Ukraine-Krieg

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Und ich Dussel dachte es ginge in diesem Thread analog des Threadtitels um alle Facetten der kriegerischen Auseinandersetzung in der Ukraine.

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hawischer

FrankenAdler schrieb:

Und ich Dussel dachte es ginge in diesem Thread analog des Threadtitels um alle Facetten der kriegerischen Auseinandersetzung in der Ukraine.

Wenn es so sein sollte, dann ist auch klar, bei wem welche Schwerpunkte liegen. allein das ist - zugegebenermaßen - interessant. Da sind wir uns sicher einig?

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Misanthrop

Jaroos schrieb:

Wenn dann jeder sein "Grundrecht" nutzt und verweigert sein Land zu schützen, dann gibt es bald kein Grundrecht mehr.

In welcher Hinsicht unterscheiden wir denn hierzulande zwischen "Grundrechten" in Anführungszeichen und solchen ohne?

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Jaroos

Misanthrop schrieb:

Jaroos schrieb:

Wenn dann jeder sein "Grundrecht" nutzt und verweigert sein Land zu schützen, dann gibt es bald kein Grundrecht mehr.

In welcher Hinsicht unterscheiden wir denn hierzulande zwischen "Grundrechten" in Anführungszeichen und solchen ohne?

Ich kenne mich nicht damit aus, was mit den Grundrechten ist, wenn wir angegriffen werden. Ich kenne das von vielen Ländern, dass die das Kriegsrecht ausrufen, um die Grundrechte zu beschneiden (auch wenn sie offensichtlich nicht im Krieg sind).

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hawischer

FrankenAdler schrieb:

Und ich Dussel dachte es ginge in diesem Thread analog des Threadtitels um alle Facetten der kriegerischen Auseinandersetzung in der Ukraine.

Wenn es so sein sollte, dann ist auch klar, bei wem welche Schwerpunkte liegen. allein das ist - zugegebenermaßen - interessant. Da sind wir uns sicher einig?

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SGE_Werner

hawischer schrieb:

Wenn es so sein sollte, dann ist auch klar, bei wem welche Schwerpunkte liegen. allein das ist - zugegebenermaßen - interessant. Da sind wir uns sicher einig?

Schwerpunkte setzt halt jeder, wie er es für richtig hält.

https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/137502?page=151#5458308
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/137502?page=131#5434788
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/137502?page=89#5422233
https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/137502?page=149#5453202

Also entweder reden wir jetzt darüber, wer hier welche Schwerpunkte setzt, das sprengt dann aber wirklich den Thread-Rahmen oder wir diskutieren über das Thema selbst, wie es angedacht ist.

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FrankenAdler

Vael schrieb:

Brady74 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Verweigerung des Militärdienstes aus Gewissensgründen
Resolution 20/2 des UN-Menschenrechtsrats vom 5. Juli 2012

Vael schrieb:

Es ist Gottverdammt noch mal Krieg in einem Land was seine Männer und Frauen zur Verteidigung im Land braucht und nicht auf der Flucht!

Jetzt habe ich von meinem Grundrecht den Kriegsdienst zu verweigern gebrauch gemacht. Meine Haltung würde sich auch nicht ändern, wenn Deutschland sich an einem Krieg aktiv beteiligt. Du würdest mir dann mein Grundrecht absprechen diesen Kriegsdienst zu verweigern, weil dann ja Krieg ist?
Was ist denn dann der Sinn einer KRIEGsdienstverweigerung Kerle?

Deutschland wird angegriffen, dein fränkisches Kaff wird angegriffen. Was machst du?

Er verweigert halt den Krieg und hofft das die anderen kämpfen. Nope ich würd mich einziehen lassen, und wenn es nur LKW Fahren oder Papierkrieg ist um ein wenig zu entlasten.

Du sprichst mir ein Grundrecht ab und kommst mir dann mit diesem Drecksspruch?
Bist du dir sicher, dass du verstanden hast, was Demokratie und freiheitliche Grundordnung bedeuten?
Und wie wär's mit ner anständigen Antwort zwischen all deinen moralisch heroisierenden Ergüssen?

Alke labern von Menschenrechten, von der freiheitlichen Ordnung und der Demokratie die es zu verteidigen gilt gegen den Despoten im Kremel - redet man dann von Grundrechten, also dem was zu verteidigen vorgegeben wird, dann ist die argumentative Nähe zu Putin plötzlich größer als die zum Grundgesetz oder den Menschenrechtskonventionen.

Wer von euch hat denn verweigert? Und warum eigentlich?
Und von denen die verweigert haben, jetzt aber "verteidigungsbereit" sind: habt ihr schon Mitteilung gemacht, dass sich eure Gewissensentscheidung geändert hat?

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Vael

FrankenAdler schrieb:

Vael schrieb:

Brady74 schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Verweigerung des Militärdienstes aus Gewissensgründen
Resolution 20/2 des UN-Menschenrechtsrats vom 5. Juli 2012

Vael schrieb:

Es ist Gottverdammt noch mal Krieg in einem Land was seine Männer und Frauen zur Verteidigung im Land braucht und nicht auf der Flucht!

Jetzt habe ich von meinem Grundrecht den Kriegsdienst zu verweigern gebrauch gemacht. Meine Haltung würde sich auch nicht ändern, wenn Deutschland sich an einem Krieg aktiv beteiligt. Du würdest mir dann mein Grundrecht absprechen diesen Kriegsdienst zu verweigern, weil dann ja Krieg ist?
Was ist denn dann der Sinn einer KRIEGsdienstverweigerung Kerle?

Deutschland wird angegriffen, dein fränkisches Kaff wird angegriffen. Was machst du?

Er verweigert halt den Krieg und hofft das die anderen kämpfen. Nope ich würd mich einziehen lassen, und wenn es nur LKW Fahren oder Papierkrieg ist um ein wenig zu entlasten.

Du sprichst mir ein Grundrecht ab und kommst mir dann mit diesem Drecksspruch?
Bist du dir sicher, dass du verstanden hast, was Demokratie und freiheitliche Grundordnung bedeuten?
Und wie wär's mit ner anständigen Antwort zwischen all deinen moralisch heroisierenden Ergüssen?

Alke labern von Menschenrechten, von der freiheitlichen Ordnung und der Demokratie die es zu verteidigen gilt gegen den Despoten im Kremel - redet man dann von Grundrechten, also dem was zu verteidigen vorgegeben wird, dann ist die argumentative Nähe zu Putin plötzlich größer als die zum Grundgesetz oder den Menschenrechtskonventionen.

Wer von euch hat denn verweigert? Und warum eigentlich?
Und von denen die verweigert haben, jetzt aber "verteidigungsbereit" sind: habt ihr schon Mitteilung gemacht, dass sich eure Gewissensentscheidung geändert hat?

Warum sollte ich verweigern? Ich hab zwei Jahre abgeleistet mit Auslandeinsatz. Und daran hat sich auch nichts geändert. Wenn es kommt dann kommts, dann gehts eben wieder an die Waffe um meine Heimat und deren Menschen zu verteidigen. Da gibt es bei mir nichts zu überlegen!

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SGE_Werner

Du bestimmt nicht, Vael. Aber es gibt halt Menschen in der Ukraine zB, die aus moralischen Beweggründen keine Menschen erschießen wollen, selbst wenn es der Feind ist und daher den Dienst an der Waffe verweigern möchten. Es gibt ja auch russischstämmige Ukrainer, die Verwandte in Russland haben usw.

Viele dieser Menschen wären aber durchaus bereit anderweitig dem ukrainischen Staat im Kampf zu unterstützen, zB durch ihre Arbeitskraft, es gibt ja auch zB Dinge wie Wiederaufbau, Logistik usw. und es ist m.E. dann schon schwierig, wenn ein Land selbst gegen diese Menschen mit entsprechender Härte vorgeht. Dann ist es halt schwierig sich moralisch von Russlands Praxis abzuheben. Es geht ja beim Thema nicht nur um die Menschen, die ausreisen woll(t)en, sondern auch um eben diese. Und da muss ich ehrlich sagen, dass ich schon ein Problem damit habe mit dem, was ich aus der Ukraine höre. Und ich habe für die Ukraine sehr viel Verständnis aktuell.

Aber es ist ein schwieriges Thema. Es ist schon klar, warum die Ukraine da streng handelt. Aber sie muss sich eben eine kritische Betrachtung durchaus gefallen lassen. Auch ein solch abartiger Krieg durch Putin darf nicht dafür sorgen, dass wir bestimmte Werte über Bord werfen, nur weil das dabei helfen mag andere Werte zu verteidigen. Da darf schon über die Abwägung zumindest diskutiert werden.

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SGE_Werner

Du bestimmt nicht, Vael. Aber es gibt halt Menschen in der Ukraine zB, die aus moralischen Beweggründen keine Menschen erschießen wollen, selbst wenn es der Feind ist und daher den Dienst an der Waffe verweigern möchten. Es gibt ja auch russischstämmige Ukrainer, die Verwandte in Russland haben usw.

Viele dieser Menschen wären aber durchaus bereit anderweitig dem ukrainischen Staat im Kampf zu unterstützen, zB durch ihre Arbeitskraft, es gibt ja auch zB Dinge wie Wiederaufbau, Logistik usw. und es ist m.E. dann schon schwierig, wenn ein Land selbst gegen diese Menschen mit entsprechender Härte vorgeht. Dann ist es halt schwierig sich moralisch von Russlands Praxis abzuheben. Es geht ja beim Thema nicht nur um die Menschen, die ausreisen woll(t)en, sondern auch um eben diese. Und da muss ich ehrlich sagen, dass ich schon ein Problem damit habe mit dem, was ich aus der Ukraine höre. Und ich habe für die Ukraine sehr viel Verständnis aktuell.

Aber es ist ein schwieriges Thema. Es ist schon klar, warum die Ukraine da streng handelt. Aber sie muss sich eben eine kritische Betrachtung durchaus gefallen lassen. Auch ein solch abartiger Krieg durch Putin darf nicht dafür sorgen, dass wir bestimmte Werte über Bord werfen, nur weil das dabei helfen mag andere Werte zu verteidigen. Da darf schon über die Abwägung zumindest diskutiert werden.

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Vael

SGE_Werner schrieb:

Du bestimmt nicht, Vael. Aber es gibt halt Menschen in der Ukraine zB, die aus moralischen Beweggründen keine Menschen erschießen wollen, selbst wenn es der Feind ist und daher den Dienst an der Waffe verweigern möchten. Es gibt ja auch russischstämmige Ukrainer, die Verwandte in Russland haben usw.

Viele dieser Menschen wären aber durchaus bereit anderweitig dem ukrainischen Staat im Kampf zu unterstützen, zB durch ihre Arbeitskraft, es gibt ja auch zB Dinge wie Wiederaufbau, Logistik usw. und es ist m.E. dann schon schwierig, wenn ein Land selbst gegen diese Menschen mit entsprechender Härte vorgeht. Dann ist es halt schwierig sich moralisch von Russlands Praxis abzuheben. Es geht ja beim Thema nicht nur um die Menschen, die ausreisen woll(t)en, sondern auch um eben diese. Und da muss ich ehrlich sagen, dass ich schon ein Problem damit habe mit dem, was ich aus der Ukraine höre. Und ich habe für die Ukraine sehr viel Verständnis aktuell.

Aber es ist ein schwieriges Thema. Es ist schon klar, warum die Ukraine da streng handelt. Aber sie muss sich eben eine kritische Betrachtung durchaus gefallen lassen. Auch ein solch abartiger Krieg durch Putin darf nicht dafür sorgen, dass wir bestimmte Werte über Bord werfen, nur weil das dabei helfen mag andere Werte zu verteidigen. Da darf schon über die Abwägung zumindest diskutiert werden.

Sicher darf drüber diskutiert werden, aber lt. Kausalitätskette wäre alles nicht passiert wenn dieser Irre aus dem Kreml einfach nur eine Übung abgehalten hätte und danach nicht einmarschiert wäre. Damit hat er der ganzen Welt geschadet bisher... und das kotzt mich halt an und macht mich wohl ein bisserl Dünnhäutig. Deswegen, sorry.

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Vael

SGE_Werner schrieb:

Du bestimmt nicht, Vael. Aber es gibt halt Menschen in der Ukraine zB, die aus moralischen Beweggründen keine Menschen erschießen wollen, selbst wenn es der Feind ist und daher den Dienst an der Waffe verweigern möchten. Es gibt ja auch russischstämmige Ukrainer, die Verwandte in Russland haben usw.

Viele dieser Menschen wären aber durchaus bereit anderweitig dem ukrainischen Staat im Kampf zu unterstützen, zB durch ihre Arbeitskraft, es gibt ja auch zB Dinge wie Wiederaufbau, Logistik usw. und es ist m.E. dann schon schwierig, wenn ein Land selbst gegen diese Menschen mit entsprechender Härte vorgeht. Dann ist es halt schwierig sich moralisch von Russlands Praxis abzuheben. Es geht ja beim Thema nicht nur um die Menschen, die ausreisen woll(t)en, sondern auch um eben diese. Und da muss ich ehrlich sagen, dass ich schon ein Problem damit habe mit dem, was ich aus der Ukraine höre. Und ich habe für die Ukraine sehr viel Verständnis aktuell.

Aber es ist ein schwieriges Thema. Es ist schon klar, warum die Ukraine da streng handelt. Aber sie muss sich eben eine kritische Betrachtung durchaus gefallen lassen. Auch ein solch abartiger Krieg durch Putin darf nicht dafür sorgen, dass wir bestimmte Werte über Bord werfen, nur weil das dabei helfen mag andere Werte zu verteidigen. Da darf schon über die Abwägung zumindest diskutiert werden.

Sicher darf drüber diskutiert werden, aber lt. Kausalitätskette wäre alles nicht passiert wenn dieser Irre aus dem Kreml einfach nur eine Übung abgehalten hätte und danach nicht einmarschiert wäre. Damit hat er der ganzen Welt geschadet bisher... und das kotzt mich halt an und macht mich wohl ein bisserl Dünnhäutig. Deswegen, sorry.

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SGE_Werner

Vael schrieb:

Sicher darf drüber diskutiert werden, aber lt. Kausalitätskette wäre alles nicht passiert wenn dieser Irre aus dem Kreml einfach nur eine Übung abgehalten hätte und danach nicht einmarschiert wäre. Damit hat er der ganzen Welt geschadet bisher... und das kotzt mich halt an und macht mich wohl ein bisserl Dünnhäutig. Deswegen, sorry.

Alles gut, man muss aber bzgl. Kausalitätskette festhalten, dass die Ukraine bereits vor Russlands Attacken 2014 bzgl. Kriegsdienstverweigerung nicht optimal agiert hat...

https://de.connection-ev.org/article-2547

Alles danach hat die Situation nicht besser gemacht und dafür ist Putin hauptverantwortlich.

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SemperFi

Als ich vor 25 Jahren Zeitsoldat wurde tat ich das eben mit dem Ideal, dass jene, die keinen Dienst an der Waffe wollen, dies auch nicht sollen, egal was kommt.

Es ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft, dass eben ein "Nein zur Waffe" garantiert werden muss.
Und ja auch im V-Fall.

Es gibt genug Aufgaben abseits eines Waffensystems, die im Fall der Fälle zu erledigen sind.

Jeder sollte sich gottverflucht daran erinnern, dass die mutigsten Deutschen der Geschichte eben sich geweigert haben zur Waffe zu greifen und dafür mit ihrem Leben bezahlt haben.
Und da ist es mir absolut egal, welche anderen Länder es wie handhaben. Wir haben unsere Geschichte und unsere Verantwortung, ich war bereit dafür in den Krieg zu ziehen, FA ist eben bereit den Dienst an der Waffe unter allen Umständen zu verweigern (btw. auch in der Ukraine wird versucht Männer die explizit den Dienst an der Waffe zu verweigern mit anderen Aufgaben zu betrauen).

Und meine Überzeugung wäre eben ohne Menschen wie FA nicht mal einen Hühnerschiss wert gewesen.
So wie seine im V-Fall ohne meine.
Eine starke Demokratie benötigt nämlich beides. Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

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SemperFi

Als ich vor 25 Jahren Zeitsoldat wurde tat ich das eben mit dem Ideal, dass jene, die keinen Dienst an der Waffe wollen, dies auch nicht sollen, egal was kommt.

Es ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft, dass eben ein "Nein zur Waffe" garantiert werden muss.
Und ja auch im V-Fall.

Es gibt genug Aufgaben abseits eines Waffensystems, die im Fall der Fälle zu erledigen sind.

Jeder sollte sich gottverflucht daran erinnern, dass die mutigsten Deutschen der Geschichte eben sich geweigert haben zur Waffe zu greifen und dafür mit ihrem Leben bezahlt haben.
Und da ist es mir absolut egal, welche anderen Länder es wie handhaben. Wir haben unsere Geschichte und unsere Verantwortung, ich war bereit dafür in den Krieg zu ziehen, FA ist eben bereit den Dienst an der Waffe unter allen Umständen zu verweigern (btw. auch in der Ukraine wird versucht Männer die explizit den Dienst an der Waffe zu verweigern mit anderen Aufgaben zu betrauen).

Und meine Überzeugung wäre eben ohne Menschen wie FA nicht mal einen Hühnerschiss wert gewesen.
So wie seine im V-Fall ohne meine.
Eine starke Demokratie benötigt nämlich beides. Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

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FrankenAdler

Danke!

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vonNachtmahr1982

Ich sehe mich da auch eher auf der Seite von FA. Es gibt bestimmt genügend Menschen in der Ukraine die freiwillig zur Waffe greifen um ihr Land zu verteidigen. Aber alle unter 60 dazu zu zwingen ist komplett undemokratisch. Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht. Gab es diese Wahl überhaupt auch in einem anderen Land?

Menschen zum Krieg zu zwingen ist nichts anderes als das was Putin macht. Und nach dem Krieg, der hoffentlich positiv für die Ukraine, Europa und die Demokratischen Werte endet, benötig es auch in der Ukraine wieder starke und gesunde Männer die das Land wieder auf bauen.

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SemperFi

Als ich vor 25 Jahren Zeitsoldat wurde tat ich das eben mit dem Ideal, dass jene, die keinen Dienst an der Waffe wollen, dies auch nicht sollen, egal was kommt.

Es ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft, dass eben ein "Nein zur Waffe" garantiert werden muss.
Und ja auch im V-Fall.

Es gibt genug Aufgaben abseits eines Waffensystems, die im Fall der Fälle zu erledigen sind.

Jeder sollte sich gottverflucht daran erinnern, dass die mutigsten Deutschen der Geschichte eben sich geweigert haben zur Waffe zu greifen und dafür mit ihrem Leben bezahlt haben.
Und da ist es mir absolut egal, welche anderen Länder es wie handhaben. Wir haben unsere Geschichte und unsere Verantwortung, ich war bereit dafür in den Krieg zu ziehen, FA ist eben bereit den Dienst an der Waffe unter allen Umständen zu verweigern (btw. auch in der Ukraine wird versucht Männer die explizit den Dienst an der Waffe zu verweigern mit anderen Aufgaben zu betrauen).

Und meine Überzeugung wäre eben ohne Menschen wie FA nicht mal einen Hühnerschiss wert gewesen.
So wie seine im V-Fall ohne meine.
Eine starke Demokratie benötigt nämlich beides. Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

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Luzbert

SemperFi schrieb:

Eine starke Demokratie benötigt nämlich beides. Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

Danke - das ist eine starke Aussage.

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SemperFi

Als ich vor 25 Jahren Zeitsoldat wurde tat ich das eben mit dem Ideal, dass jene, die keinen Dienst an der Waffe wollen, dies auch nicht sollen, egal was kommt.

Es ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft, dass eben ein "Nein zur Waffe" garantiert werden muss.
Und ja auch im V-Fall.

Es gibt genug Aufgaben abseits eines Waffensystems, die im Fall der Fälle zu erledigen sind.

Jeder sollte sich gottverflucht daran erinnern, dass die mutigsten Deutschen der Geschichte eben sich geweigert haben zur Waffe zu greifen und dafür mit ihrem Leben bezahlt haben.
Und da ist es mir absolut egal, welche anderen Länder es wie handhaben. Wir haben unsere Geschichte und unsere Verantwortung, ich war bereit dafür in den Krieg zu ziehen, FA ist eben bereit den Dienst an der Waffe unter allen Umständen zu verweigern (btw. auch in der Ukraine wird versucht Männer die explizit den Dienst an der Waffe zu verweigern mit anderen Aufgaben zu betrauen).

Und meine Überzeugung wäre eben ohne Menschen wie FA nicht mal einen Hühnerschiss wert gewesen.
So wie seine im V-Fall ohne meine.
Eine starke Demokratie benötigt nämlich beides. Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

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franzzufuss

SemperFi schrieb:

Jene, die im Ernstfall für die Demokratie kämpfen und jene, die egal was kommt, für die Demokratie das Kämpfen verweigern.

Das ist ein wichtiger Punkt. Danke für deine Ausführung.

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vonNachtmahr1982

Ich sehe mich da auch eher auf der Seite von FA. Es gibt bestimmt genügend Menschen in der Ukraine die freiwillig zur Waffe greifen um ihr Land zu verteidigen. Aber alle unter 60 dazu zu zwingen ist komplett undemokratisch. Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht. Gab es diese Wahl überhaupt auch in einem anderen Land?

Menschen zum Krieg zu zwingen ist nichts anderes als das was Putin macht. Und nach dem Krieg, der hoffentlich positiv für die Ukraine, Europa und die Demokratischen Werte endet, benötig es auch in der Ukraine wieder starke und gesunde Männer die das Land wieder auf bauen.

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WürzburgerAdler

vonNachtmahr1982 schrieb:

Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht.

Nur ganz nebenbei: nein. Ich weiß jetzt nicht, seit wann man das frei wählen konnte, aber zu meiner Zeit nicht. Da trat eine Kommission (Tribunal?) zusammen, die den Delinquenten in einer grotesken Veranstaltung mit listigen Fragen versuchte auf's Glatteis zu führen. Man musste seine Gewissenentscheidung also regelrecht beweisen. Konnte man das nicht, wurde die Entscheidung angezweifelt und der KV musste einrücken. Mit den entsprechenden Folgen.

Nur der Vollständigkeit halber und zur Info.

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WürzburgerAdler

vonNachtmahr1982 schrieb:

Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht.

Nur ganz nebenbei: nein. Ich weiß jetzt nicht, seit wann man das frei wählen konnte, aber zu meiner Zeit nicht. Da trat eine Kommission (Tribunal?) zusammen, die den Delinquenten in einer grotesken Veranstaltung mit listigen Fragen versuchte auf's Glatteis zu führen. Man musste seine Gewissenentscheidung also regelrecht beweisen. Konnte man das nicht, wurde die Entscheidung angezweifelt und der KV musste einrücken. Mit den entsprechenden Folgen.

Nur der Vollständigkeit halber und zur Info.

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SGE_Werner

WürzburgerAdler schrieb:

Nur der Vollständigkeit halber und zur Info.

20.11.1967 Mutiger Wehrdienstverweigerer: Der Fall Jägerstätter
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1967/-,panorama10960.html

26.01.1970 Kriegsdienstverweigerung - Immer mehr Ersatzdienstleistende - Hürden und Gängelung (ab 28:25)
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/Panorama-vom-26011970,panorama2587.html

11.03.1974 Kriegsdienstverweigerer im Aberkennungsverfahren (ab 0:00)
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1974/panorama1709.html

16.03.1982 Kriegsdienstverweigerer
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1982/-,panorama12888.html

Da kann ich mal mit dem Panorama-Archiv aushelfen. Und nun zurück zur Ukraine.

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Vael

Richtig, wieder zurück zur Ukraine und dem Krieg den keiner will.

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SGE_Werner

Vael schrieb:

Sicher darf drüber diskutiert werden, aber lt. Kausalitätskette wäre alles nicht passiert wenn dieser Irre aus dem Kreml einfach nur eine Übung abgehalten hätte und danach nicht einmarschiert wäre. Damit hat er der ganzen Welt geschadet bisher... und das kotzt mich halt an und macht mich wohl ein bisserl Dünnhäutig. Deswegen, sorry.

Alles gut, man muss aber bzgl. Kausalitätskette festhalten, dass die Ukraine bereits vor Russlands Attacken 2014 bzgl. Kriegsdienstverweigerung nicht optimal agiert hat...

https://de.connection-ev.org/article-2547

Alles danach hat die Situation nicht besser gemacht und dafür ist Putin hauptverantwortlich.

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hawischer

SGE_Werner schrieb:

Alles danach hat die Situation nicht besser gemacht und dafür ist Putin hauptverantwortlich.

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg. Die Ukraine hat niemanden bedroht. 2014 hat Putin die Krim völkerrechtswidrig besetzt und ebenso den Donbas. Im Minsker Verhandlungsprozeß haben Frankreich und Deutschland eine für Puitins Interessen machbare Lösung entwickelt. Sie ist in der Umsetzung gescheitert. Weil Putin schon damals alles wollte. Selbst wenn in diesem Prozeß die Ukraine Fehler gemacht haben sollte, rechtfertigt das keine (Teil-)Verantwortung für die Folgen ab 24.02.2022.
Zu Begin des Krieges wäre die Ukraine bereit gewesen, über die 2014 annektierten Gebiete zu verhandeln. Putin wollte alles, die Zerstörung des Staates Ukraine. Nach den Massakern von Buchta war verständlicherweise die Verhandlungsbereitschaft der Ukraine stark gesunken mit weiterer Tendenz nach unten je mehr Gebiete zurückerobert werden konnten und je mehr Kriegsverbrechen bekannt wurden..

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du die Ukraine mit in die Verantwortung nehmen willst. Ich meine nur, dass das korrekte wording wichtig ist und ich erwähne das alles nur, um unabhängig von der Kriegsdienstverweigerungsdebatte keinen missverständlichen Eindruck über Verantwortung entstehten zu lassen.

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WürzburgerAdler

vonNachtmahr1982 schrieb:

Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht.

Nur ganz nebenbei: nein. Ich weiß jetzt nicht, seit wann man das frei wählen konnte, aber zu meiner Zeit nicht. Da trat eine Kommission (Tribunal?) zusammen, die den Delinquenten in einer grotesken Veranstaltung mit listigen Fragen versuchte auf's Glatteis zu führen. Man musste seine Gewissenentscheidung also regelrecht beweisen. Konnte man das nicht, wurde die Entscheidung angezweifelt und der KV musste einrücken. Mit den entsprechenden Folgen.

Nur der Vollständigkeit halber und zur Info.

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FrankenAdler

WürzburgerAdler schrieb:

vonNachtmahr1982 schrieb:

Natürlich haben wir in der BRD immer einen gewisse Sondersituation gehabt das man frei wählen konnte ob man den Grunddienst an der Waffe oder im Sozialen macht.

Nur ganz nebenbei: nein. Ich weiß jetzt nicht, seit wann man das frei wählen konnte, aber zu meiner Zeit nicht. Da trat eine Kommission (Tribunal?) zusammen, die den Delinquenten in einer grotesken Veranstaltung mit listigen Fragen versuchte auf's Glatteis zu führen. Man musste seine Gewissenentscheidung also regelrecht beweisen. Konnte man das nicht, wurde die Entscheidung angezweifelt und der KV musste einrücken. Mit den entsprechenden Folgen.

Nur der Vollständigkeit halber und zur Info.

Der gute Franz-Josef Degenhardt hat das in unvergleichlicher Weise thematisiert:
https://youtu.be/WDTtMTcj8X0

Jetzt aber Schluß mit OT

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hawischer

SGE_Werner schrieb:

Alles danach hat die Situation nicht besser gemacht und dafür ist Putin hauptverantwortlich.

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg. Die Ukraine hat niemanden bedroht. 2014 hat Putin die Krim völkerrechtswidrig besetzt und ebenso den Donbas. Im Minsker Verhandlungsprozeß haben Frankreich und Deutschland eine für Puitins Interessen machbare Lösung entwickelt. Sie ist in der Umsetzung gescheitert. Weil Putin schon damals alles wollte. Selbst wenn in diesem Prozeß die Ukraine Fehler gemacht haben sollte, rechtfertigt das keine (Teil-)Verantwortung für die Folgen ab 24.02.2022.
Zu Begin des Krieges wäre die Ukraine bereit gewesen, über die 2014 annektierten Gebiete zu verhandeln. Putin wollte alles, die Zerstörung des Staates Ukraine. Nach den Massakern von Buchta war verständlicherweise die Verhandlungsbereitschaft der Ukraine stark gesunken mit weiterer Tendenz nach unten je mehr Gebiete zurückerobert werden konnten und je mehr Kriegsverbrechen bekannt wurden..

Ich unterstelle Dir nicht, dass Du die Ukraine mit in die Verantwortung nehmen willst. Ich meine nur, dass das korrekte wording wichtig ist und ich erwähne das alles nur, um unabhängig von der Kriegsdienstverweigerungsdebatte keinen missverständlichen Eindruck über Verantwortung entstehten zu lassen.

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SGE_Werner

hawischer schrieb:

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg.

Hauptverantwortung bedeutet, dass man den größten Teil an der Verantwortung trägt. Mit der Restverantwortung habe ich nie die Ukraine gemeint, sondern dass dieser Krieg nur mit Putin alleine nicht stattfinden würde, sprich er auch Minister, Handlanger, Militärs usw. braucht, die sein System mittragen. Ich frage mich wirklich, wie Du da etwas anderes interpretieren konntest.

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SGE_Werner

hawischer schrieb:

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg.

Hauptverantwortung bedeutet, dass man den größten Teil an der Verantwortung trägt. Mit der Restverantwortung habe ich nie die Ukraine gemeint, sondern dass dieser Krieg nur mit Putin alleine nicht stattfinden würde, sprich er auch Minister, Handlanger, Militärs usw. braucht, die sein System mittragen. Ich frage mich wirklich, wie Du da etwas anderes interpretieren konntest.

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SemperFi

SGE_Werner schrieb:

Mit der Restverantwortung habe ich nie die Ukraine gemeint, sondern dass dieser Krieg nur mit Putin alleine nicht stattfinden würde

Ohne die Devisen seit 2014, die u.a. auch wir gezahlt haben, ohne die Passivität, die die internationale Gemeinschaft eben nach 2014 gezeigt hat, wäre er nicht überzeugt gewesen damit wieder durchzukommen.

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SGE_Werner

hawischer schrieb:

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg.

Hauptverantwortung bedeutet, dass man den größten Teil an der Verantwortung trägt. Mit der Restverantwortung habe ich nie die Ukraine gemeint, sondern dass dieser Krieg nur mit Putin alleine nicht stattfinden würde, sprich er auch Minister, Handlanger, Militärs usw. braucht, die sein System mittragen. Ich frage mich wirklich, wie Du da etwas anderes interpretieren konntest.

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hawischer

SGE_Werner schrieb:

hawischer schrieb:

Für den Einmarsch in die Ukraine, für den Krieg ist Putin nicht haupt-, er ist alleinverantwortlich. Die Ukraine hat keine Verantwortung, auch keine Teilverantwortung für diesen Krieg.

Hauptverantwortung bedeutet, dass man den größten Teil an der Verantwortung trägt. Mit der Restverantwortung habe ich nie die Ukraine gemeint, sondern dass dieser Krieg nur mit Putin alleine nicht stattfinden würde, sprich er auch Minister, Handlanger, Militärs usw. braucht, die sein System mittragen. Ich frage mich wirklich, wie Du da etwas anderes interpretieren konntest.

Dann ist es ja gut. Wenn man wie ich die Diskussion in den sozialen Medien verfolgt und liest was z.B. die Herren Precht und Welser, Varwick und Frau Guerot von sich geben oder Frau Wagenknecht vom Wirtschaftskrieg gegen Russland faselt, dann wird man sehr sensibel, was die Entwicklung im Sprachgebrauch angeht. Aber wie gesagt, alles gut. Ist geklärt.

Ukraine-Krieg

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