Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
Mein Thema war Rechtsbruch aus moralischen Erwägungen. Ich habe nur versucht aufzuzeigen, wie stark doch der Hang zur Bereitschaft dazu, bzw. zur Sympathie dafür zu sein scheint, wenn es in die eigenen Wertemuster passt, während die Vertreter anderer Werte schnell in die Nähe von Terroristen gerückt werden, obwohl deren Thema nicht weniger katastrophales für eine große Zahl von Menschen erwarteten lässt.
Wär man böse, könnte man von Doppelzüngigkeit sprechen, mindestens aber davon, dass einige Leutchen eher wenig ernst zu nehmen sind.
Dann ist aber was angesagt. Das ist eine Ankündigung , um die Deutschen in Bewegung zu bringen. Sonst nichts.
So ist es. Wenn der andere Druck nicht reicht, wird halt weiter eskaliert. Bis Deutschland endlich keine Ausreden mehr hat.
Ich verstehe deinen Punkt, aber es geht nicht, dass man Verträge aufgrund bestimmter Drucksituationen meint brechen zu können, wie es einem beliebt. Und natürlich, wenn Polen einfach liefert, ohne Zustimmung von Deutschland, dann ist der Panzer zwar dort wo er sein sollte, aber das Problem zwischen Deutschland und Polen ist ja dann trotzdem Existent, selbst wenn man den Grundgedanken dahinter befürwortet und natürlich muss das auch gegenüber Polen Konsequenzen haben.
Wenn Kriegswaffen nur mit Zustimmung exportiert werden dürfen, dann kann da niemand einen Alleingang machen, weil es ihm gerade mal gut in den Kram passt. Da öffnen wir bei diesem sensiblen Thema die Büchse der Pandora.
Deswegen wird man da auch einlenken, aber den polnischen Standpunkt möchte ich hier schon kritisch betrachten
Dann ist aber was angesagt. Das ist eine Ankündigung , um die Deutschen in Bewegung zu bringen. Sonst nichts.
So ist es. Wenn der andere Druck nicht reicht, wird halt weiter eskaliert. Bis Deutschland endlich keine Ausreden mehr hat.
Dann ist aber was angesagt. Das ist eine Ankündigung , um die Deutschen in Bewegung zu bringen. Sonst nichts.
Ich verstehe deinen Punkt, aber es geht nicht, dass man Verträge aufgrund bestimmter Drucksituationen meint brechen zu können, wie es einem beliebt. Und natürlich, wenn Polen einfach liefert, ohne Zustimmung von Deutschland, dann ist der Panzer zwar dort wo er sein sollte, aber das Problem zwischen Deutschland und Polen ist ja dann trotzdem Existent, selbst wenn man den Grundgedanken dahinter befürwortet und natürlich muss das auch gegenüber Polen Konsequenzen haben.
Wenn Kriegswaffen nur mit Zustimmung exportiert werden dürfen, dann kann da niemand einen Alleingang machen, weil es ihm gerade mal gut in den Kram passt. Da öffnen wir bei diesem sensiblen Thema die Büchse der Pandora.
Deswegen wird man da auch einlenken, aber den polnischen Standpunkt möchte ich hier schon kritisch betrachten
Zumal in so einem Fall nicht nur ein Konflikt mit Deutschland, sondern auch mit den USA, Israel, der Schweiz oder Südkorea droht. Alle vier gehören zu den Hauptlieferanten an die polnischen Streitkräfte und alle vier sind sehr, sehr empfindlich was Exportrestriktionen angeht.
Da wurden in der Vergangenheit schon Exportgenehmigungen wieder einkassiert, weil das Empfängerland gegen Exportrestriktionen eines Drittstaats verstoßen hatte, und da ging es "nur" um Dual-Use-Waren und Komponenten und keine Kampfpanzer. Da ist dann auch erstmal zweitrangig wer der Empfänger ist, und ob es, wie im Fall der Ukraine, einem "guten Zweck" dient.
Es hat schon seinen Grund, warum mit einem sehr hohen Aufwand aktuell die Munitionsproduktion für den Gepard in Deutschland aufgebaut wird. Hätte man die Munition aus der Schweiz, wie damals von vielen ja lauthals gefordert, ohne Genehmigung geliefert, wäre Deutschland verbrannt gewesen.
Genau, andere, aber wir wollen und müssen besser sein.
Ich verstehe deinen Punkt, aber es geht nicht, dass man Verträge aufgrund bestimmter Drucksituationen meint brechen zu können, wie es einem beliebt. Und natürlich, wenn Polen einfach liefert, ohne Zustimmung von Deutschland, dann ist der Panzer zwar dort wo er sein sollte, aber das Problem zwischen Deutschland und Polen ist ja dann trotzdem Existent, selbst wenn man den Grundgedanken dahinter befürwortet und natürlich muss das auch gegenüber Polen Konsequenzen haben.
Wenn Kriegswaffen nur mit Zustimmung exportiert werden dürfen, dann kann da niemand einen Alleingang machen, weil es ihm gerade mal gut in den Kram passt. Da öffnen wir bei diesem sensiblen Thema die Büchse der Pandora.
Deswegen wird man da auch einlenken, aber den polnischen Standpunkt möchte ich hier schon kritisch betrachten
Zumal in so einem Fall nicht nur ein Konflikt mit Deutschland, sondern auch mit den USA, Israel, der Schweiz oder Südkorea droht. Alle vier gehören zu den Hauptlieferanten an die polnischen Streitkräfte und alle vier sind sehr, sehr empfindlich was Exportrestriktionen angeht.
Da wurden in der Vergangenheit schon Exportgenehmigungen wieder einkassiert, weil das Empfängerland gegen Exportrestriktionen eines Drittstaats verstoßen hatte, und da ging es "nur" um Dual-Use-Waren und Komponenten und keine Kampfpanzer. Da ist dann auch erstmal zweitrangig wer der Empfänger ist, und ob es, wie im Fall der Ukraine, einem "guten Zweck" dient.
Es hat schon seinen Grund, warum mit einem sehr hohen Aufwand aktuell die Munitionsproduktion für den Gepard in Deutschland aufgebaut wird. Hätte man die Munition aus der Schweiz, wie damals von vielen ja lauthals gefordert, ohne Genehmigung geliefert, wäre Deutschland verbrannt gewesen.
Erst heißt es, man kann sich eine Lieferung des Leos nur unter der Bedingung vorstellen, dass die USA ebenfalls Kampfpanzer liefert. So steht es hier im Artikel der Tagesschau, aber auch andere Zeitungen etc. Meldeten das.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-kampfpanzer-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
Nun sagt Herr Hebestreit, dass es einen Junktim nie gab, er sich nicht vorstellen könne, dass der Bundeskanzler dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Bedingungen diktiere.
Ja was denn nun? Grundsätzlich mag das für die Frage ob Panzer geliefert werden oder nicht gut sein, wenn die Variable „ Panzerlieferung USA“ wegfällt und es zumindest nicht daran scheitert, aber das ist schon wieder eine ganz ganz schlimme Kommunikation, die da stattfindet.
Erst heißt es, man kann sich eine Lieferung des Leos nur unter der Bedingung vorstellen, dass die USA ebenfalls Kampfpanzer liefert. So steht es hier im Artikel der Tagesschau, aber auch andere Zeitungen etc. Meldeten das.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-kampfpanzer-scholz-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
Nun sagt Herr Hebestreit, dass es einen Junktim nie gab, er sich nicht vorstellen könne, dass der Bundeskanzler dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Bedingungen diktiere.
Ja was denn nun? Grundsätzlich mag das für die Frage ob Panzer geliefert werden oder nicht gut sein, wenn die Variable „ Panzerlieferung USA“ wegfällt und es zumindest nicht daran scheitert, aber das ist schon wieder eine ganz ganz schlimme Kommunikation, die da stattfindet.
Genau, andere, aber wir wollen und müssen besser sein.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Jo. Immerhin hat man bei uns gezählt und nicht einfach nur vollmundig davon gesprochen, man würde auch ohne Genehmigung liefern, wie Polen, die jetzt halt mal gar nix zu liefern haben.
Peinlich ist dann wohl eher was die rechtsaußen Riege an der polnischen Regierung da abgezogen hat - und wie man von Seiten der Union darauf reingefallen ist.
Dazu hatte man eigentlich genug Zeit gehabt um zu zählen. das ganze ist nur noch peinlich, besonders hinsichtlich der angeblich angestrebten Führungsrolle in Europa.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Na klar, man kann dafür oder dagegen sein. Dafür sind die Union, die FDP und die Grünen. Dagegen die Linke und die AfD.
Wer fehlt ist die SPD, die den Kanzler stellt und den Verteidigungsminister. Nun wäre es an der Zeit, zu sagen was sie wollen. Und den Grund dafür benennen. Beides erfolgt nicht. Und was bitte ist daran "bedacht"? Was bedenkt der Kanzler und die SPD. Welche Momente werden in der Diskussion darüber bedacht? Warum sagt das denn keiner dem Wahlvolk? Kannst Du mir erklären warum Du dieses Vorgehen gut findest? Welche realen Risiken, Probleme, was auch immer da bedacht werden muss? Ist es der Atomkrieg. den Medwedjew an die Wand malt? Oder, dass was die Linke im Bundestag sagt, “Wir müssen zurück zur Diplomatie„, forderte Bartsch. Auch er argumentierte, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Russland sei schließlich eine Atommacht."
Und der SPDler gestern im Bundestag (siehe link) verweist auf “substanzielle Beschlüsse„ in Ramstein. Und was wurde nun beschlossen?
Ich will es halt nur verstehen?
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt. Das will der Kanzler auch nicht.
"Bislang hat sich Scholz gegen die Lieferung von Leopard-Panzern mit dem Argument gesperrt, es dürfe keinen deutschen Alleingang geben. Inzwischen wollen allerdings Polen und weitere EU- und Nato-Staaten eigene Leopard-Panzer an die Ukraine liefern und dringen auf die dafür erforderliche Genehmigung des Herstellerlandes Deutschland. Auch Großbritannien hat bereits die Lieferung schwerer Kampfpanzer aus eigenen Beständen an die Ukraine angekündigt." (Quelle Die Welt)
Das Argument mit dem Alleingang ist somit perdu.
Jetzt muss man also erstmal die Leopard 2 zählen. Das dauert, stehen ja in Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien und Tschechien. Und bei der Industrie und der Bundeswehr.
Ist das der "substanzielle Beschluß" von Ramstein?
Wer die Zusammenfassung der Stellungnahmen zum Antrag der Union zu Panzerlieferungen gestern im Bundestag nachlesen will. Bitte:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw03-de-ukraine-kampfpanzer-929556
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Er sagt aber vor allem, dass unter den Partnern Uneinigkeit hinsichtlich der Lieferung der Panzer bestehen würde. Es gäbe gute Gründe für und gegen eine Lieferung.
Das bedachte Vorgehen Deutschlands kann man gut oder weniger gut finden. Ich finde es definitiv nicht verkehrt. Dass einige Staaten gerne Deutschland als Blockierer darstellen und dass das unreflektiert von allen übernommen wird, nervt so langsam ein bisschen. Man kennt in der Öffentlichkeit die Willigen, alle anderen werden nicht erwähnt. Daraus wird dann Deutschland = Blockierer gemacht.
Man kann unterschiedlicher Auffassung sein, Deutschland hat eine bedachte Vorgehensweise gewählt. Was daraus aber gemacht wird, ist mE der Sache nicht dienlich.
Na klar, man kann dafür oder dagegen sein. Dafür sind die Union, die FDP und die Grünen. Dagegen die Linke und die AfD.
Wer fehlt ist die SPD, die den Kanzler stellt und den Verteidigungsminister. Nun wäre es an der Zeit, zu sagen was sie wollen. Und den Grund dafür benennen. Beides erfolgt nicht. Und was bitte ist daran "bedacht"? Was bedenkt der Kanzler und die SPD. Welche Momente werden in der Diskussion darüber bedacht? Warum sagt das denn keiner dem Wahlvolk? Kannst Du mir erklären warum Du dieses Vorgehen gut findest? Welche realen Risiken, Probleme, was auch immer da bedacht werden muss? Ist es der Atomkrieg. den Medwedjew an die Wand malt? Oder, dass was die Linke im Bundestag sagt, “Wir müssen zurück zur Diplomatie„, forderte Bartsch. Auch er argumentierte, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Russland sei schließlich eine Atommacht."
Und der SPDler gestern im Bundestag (siehe link) verweist auf “substanzielle Beschlüsse„ in Ramstein. Und was wurde nun beschlossen?
Ich will es halt nur verstehen?
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt. Das will der Kanzler auch nicht.
"Bislang hat sich Scholz gegen die Lieferung von Leopard-Panzern mit dem Argument gesperrt, es dürfe keinen deutschen Alleingang geben. Inzwischen wollen allerdings Polen und weitere EU- und Nato-Staaten eigene Leopard-Panzer an die Ukraine liefern und dringen auf die dafür erforderliche Genehmigung des Herstellerlandes Deutschland. Auch Großbritannien hat bereits die Lieferung schwerer Kampfpanzer aus eigenen Beständen an die Ukraine angekündigt." (Quelle Die Welt)
Das Argument mit dem Alleingang ist somit perdu.
Jetzt muss man also erstmal die Leopard 2 zählen. Das dauert, stehen ja in Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien und Tschechien. Und bei der Industrie und der Bundeswehr.
Ist das der "substanzielle Beschluß" von Ramstein?
Wer die Zusammenfassung der Stellungnahmen zum Antrag der Union zu Panzerlieferungen gestern im Bundestag nachlesen will. Bitte:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw03-de-ukraine-kampfpanzer-929556
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Na klar, man kann dafür oder dagegen sein. Dafür sind die Union, die FDP und die Grünen. Dagegen die Linke und die AfD.
Wer fehlt ist die SPD, die den Kanzler stellt und den Verteidigungsminister. Nun wäre es an der Zeit, zu sagen was sie wollen. Und den Grund dafür benennen. Beides erfolgt nicht. Und was bitte ist daran "bedacht"? Was bedenkt der Kanzler und die SPD. Welche Momente werden in der Diskussion darüber bedacht? Warum sagt das denn keiner dem Wahlvolk? Kannst Du mir erklären warum Du dieses Vorgehen gut findest? Welche realen Risiken, Probleme, was auch immer da bedacht werden muss? Ist es der Atomkrieg. den Medwedjew an die Wand malt? Oder, dass was die Linke im Bundestag sagt, “Wir müssen zurück zur Diplomatie„, forderte Bartsch. Auch er argumentierte, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Russland sei schließlich eine Atommacht."
Und der SPDler gestern im Bundestag (siehe link) verweist auf “substanzielle Beschlüsse„ in Ramstein. Und was wurde nun beschlossen?
Ich will es halt nur verstehen?
Der Kanzler sagt „Wir werden die Ukraine weiterhin unterstützen – so lange wie notwendig“. Die Ukraine sagt, wir brauchen Panzer, damit Russland den Krieg nicht gewinnt. Das will der Kanzler auch nicht.
"Bislang hat sich Scholz gegen die Lieferung von Leopard-Panzern mit dem Argument gesperrt, es dürfe keinen deutschen Alleingang geben. Inzwischen wollen allerdings Polen und weitere EU- und Nato-Staaten eigene Leopard-Panzer an die Ukraine liefern und dringen auf die dafür erforderliche Genehmigung des Herstellerlandes Deutschland. Auch Großbritannien hat bereits die Lieferung schwerer Kampfpanzer aus eigenen Beständen an die Ukraine angekündigt." (Quelle Die Welt)
Das Argument mit dem Alleingang ist somit perdu.
Jetzt muss man also erstmal die Leopard 2 zählen. Das dauert, stehen ja in Finnland, Griechenland, Niederlande, Norwegen, Polen, Portugal, Schweden, Slowakei, Spanien und Tschechien. Und bei der Industrie und der Bundeswehr.
Ist das der "substanzielle Beschluß" von Ramstein?
Wer die Zusammenfassung der Stellungnahmen zum Antrag der Union zu Panzerlieferungen gestern im Bundestag nachlesen will. Bitte:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw03-de-ukraine-kampfpanzer-929556
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Weil es im gegebenen Fall um Kampfpanzer geht. Die Frage ist daher nicht relevant.
Darum geht es auch nicht, zumal es reine Polemik ist.
Wenn Deutschland Waffen der Bundeswehr liefert, dann ist es nach Art 26 GG erstmal eine Entscheidung der Regierung. Aber die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet.
Somit ist die Haltung der im Bundestag vertretenen Parteien relevant. Auch die Linke und die AfD gehören dem Bundestag an. Somit habe ich sie, wie die anderen Parteien auch erwähnt. Die Haltung der Freien Wähler, der Partei, der Tierschutzpartei usw aber nicht.
Somit ist das nicht ein Geheimnis, sondern Verfassungswirklichkeit.
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Kann ja sein, aber warum sagt denn der Kanzler es nicht. Das Argument bisher war, keine Alleingänge. Deine Vermutung wäre neu.
Was meinst Du denn konkret? Was hat sich denn zu "Blockade"-Äußerungen als falch rausgestellt? Und von welchen Ländern?
Um Parteipolitik geht es nicht. Es geht darum, in welchem Umfang Deutschland einen Beitrag leistet, dass Putin den Krieg verliert. Da wir eine parlamentarische Demokratie sind, die Regierung von drei Parteien gestellt wird, geht es bei der Frage nicht ohne die Haltung der Regierungs- und Oppositionsparteien.
Ich denke, die Ukraine möchte noch viel mehr. Warum bekommt sie es denn nicht?
Wenn es so ist, wie du hier suggerierst, und alles vollkommen egal ist:
Dann kann ja die Ukraine auch in die Nato, oder?
Dann können wir gerne auch Flugzeuge und auch alles andere liefern? Wie wäre es damit, gleich Atomraketen in der Ukraine zu parken und ggf vorher zurück zu schlagen, warum nicht gleich aus Deutschland?
Weil, ist ja alles egal, nach deiner Lesart.
Oder gilt es ggf doch die einzelnen Schritte immer wieder zu überdenken? Gilt es ggf immer wieder "alle" mitzunehmen?
Meine Beispiele waren gewiss überspitzt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben nicht. Schön, dass die Union das anders sieht. Auch in Ordnung, dass es unterschiedliche Meinungen in der Regierung geben mag (gut so!). Dass du in diesem Zusammenhang aber auf die Linke und die AFD verweist, die meinem Verständnis nach gar keine Waffen liefern möchten (gerne korrigieren), bleibt dein Geheimnis.
Es ging mir hierbei aber gar nicht um deutsche Parteien, die für oder gegen bestimmte Lieferungen sein mögen. Es ging mir um Länder mit unterschiedlichen Auffassungen zu der Thematik. Man hört nämlich immer nur von denen, die irgendwas "wollen".
Vielleicht möchte Deutschland bzw der Kanzler eben noch weitere Befürworter sehen, bevor er den Lieferungen von bestimmten Panzern zustimmt. Vielleicht will er hier eine noch größere "Einheit" sehen, bevor der nächste Schritt gegangen wird. Ein Schritt der sicherlich kommen wird. Dass sind meine Vermutungn, warum reagiert wird, wie reagiert wird, zumindest verstehe ich so Pistorius Aussagen, die ich hier hervorgehoben habe, die aber du nicht mal erwähnenswert empfunden hast.
Mir geht dieses blöde "Blockierer"gelaber insbesondere von anderen Ländern auf den Sack. Ist ja nicht das erste mal und hat sich als nicht richtig herausgestellt. Es wird der Sache nicht gerecht.
Und für Parteipolitik ist mir die Sache dann doch etwas zu ernst.
Weil es im gegebenen Fall um Kampfpanzer geht. Die Frage ist daher nicht relevant.
Darum geht es auch nicht, zumal es reine Polemik ist.
Wenn Deutschland Waffen der Bundeswehr liefert, dann ist es nach Art 26 GG erstmal eine Entscheidung der Regierung. Aber die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet.
Somit ist die Haltung der im Bundestag vertretenen Parteien relevant. Auch die Linke und die AfD gehören dem Bundestag an. Somit habe ich sie, wie die anderen Parteien auch erwähnt. Die Haltung der Freien Wähler, der Partei, der Tierschutzpartei usw aber nicht.
Somit ist das nicht ein Geheimnis, sondern Verfassungswirklichkeit.
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Kann ja sein, aber warum sagt denn der Kanzler es nicht. Das Argument bisher war, keine Alleingänge. Deine Vermutung wäre neu.
Was meinst Du denn konkret? Was hat sich denn zu "Blockade"-Äußerungen als falch rausgestellt? Und von welchen Ländern?
Um Parteipolitik geht es nicht. Es geht darum, in welchem Umfang Deutschland einen Beitrag leistet, dass Putin den Krieg verliert. Da wir eine parlamentarische Demokratie sind, die Regierung von drei Parteien gestellt wird, geht es bei der Frage nicht ohne die Haltung der Regierungs- und Oppositionsparteien.
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Es kann mehr sein, es sollte sogar mehr sein, aber so wie du schreibst, hört es sich an sie schicken garnix, und das ist schlicht weg nicht war.
Und wir sind kein Land welches eine Großmacht ist oder sich dafür hält.
Wie bei der letzten Diskussion über Panzer, hier die Liste aller Länder, die bisher westliche Kampfpanzer an die Ukraine geliefert haben:
---
Liste Ende.
Und die Polen sollen mal ruhig sein, beim letzten Mal waren es zu viele deutsche Panzer Richtung Russland, jetzt sind es zu wenige... die können sich auch nicht entscheiden.
(Dürfte auch verdeutlichen, warum eine Diskussion über deutsche Panzer immer anders angegangen werden muss als Panzer anderer Nationen)
Ich möchte dich eigentlich nicht so verstehen, wie ich es gerade interpretiert habe. Vielleicht kannst du das nochmal präzisieren?
Okay, aber als der Leopard2 als westlicher Standardpanzer in 40 Länder exportiert wurde, hat die Frage nach der deutschen Vergangenheit doch auch keinen interessiert? Oder dachte man da in Bonn und Berlin, Rheinmetall baut die Dinger fürs Museum statt fürs Schlachtfeld?
Die Kriegsmarine hat auch ihre Vergangenheit unterm Hakenkreuz und trotzdem schippern deutsche Fregatten für Ägypten vor dem Jemen rum usw. Dazu Exporte nach Saudi-Arabien und die Emirate von allerlei Gerät. Und jetzt muss man aber 10x überlegen, wenn die guten Geschäftspartner von einst die Dinger dem Kampf gegen die russischen Neofaschisten zur Verfügung stellen wollen? Die Dinger fahren übrigens nicht nach Russland, sondern in die Ukraine.
Ich verstehe, dass Scholz eine breitere Basis in der Nato will. Ich sehe keine Gefahr der Spaltung, wenn nur ein paar liefern - dann ziehen die anderen eh bald nach. Die Zeit, eine breite Basis zu schmieden, war im Sommer. Die Idee einer Leo-Initiative wurde von Gressel und co. schon im Sommer formuliert und von mir hier verlinkt.
Warum schreibst du so eine Scheiße?
Eintracht Frankfurt möchte hoffentlich nicht, dass so ein Mist hier stehen bleibt.
Bist du ein Idiot oder so?
Weil es im gegebenen Fall um Kampfpanzer geht. Die Frage ist daher nicht relevant.
Darum geht es auch nicht, zumal es reine Polemik ist.
Wenn Deutschland Waffen der Bundeswehr liefert, dann ist es nach Art 26 GG erstmal eine Entscheidung der Regierung. Aber die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet.
Somit ist die Haltung der im Bundestag vertretenen Parteien relevant. Auch die Linke und die AfD gehören dem Bundestag an. Somit habe ich sie, wie die anderen Parteien auch erwähnt. Die Haltung der Freien Wähler, der Partei, der Tierschutzpartei usw aber nicht.
Somit ist das nicht ein Geheimnis, sondern Verfassungswirklichkeit.
Dann kläre mich bitte auf, was man so hört, was die wollen. Um welche Länder und deren unterschiedliche Auffassungen geht es Dir konkret?
Kann ja sein, aber warum sagt denn der Kanzler es nicht. Das Argument bisher war, keine Alleingänge. Deine Vermutung wäre neu.
Was meinst Du denn konkret? Was hat sich denn zu "Blockade"-Äußerungen als falch rausgestellt? Und von welchen Ländern?
Um Parteipolitik geht es nicht. Es geht darum, in welchem Umfang Deutschland einen Beitrag leistet, dass Putin den Krieg verliert. Da wir eine parlamentarische Demokratie sind, die Regierung von drei Parteien gestellt wird, geht es bei der Frage nicht ohne die Haltung der Regierungs- und Oppositionsparteien.
Woher soll ich die kennen, lt Pistorius gibt es sie. Gut dass er sie nicht nennt, denn das würde einem "als eine Einheit auftreten zu wollen" komplett widersprechen.
Offenkundig möchte man noch mehr Parteien von Panzerlieferungen überzeugen, bevor man diesen Schritt geht.
Ansonsten haben die letzten beiden Beiträge aufgezeigt, dass Deutschland gewiss nicht blockiert und auch nicht blockiert hat.
Aber ein paar wenige Fakten:
- Bisher gab es keine aus dem Ruder gelaufene Eskalation, der Krieg hat sich nicht über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet.
- Die Ukraine ist trotzdem eher auf dem Vormarsch, trotz immenser Unterstützung durch den Westen (und vor allem auch durch Deutschland).
Deutschland braucht militärisch nicht auf dicke Hose zu machen und sich als Führungsmacht aufspielen, dafür gibt es doch gar keine Ausstattung. Diese wurde nämlich die letzten Jahrzehnte kaputtgespart. Das ist derzeit überhaupt nicht glaubwürdig. Das mag sich in Zukunft vielleicht ändern. Im Moment auf so viele Verbündete zu setzen wie nur möglich, halte ich im Moment für eine bessere Strategie.
Der Angriff auf die Ukraine, die Bombardierungen, die Besetzung weiter Teile ukrainischen Staatsgebietes das ist die "Eskalation". Die Angst der Moldawier, der baltischen Staaten, der Nato-Eintritt von Finnland und Schweden sind Folgen der Eskalation und der dadurch ausgelösten Ängste.
Alle verantwortlichen politischen Parteien hierzulande sehen in der ukrainischen Verteidigung auch unsere Verteidigung. Sollte Russland den Krieg gewinnen, stehen wir vor einer Aufrüstung ungeahnten Ausmaßes. Aus berechtigter Sorge, dass Putin weitermacht.
Die Tagesschau meldet heute:
"Als Reaktion auf den russischen Krieg gegen die Ukraine will Frankreichs Präsident Macron die Militärausgaben deutlich hochfahren. Von 2024 bis 2030 soll das Budget der Armee auf 400 Milliarden Euro steigen."
Meint irgendjemand, das wird gemacht, weil es keine Eskalation gibt?
Die Zurückeroberungen ukrainischen Gebietes als "Vormarsch" zu bezeichnen ist schon eigenartig. Ganz davon abgesehen, stimmt es nicht. Die Russen greifen wieder an, ukrainische Offensivaktion stagnieren und Russland macht im großen Maß mobil.
Die Raketenangriffe auf die Infrastruktur und Wohngebäude haben auch zugenommen.
Ja, Deutschland hilft, aber es reicht nicht und der "Verbrauch" militärischen Materials und Munition ist immens.
Zurück zum Anfang der Diskussion.
Verstehen tue ich die Haltung des Kanzlers zur Lieferung und/oder Lieferungsfreigabe durch andere Länder nicht und leider habe ich keine schlüssige Begründung hier gelesen.
Und mit "dicker Hose" hat das alles nichts zu tun. Dafür sterben zu viele Menschen. Und dem muss Einhalt geboten werden.
Putin und seine Vasallen verstehen nur ihre eigene Sprache.