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Ukraine-Krieg

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HessiP schrieb:

Frankreich will kleinen Staaten Leclerc als Ersatz für Leo2 schicken.


Ich bin wirklich gespannt wer da die Hand hebt. Die meisten kleineren Nutzer (Slowakei, Dänemark, Tsch. Rep., Ungarn, Rumänien usw...) haben eben erst Leopard 2 bekommen und wollen ihre Flotte vergrößern, oder haben ihren Bestand erst kürzlich für viel Geld modernisiert.

Der Leclerc wird nicht mehr hergestellt, bekommt keine Modernisierungen mehr (die letzte vor 15 Jahren) und es gibt in vielen Fällen keine Ersatzteile beim Hersteller.

Daher frag ich mich wirklich, wer seine Leos für einen Panzer abgeben will, den er nicht mehr nachkaufen kann, der älter ist als das was man hat, es Probleme bei der Wartung gibt, und für den man seine komplette Instandhaltungsinfrastruktur neu aufbauen und Personal umschulen müsste.
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Das wird der Einstieg Frankreichs in den Kanon der Leoinitiative sein. Am Ende gleichen sie die Leos mit was anderem aus oder liefern gleich was anderes in die Ukraine.
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Focus und Bloomberg berichten, dass am 20 die Lieferung von Leos bekannt gegeben würde. Oder es wird nur die Erlaubnis zur Lieferung erteilt. Man beruft sich auf ... und so. Bloomberg ist seriös genug, um das zu posten. Mal sehen.
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Großbritannien will der Ukraine Kampfpanzer vom Typ "Challenger 2" zur Verfügung stellen. Entspricht dem Leopard 2.
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So. Olli Scholli will Ausfuhrgenehmigungen erteilen und selbst Leopard-Panzer in die Ukraine liefern. Unter einer Bedingung: Die Amis müssen Abrams Panzer liefern. Die Begründung ist weird:

Wenn nur die Europäer liefern, könne Putin die Nato spalten. Hä?
(Quelle: gmx mit Berufung auf Bild. Also Vorsicht)

Und jetzt kommts so richtig:

ntv.de schrieb:
Laut "Wall Street Journal" würde Deutschland sowohl die Lieferung eigener "Leopard"-Panzer als auch deren Export verweigern, falls die USA nicht ebenfalls grünes Licht gäben. "Man kann nicht zwischen direkten Exporten (von in Deutschland hergestellten Panzern) und Exporten durch Drittländer unterscheiden", sagte ein hochrangiger deutscher Beamter dem Blatt.


Was ein Eiertanz!
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So. Olli Scholli will Ausfuhrgenehmigungen erteilen und selbst Leopard-Panzer in die Ukraine liefern. Unter einer Bedingung: Die Amis müssen Abrams Panzer liefern. Die Begründung ist weird:

Wenn nur die Europäer liefern, könne Putin die Nato spalten. Hä?
(Quelle: gmx mit Berufung auf Bild. Also Vorsicht)

Und jetzt kommts so richtig:

ntv.de schrieb:
Laut "Wall Street Journal" würde Deutschland sowohl die Lieferung eigener "Leopard"-Panzer als auch deren Export verweigern, falls die USA nicht ebenfalls grünes Licht gäben. "Man kann nicht zwischen direkten Exporten (von in Deutschland hergestellten Panzern) und Exporten durch Drittländer unterscheiden", sagte ein hochrangiger deutscher Beamter dem Blatt.


Was ein Eiertanz!
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Ich wüsste zu gerne, welche Motive den Olaf bewegen
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Ich wüsste zu gerne, welche Motive den Olaf bewegen
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Man schiebt den Ball zurück. Jeder schaut die letzten Wochen auf Deutschland das wir Leos liefern sollen. Jetzt stellen wir halt auch die Bedingung das die Amis eben auch was von dem schweren Gerät liefern soll.
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Man schiebt den Ball zurück. Jeder schaut die letzten Wochen auf Deutschland das wir Leos liefern sollen. Jetzt stellen wir halt auch die Bedingung das die Amis eben auch was von dem schweren Gerät liefern soll.
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Es wurde doch schon hundertfach begründet, warum die Abrams wenig Sinn machen. Und die Amis liefern doch gewiss schon genug schweres Gerät in die Ukraine. Wer weiß, wie es ohne die Himars Raketenwerfer derzeit aussähe. Das muss der Kanzler doch auch alles wissen...
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So. Olli Scholli will Ausfuhrgenehmigungen erteilen und selbst Leopard-Panzer in die Ukraine liefern. Unter einer Bedingung: Die Amis müssen Abrams Panzer liefern. Die Begründung ist weird:

Wenn nur die Europäer liefern, könne Putin die Nato spalten. Hä?
(Quelle: gmx mit Berufung auf Bild. Also Vorsicht)

Und jetzt kommts so richtig:

ntv.de schrieb:
Laut "Wall Street Journal" würde Deutschland sowohl die Lieferung eigener "Leopard"-Panzer als auch deren Export verweigern, falls die USA nicht ebenfalls grünes Licht gäben. "Man kann nicht zwischen direkten Exporten (von in Deutschland hergestellten Panzern) und Exporten durch Drittländer unterscheiden", sagte ein hochrangiger deutscher Beamter dem Blatt.


Was ein Eiertanz!
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5-10 Abrams würden dem Olaf schon reichen, hört man. Dabei hat GB ihm doch schon den roten Teppich mit den Challengern ausgerollt. Das Verteidigungsministerium der USA hat schon abgesagt. Man werde Scholz am Freitag dazu drängen, die Lieferung zu erlauben und selbst keine Abrams liefern. Ist das peinlich. Da will man keine Spaltung und steht am Ende alleine da.
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Es geht nicht um die Amis und deren Panzer, es geht um deutsche Innenpolitik. Der Kanzler kann seiner SPD eine Panzerlieferung des Leos nur "verkaufen", wenn er sich hinter der hundertmal erklärten Begründung, nur gemeinsam und nach vorheriger Absprache mit den Verbündeten... zurückziehen kann.
Finnland und Polen und das EU-Parlament reichen da nicht. Es muss schon die USA sein

Hinzukommt, der US-Panzer hat eine ganz andere Antriebstechnik. Die Ausbildung würde viel länger dauern. Die Logistik wäre aufwendiger. Scholz würde zusätzlich Zeit gewinnen.
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Es wurde doch schon hundertfach begründet, warum die Abrams wenig Sinn machen. Und die Amis liefern doch gewiss schon genug schweres Gerät in die Ukraine. Wer weiß, wie es ohne die Himars Raketenwerfer derzeit aussähe. Das muss der Kanzler doch auch alles wissen...
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HessiP schrieb:

Es wurde doch schon hundertfach begründet, warum die Abrams wenig Sinn machen. Und die Amis liefern doch gewiss schon genug schweres Gerät in die Ukraine. Wer weiß, wie es ohne die Himars Raketenwerfer derzeit aussähe. Das muss der Kanzler doch auch alles wissen...


Ich brech  mal ne Lanze, zu den HIMARS gehören auch die MARS2 Geräte der Bundeswehr, welche mehr Raketen verschießen können und mobiler sind. Desweiteren gehört Deutschland, nach den USA zu den zweitmeisten Waffenliferanten an die UKR.

Das einzige was halt stört ist die elendige Panzerdebatte, aber da tanzen alle, außer den Briten und den Polen derzeit, auf Eiern rum, aber gezeigt wird nur auf die Deutschen.

Und nein, ich bin auch dafür das wir die Dinger schicken, aber ich hab was dagegen das es NUR der "lahme" Scholz ist der das verhindert. Da sind auch ein paar andere.
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HessiP schrieb:

Es wurde doch schon hundertfach begründet, warum die Abrams wenig Sinn machen. Und die Amis liefern doch gewiss schon genug schweres Gerät in die Ukraine. Wer weiß, wie es ohne die Himars Raketenwerfer derzeit aussähe. Das muss der Kanzler doch auch alles wissen...


Ich brech  mal ne Lanze, zu den HIMARS gehören auch die MARS2 Geräte der Bundeswehr, welche mehr Raketen verschießen können und mobiler sind. Desweiteren gehört Deutschland, nach den USA zu den zweitmeisten Waffenliferanten an die UKR.

Das einzige was halt stört ist die elendige Panzerdebatte, aber da tanzen alle, außer den Briten und den Polen derzeit, auf Eiern rum, aber gezeigt wird nur auf die Deutschen.

Und nein, ich bin auch dafür das wir die Dinger schicken, aber ich hab was dagegen das es NUR der "lahme" Scholz ist der das verhindert. Da sind auch ein paar andere.
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Deutschland hat halt die unvergleichliche Sonderrolle. Alles steht und fällt doch mit Scholz‘ Daumen.

Die Kommunikation ist ein Desaster. Immer wenn eine Bedingung kippt, wird die nächste ausgestellt. Derweil treiben die Populisten aus Warschau auch ihr eigenes Spiel, auf das man nicht in der Lage scheint, Kommunikativ zu reagieren.

Ich weiß natürlich, dass D auch schon viel gegeben hat und ja auch die Marder zugesagt hat. Es reicht aber leider nicht für die UKR.

Wen meinst du denn mit rumeiern? Die Finnen und die Schweden wollen/gehen in die Vollen, mit einer Grenze zu Russland. Die Franzosen bieten Leclerc an. Die Briten liefern Challenger 2.

Rheinmetall kann wohl 100 Panzer liefern, wenn es den Auftrag gibt. Leo 1 und 2, und jetzt brandneu Challenger 1 aus dem Oman. Diese würden gekauft und aufgemotzt und bräuchten entsprechend auch das Go aus Berlin.
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Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
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Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?
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fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
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fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender
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hawischer schrieb:

fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender


Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
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hawischer schrieb:

fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender


Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.
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FrankenAdler schrieb:

hawischer schrieb:

fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender


Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.


Hier muss ich Franke recht geben. So sehr die Polen auch moralisch Recht haben, aber es gibt Verträge.
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FrankenAdler schrieb:

hawischer schrieb:

fromgg schrieb:

Ich dachte  , er will nur keine aus D liefern. Die Lieferung anderer wird auch blockiert ? Die verweigern die Exportgenehmigung ?

Die polnische Regierung hat schon gesagt, dass ihnen das am Allerwertesten vorbei geht. Der polnische MP sagte wörtlich:
"Die Zustimmung ist hier zweitrangig. Wir werden entweder schnell eine Einigung erzielen, oder wir werden selbst das Richtige tun."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/waffenlieferungen-ukraine-leopard-panzer-laender


Ein guter Grund, weitere Waffenlieferungen an Polen künftig genau zu hinterfragen. Partner die sich nicht an rechtsverbindliche Absprachen und internationale Verträge halten, sollten gerade beim Thema Waffen sehr kritisch gesehen werden.


Hier muss ich Franke recht geben. So sehr die Polen auch moralisch Recht haben, aber es gibt Verträge.
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Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.
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Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.
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Klar kann ich sie verstehen, würd mich genau so fühlen. Denn wenn die Ukraine fällt, haben sie eine direkte Grenze zu den Orks, da wär ich mehr als nervös. Aber Verträge sind Verträge, insbesondere Rüstungsverträge.
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Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.
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JayJayFan schrieb:

Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.

In etwa so, wie bei den Klimaprotesten?
Da wird ja angesichts der Lützerath Proteste, interessanterweise gerade von den Leuten die hier mit einem Rechtsbruch zu sympathisieren scheinen, ganz ausführlich auf die Rechtslage hingewiesen und man kann moralische Gründe angesichts der Klimakatastrophe so gar nicht gelten lassen.
Aber wenn es um Waffen geht und einem Bruch internationaler Vereinbarungen von den Rechtspopulisten der PIS an der polnischen Spitze, ja dann wird man empathisch.
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JayJayFan schrieb:

Wobei ich die Polen da verstehen kann - trotz bestehender Verträge. Es herrscht ein Angriffskrieg in Europa und Deutschland blockiert die Lieferung. Da würde notfalls auch die Teile einfach rüberschicken und mich im Nachhinein mit Bürokratie und Paragraphen beschäftigen und rumärgern. Gerade wenn das Nachbarland eingenommen werden soll.

In etwa so, wie bei den Klimaprotesten?
Da wird ja angesichts der Lützerath Proteste, interessanterweise gerade von den Leuten die hier mit einem Rechtsbruch zu sympathisieren scheinen, ganz ausführlich auf die Rechtslage hingewiesen und man kann moralische Gründe angesichts der Klimakatastrophe so gar nicht gelten lassen.
Aber wenn es um Waffen geht und einem Bruch internationaler Vereinbarungen von den Rechtspopulisten der PIS an der polnischen Spitze, ja dann wird man empathisch.
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Naja, man hat eher eine gewisse Empathie gegenüber der Ukraine, ihrer Bevölkerung und deren Leid in einem Angriffskrieg. Da ist mir die politische Gesinnung der polnischen Regierung herzlich egal und der Schwenk zu Lützerath auch eher wild.


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