher einig?
Kann man alles machen, dann bitte auch den Vorwurf ertragen, es geht in erster Linie dann nicht mehr um den Aggressionskrieg Russlands gegen die Ukraine, sondern manchen Teilnehmern mehr um Kriegsdienstverweigerer, Auslandsreisen von Ukrainern und die Demokratisierung der Ukraine.
Kann man machen. Dann darf ich auch fragen, wo die Gründe liegen für diesen Schwenk.
Diesen von Misanthrop genannten Grund habe ich verstanden:
"Und jetzt schreibst Du bitte 1000 Mal, "Wir müssen die Ukraine bedingungslos unterstützen, nichts hinterfragen und keinesfalls weiter als bis zur Fußspitze denken!"
Die Hinweise auf effektive militärische, wirtschaftliche und humanitäre Hilfe gehen nur bis zur Fußspitze.
Jetzt muss das Morden aufhören und das geht leider nur mit solcher Unterstützung. Und ich werde das weiter sagen.
Das darfst Du ja.
Den ganzen lieben langen Tag.
Geht halt nur in einem Diskussionsforum ein wenig öd zu, wenn wir uns hier tagtäglich unsere Mantren vorsäuseln.
Zumal, wenn eh nur ein einziges Mantra erlaubt ist.