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Ukraine-Krieg

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skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.



Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.

Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
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Noch schlechter als der rassistische „Tim im Kongo?“
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Motoguzzi999 schrieb:

Noch schlechter als der rassistische „Tim im Kongo?“

Ja
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Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).
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hawischer schrieb:

Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).


Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?

"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?

Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?
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Hier einige ganz aktuelle Stellungnahmen von russischer Seite zu westlichen Waffenlieferungen bzw., betrachtet man den Zeitpunkt, konkret zur Lieferung von Kampfpanzern:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/putin-verb%C3%BCndeter-warnt-westen-vor-vergeltung-das-risiko-einer-globale-katastrophe-steige/ar-AA16E8xY?rc=1&ocid=winp1taskbar&cvid=ad426438812743fd9fd58b33811fd1dc

Die Kernaussage des Sprechers des russischen Parlaments, Wolodin, dürfte sein:
"Wenn Washington und die NATO-Staaten Waffen liefern, mit denen zivile Städte angegriffen werden, und versuchen, unsere Territorien zu erobern, wie sie es androhen, wird dies zu Vergeltungsmaßnahmen mit noch stärkeren Waffen führen. (...) Die Lieferung von Angriffswaffen an das Kiewer Regime wird zu einer globalen Katastrophe führen."

Die Argumentation ist insofern bizarr, als es hier in erster Linie um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine handelt.  "Zivile Städte" greift bislang nur einer an: Russland, und das mit erheblicher Brutalität. Mit "unsere Territorien" werden wohl die zwangseingemeindeten Gebiete der Ostukraine und mit Sicherheit die Krim angesprochen.

Vor diesem Hintergrund könnte man die Äußerung des Kanzleramtssprechers sehen:
"Der Ukraine helfen, aber die eigene Bevölkerung nicht gefährden: Scholz' Prinzipien stehen in starker Spannung zueinander. »Es geht um Leben und Tod«, sagt sein Sprecher." (SPON von heute, https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-und-die-leopard-kampfpanzer-so-sieht-es-der-kanzler-a-9f641626-5e95-4e2b-8b78-2d19ed5982bb / Paywall)

Das ist recht drastisch formuliert. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es nach wie vor hinter den Kulissen  informellen Austausch zwischen Russland und westlichen Ländern gibt. Möglich, dass in diesem Zusammenhang rote Linien kommuniziert wurden, die nicht überschritten werden sollten. Rein faktisch, ob mit Recht oder nicht.

Das Zögern des Kanzlers und de facto bislang des gesamten Westens wäre in dieser Hinsicht sehr verständlich. Und ja, damit wäre man bis zu einem gewissen Grad erpressbar.




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Hier einige ganz aktuelle Stellungnahmen von russischer Seite zu westlichen Waffenlieferungen bzw., betrachtet man den Zeitpunkt, konkret zur Lieferung von Kampfpanzern:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/putin-verb%C3%BCndeter-warnt-westen-vor-vergeltung-das-risiko-einer-globale-katastrophe-steige/ar-AA16E8xY?rc=1&ocid=winp1taskbar&cvid=ad426438812743fd9fd58b33811fd1dc

Die Kernaussage des Sprechers des russischen Parlaments, Wolodin, dürfte sein:
"Wenn Washington und die NATO-Staaten Waffen liefern, mit denen zivile Städte angegriffen werden, und versuchen, unsere Territorien zu erobern, wie sie es androhen, wird dies zu Vergeltungsmaßnahmen mit noch stärkeren Waffen führen. (...) Die Lieferung von Angriffswaffen an das Kiewer Regime wird zu einer globalen Katastrophe führen."

Die Argumentation ist insofern bizarr, als es hier in erster Linie um einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine handelt.  "Zivile Städte" greift bislang nur einer an: Russland, und das mit erheblicher Brutalität. Mit "unsere Territorien" werden wohl die zwangseingemeindeten Gebiete der Ostukraine und mit Sicherheit die Krim angesprochen.

Vor diesem Hintergrund könnte man die Äußerung des Kanzleramtssprechers sehen:
"Der Ukraine helfen, aber die eigene Bevölkerung nicht gefährden: Scholz' Prinzipien stehen in starker Spannung zueinander. »Es geht um Leben und Tod«, sagt sein Sprecher." (SPON von heute, https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-und-die-leopard-kampfpanzer-so-sieht-es-der-kanzler-a-9f641626-5e95-4e2b-8b78-2d19ed5982bb / Paywall)

Das ist recht drastisch formuliert. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es nach wie vor hinter den Kulissen  informellen Austausch zwischen Russland und westlichen Ländern gibt. Möglich, dass in diesem Zusammenhang rote Linien kommuniziert wurden, die nicht überschritten werden sollten. Rein faktisch, ob mit Recht oder nicht.

Das Zögern des Kanzlers und de facto bislang des gesamten Westens wäre in dieser Hinsicht sehr verständlich. Und ja, damit wäre man bis zu einem gewissen Grad erpressbar.




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Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".

Möglicherweise aus Gründen.
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.



Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.

Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
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Die Union sucht ja weiterhin ihr Programm, sie weiß noch gar nicht, wo sie hin möchte.

Bei aller Kritik an Scholz und der SPD, die es zurecht gibt, sehe ich derzeit keine bessere Alternative zur momentanen Regierung. Gerade auch deshalb, weil man um Lösungen ringt und es sich nicht einfach zu machen scheint.

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Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".

Möglicherweise aus Gründen.
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Misanthrop schrieb:

Auch Polens Ministerpräsident machte heute im TV etwaige Leopard-Lieferungen von zumindest kleinen Allianzen von Lieferländern abhängig.
Von wegen, "Wir ziehen das durch, gleich wie".

Möglicherweise aus Gründen.


Interessant.

Es wird mE immer mehr deutlich: Da wird ganz schön viel gepoltert.

Wenn man Pistorius gestern bei Anne Will gehört hat, scheint es in Ramstein ganz unterschiedliche Meinungen gegeben zu haben, Deutschland stand keinesfalls isoliert da. Deutschland sei auch gar nicht gegen die Lieferung dieser Panzer. Es fehlt aber wohl noch an einer breiten Allianz (Abstimmung).

Diese scheint noch nicht zu bestehen, es gilt wohl noch zu überzeugen.
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hawischer schrieb:

Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).


Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?

"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?

Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?
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Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Misanthrop schrieb:

hawischer schrieb:

Entgegen Deiner Auffassung, die Opposition hat Verantwortung. Die Bundeswehr ist bekanntlich eine Parlamentsarmee. Ich habe es neulich schon mal geschrieben:
"Laut Grundgesetz hat das Parlament die Budgethoheit und damit die Kontrolle über die Streitkräfte. Budgethoheit bedeutet, dass der Bundestag über den Verteidigungshaushalt entscheidet."

Das ist doch heiße Luft.

Der Bundestag bestimmt über jedes Gesetzesvorhaben. Dafür wird er schließlich gewählt.
Aber das Sagen hat eben nunmal die sog. Kanzlermehrheit, solange es eine solche gibt.

Oder möchtest Du z.B. behaupten, auch die Linke und die AfD - bekanntlich beide auch mit CDU/CSU in der Opposition - hätten ebenfalls die Budgethoheit?


Ich habe keine Lust, jede tatsächliche oder vorgetäuschte Unwissenheit aufzuklären. Das Parlament, also alle Abgeordneten haben in ihrer Mehrheit der Stimmen die Hoheit über den Wehretat und über Bundeswehreinsätze. Zu den Einsätzen gibt es auch ein gesondertes Gesetz.

Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen verantwortlich und an keine Weisungen gebunden.  Art. 38  GG.
Fraktionssolidarität, manchen nennen es auch -zwang, den Du ansprichst, gibt es de facto, aber nicht immer und in jedem Fall. Er wäre auch verfassungswidrig.

Im Übrigen gibt es den Unterschied zwischen einer Parlamentsarmee (Deutschland) und einer Präsendialarmee ( z.B. Frankreich).


Und aus diesem ganzen pseudobedeutungsschwangeren Gebabbel ziehst Du den Schluss, die Union trüge gerade die Verantwortung für die Vergabe der Mittel an die Bundeswehr oder gar für die Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen?

"Sein Ernst?", würde ein Jungwähler anno 2023 wohl sagen?

Oder willst Du uns alle hier eigentlich doch nur nach allen Regeln der Kunst regelmäßig wiederkehrend verscheißern?

Nochmal, ich schrieb über die "Opposition" und nicht über die Union und ich erläuterte die besondere Funktion des Parlamentes zum Thema Bundeswehr. Das alles inhaltlich unwidersprochen.
ich bin gerne bereit mit Dir über Argumente zu diskutieren. Dann musst Du sie auch liefern. Ansonsten wird es nur Geplänkel. Und das lass ich besser.  
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Also war es doch nur um Druck zu machen. Gut, dann müssen wir es ja auch nicht heißer kochen und von Klagen reden, etc. oder gar davon, dass es überhaupt keine Konsequenzen geben würde.
Bislang ist das einzige Problem der Leopard, bei welchem es Diskussionen gibt. Und ich stelle die Frage nochmal, glaubst Du, mit einer anderen Regierung hätten wir diese Diskussion nicht? Ich behaupte, es ist kein parteipolitisches, auf Scholz gemünztes Problem, sondern eines in der Sache liegendes, welches für jeden Bundeskanzler oder für jede Bundeskanzlerin schwierig zu entscheiden wäre.

Wenn doch die Entscheidung nicht leicht ist, wie Du selbst schreibst, wieso ist es dann falsch darüber nachzudenken und nicht der sofortigen Forderung nachzugeben?

Im Übrigen wäre es gut, wenn Du schon gefühlt ausschließlich Zitate nutzt anstelle einer persönlichen Einlassung, diese dann auch zu belegen.


Nein, ich glaube, dass mit einer anderen Regierung wir dieses Problem nicht hätten. Schwarz/Grün oder Jamaika hätte schon längst entschieden. Die eindeutige Festlegung der Parteien pro Lieferung belegen das.
Und mit einem anderen Kanzler oder Kanzlerin auch. Da hätten wir schon lange ein "Wir schaffen das" gehört.

Das ist bei der SPD völlig anders. Da gibt es eine breite Bedenken-Front, angeführt vom Fraktionsvorsitzenden. Aber auch vereinzelt Zustimmung, z.B. vom Außenpolitiker Michael Roth.
Es ist eindeutig ein SPD-Problem mit einem zögerlichen Kanzler.
Das scheint mir auch beim Studium von Presse, Funk und Fernsehen herrschende Meinung zu sein. Auch die Demoskopie hat inzwischen zu einer Lieferungszustimmung gedreht und die Zustimmungswerte für den Kanzler sind im Keller.

Im übrigen ist es nicht eine "sofortige Forderung" der man nachgeben sollte oder nicht, sondern sie gibt es seit Monaten.

Du fragst nach meiner "persönlichen Einlassung".
Ich zitiere mich selbst. Mein Beitrag vom 20.01. 22:08 Uhr

"Ich bin dafür, dass Deutschland im Rahmen der Möglichkeiten der BW und Industrie, gemeinsam mit Partner, wie Finnland und Polen Leopardpanzer liefert."

Hättest Du die Diskussion verfolgt, könntest Du auch an meiner Kritik am Kanzler und der Kommunikation, meine Haltung erkennen.



Die Union ist in jeden Thema festgelegt seit sie in der Opposition ist, in den 16 Jahren Regierungsarbeit hat sie dahingehend sich ganz unfestgelegt durchgewurschtelt. Bei allem Verständnis für die Kritik an der Kommunikation von Scholz und auch an dessen Zögern, ist der Verweis auf andere Parteien wirklich absurd.

Zur fehlenden Kommunikation gehört halt auch die Begründung warum man sich so schwer tut mit den Genehmigungen und der eigenen Lieferung. Da würde ich mir auch mehr wünschen.

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Na, ich lese schon hier mit, aber da Du gefühlt pro Beitrag 4 Quellen mit Direktzitaten anfügst, fällt der eine Satz, der da mal von Dir dabei ist, hinten runter. Aber sei’s drum.
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skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
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skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.


Die Ukraine fordert schon lange alles mögliche, aus guten Gründen.

Auch vereinzelte Meinungen fordern schon lange ziemlich viel.

Die Alliierten haben allmählich ihre Lieferungspakete angepasst, über Geparde, Haubitzen, Flugabwehr, Marder etc. Im Moment stehen Kampfpanzer im Fokus, die offenkundig viele, die sie besitzen, noch nicht oder gar nicht liefern wollen (Griechenland und Türkei zB).

Insofern hast du schon eine sehr eigene Sicht auf die Dinge.
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.


Die Ukraine fordert schon lange alles mögliche, aus guten Gründen.

Auch vereinzelte Meinungen fordern schon lange ziemlich viel.

Die Alliierten haben allmählich ihre Lieferungspakete angepasst, über Geparde, Haubitzen, Flugabwehr, Marder etc. Im Moment stehen Kampfpanzer im Fokus, die offenkundig viele, die sie besitzen, noch nicht oder gar nicht liefern wollen (Griechenland und Türkei zB).

Insofern hast du schon eine sehr eigene Sicht auf die Dinge.
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Ich habe die Frage von Skyeagle nach den Panzerlieferung beantwortet. Das war's.
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skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.


Mir ging es eher um eine konkrete Frage hinsichtlich einer möglichen Lieferung. Dass die Ukraine das seit Beginn fordert ist ja klar. Die Ukraine forderte auch eine Flugverbotszone und Kampfflugzeuge. Bis dato hat man sich aber meiner Erinnerung nie auf eine Diskussion hinsichtlich kampfpanzer eingelassen, niemand der westlichen Unterstützer. Dass man konkret über die Lieferung von Kampfpanzern wie den Leo diskutiert, geschieht doch erst sein kurzer Zeit
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hawischer schrieb:

skyeagle schrieb:

Die Frage nach der Lieferung gibt es seit Monaten? Sicherlich nicht in der akuten Art und Weise wie jetzt, oder?

Doch, seit Monaten geht das so. Die akute Situation wird nur durch die wachsende Ungeduld und Enttäuschung verschiedener Beteiligter in der Offentlichkeit stärker thematisiert.

An Tag 8 des russischen Angriffskriegs, dem 3. März 2022, schickte die ukrainische Botschaft eine sogenannte Verbalnote an das Kanzleramt, das Auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium, die eine Wunschliste mit fast 30 Waffensystemen enthielt. An erster Stelle: Kampfpanzer.

Eine Meldung vom 12.September:
"FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte am Montagmorgen die umgehende Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Es sei von hoher Relevanz, die Erfolge des äußerst kampfwilligen ukrainischen Militärs bei der Rückgewinnung der eigenen Gebiete durch die Lieferung solcher Panzer zu untermauern, sagt Strack-Zimmermann in der ARD. "Das ist unglaublich wichtig und sollte sofort passieren."

Die Aufstellung könnte fortgesetzt werden.


Mir ging es eher um eine konkrete Frage hinsichtlich einer möglichen Lieferung. Dass die Ukraine das seit Beginn fordert ist ja klar. Die Ukraine forderte auch eine Flugverbotszone und Kampfflugzeuge. Bis dato hat man sich aber meiner Erinnerung nie auf eine Diskussion hinsichtlich kampfpanzer eingelassen, niemand der westlichen Unterstützer. Dass man konkret über die Lieferung von Kampfpanzern wie den Leo diskutiert, geschieht doch erst sein kurzer Zeit
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Wenn die Forderung aus dem September von Strack-Zimmermann, die nur als Beispiel aufgeführt wurde, "seit kurzer Zeit" zu verstehen ist, dann hast Du natürlich Recht.
Der erste Vorstoß aus der EU kam aus Spanien, Anfang Juni. Die Leopardpanzer stellten sich dann als Schrott heraus.
Die Diskussion hat sich über den Gepard (Lieferzusage 26.04.22), die Panzerhaubitze 2000 (Lieferzusage Anfang Mai 2022)  dann zum Marder (Lieferzusage 05.01.23) immer weiter auf den Leopardpanzer konzentriert.

Warten wir halt noch ein Weilchen, dann wird der Kanzler seine Entscheidung treffen.
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Letztlich wissen wir doch alle worum es geht. Scholz ist DER Blockierer und arbeitet quasi am Untergang des Abendlandes, weil er, anders als ALLE ANDEREN keine Kampfpanzer liefern will.
Wohingegen die Mächte des Guten, also die Union, wären sie nur an der Macht, bereits zwei Monate vor Kriegsausbruch quasi bis zum letzten Schuß Munition ALLES in die Ukraine geliefert hätte.
Denn, man höre, man staune, letztlich geht es doch immer darum, wie hart das Land am ***** ist unter der Ampel.

Btw: mein persönlicher "hawischer des Tages":
hawischer schrieb:

Ich habe ausgeführt, dass nicht nur die Opposition (mit Ausnahme der Linkspartei und der AfD)


Sehr geil! Dreiparteienopposition, "alle außer AfD und Linke" 😂
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Adler_im_Exil schrieb:

adlerkadabra schrieb:

Ich habe eine solche Statistik auch irgendwo bei SPON gelesen, und da war ausdrücklich von bereits geleisteter Hilfe die Rede    
Dann verstehe ich das Geheule der anderen Länder nicht.



Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.

Und genau das nervt mich mittlerweile. Ich kann total verstehen, wenn man pro Panzerlieferungen ist, bin ich wahrscheinlich in der Tendenz auch. Das berechtigt aber nicht, permanent ein an der Realität vorbeigehendes Bild zu zeichnen, aus welchen Gründen auch immer...
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Schönesge schrieb:

Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).

Und kurz zu der Frage wie es unter einer CDU/CSU Regierung wäre. Da wäre es vermutlich ganz genauso, nur gäbe es keinen keifenden Friedrich Merz in der Oposition, der gefühlt seit dem Wahlabend in skrupellosem, populistischem, rechtsaußen fischendem Wahkampfmodus ist.
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Schönesge schrieb:

Man bekommt bei der Art der geführten Debatte vermittelt, dass alles an Deutschland hängt, dass Deutschland das einzige Land sei, das permanent blockiert oder sich isoliere. Und das ganze funktioniert nur, indem man gefühlt 80% der Fakten weglässt.

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).

Und kurz zu der Frage wie es unter einer CDU/CSU Regierung wäre. Da wäre es vermutlich ganz genauso, nur gäbe es keinen keifenden Friedrich Merz in der Oposition, der gefühlt seit dem Wahlabend in skrupellosem, populistischem, rechtsaußen fischendem Wahkampfmodus ist.
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Adler_im_Exil schrieb:

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).


Der Leopard wird in Europa von Deutschland, Polen, Türkei, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Portugal, Niederlande, Griechenland und Spanien genutzt. Hinzu kommt als Nato-Land noch Kanada. Tschechien, Slowakei und Ungarn werden Leopard2 bekommen. Österreich und die Schweiz als Nicht-Nato-Länder nutzen die Kiste auch.

Zu diesen gut 2000(? - in welchem Zustand auch immer) vorhandenen Panzern kommen noch die gut 135 Stk. der deutschen Industrie von Leo1 & 2, die aufbereitet werden könnten. Ggf. könnten auch noch welche aus dem nahen Osten, Asien und Chile zugekauft werden.

Challenger und Leclerc werden hingegen in Europa nur von Großbritannien und Frankreich genutzt. Die Italiener fahren auch eigene Büchsen.

Soll eine "Versorgung" der Ukraine im großen Stil erfolgen, ist der Aufbau einer Logistikkette mit Leopard alternativlos. Diese kann eigentlich nur von den großen Nutzerstaaten wie D, NL über und mit den Polen erfolgen.

Die Situation ist für viele Nutzerstaaten individuell und schwierig. Schau dir nur die Situation zwischen Griechenland und der Türkei an. Das GRE da nicht einfach große Teile seiner riesigen Panzerarmee abgibt, liegt auf der Hand. Die Skandinavier haben eine viel unmittelbarere russische Bedrohungslage aufgrund der geografischen Lage usw.

Es wird nur mit einer "Panzerallianz" mit deutscher Führung gehen, auf die die anderen sich dann drauf satteln und einzelne Modelle reingeben können. Sonst wird das nix. Und vermutlich ist genau das die Erwartung der anderen europäischen Staaten an Deutschland.
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Adler_im_Exil schrieb:

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).


Der Leopard wird in Europa von Deutschland, Polen, Türkei, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Portugal, Niederlande, Griechenland und Spanien genutzt. Hinzu kommt als Nato-Land noch Kanada. Tschechien, Slowakei und Ungarn werden Leopard2 bekommen. Österreich und die Schweiz als Nicht-Nato-Länder nutzen die Kiste auch.

Zu diesen gut 2000(? - in welchem Zustand auch immer) vorhandenen Panzern kommen noch die gut 135 Stk. der deutschen Industrie von Leo1 & 2, die aufbereitet werden könnten. Ggf. könnten auch noch welche aus dem nahen Osten, Asien und Chile zugekauft werden.

Challenger und Leclerc werden hingegen in Europa nur von Großbritannien und Frankreich genutzt. Die Italiener fahren auch eigene Büchsen.

Soll eine "Versorgung" der Ukraine im großen Stil erfolgen, ist der Aufbau einer Logistikkette mit Leopard alternativlos. Diese kann eigentlich nur von den großen Nutzerstaaten wie D, NL über und mit den Polen erfolgen.

Die Situation ist für viele Nutzerstaaten individuell und schwierig. Schau dir nur die Situation zwischen Griechenland und der Türkei an. Das GRE da nicht einfach große Teile seiner riesigen Panzerarmee abgibt, liegt auf der Hand. Die Skandinavier haben eine viel unmittelbarere russische Bedrohungslage aufgrund der geografischen Lage usw.

Es wird nur mit einer "Panzerallianz" mit deutscher Führung gehen, auf die die anderen sich dann drauf satteln und einzelne Modelle reingeben können. Sonst wird das nix. Und vermutlich ist genau das die Erwartung der anderen europäischen Staaten an Deutschland.
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Schon erstaunlich, was der für ein Exportschlager ist.
Das mit Kanada hatte ich gar nicht gewusst, die waren beim Kauf von Militärgerät doch immer sehr auf den großen Nachbarn USA fixiert.
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Adler_im_Exil schrieb:

Gestern wurde im WDR Fernsehen gesagt, dass Deutschland nach den USA mit Abstand am meisten militärische und auch humanitäre Hilfe leistet. Also die Frage noch mal beantwortet, die wir uns gestern gestellt hatten. Warum eskaliert denn trotzdem gerade diese Frage um die Leopard Panzer. Wenn bspw. die Franzosen Panzer liefern wollen, dann können sie das doch auch einfach machen. Warum soll denn alles an Schloz hängen? Oder was steckt noch hinter der Debatte? Besteht ganz Europa nur aus Leopard Panzern, für dessen Export Scholz seine Zustimmung geben muss? In dem Bericht wurde auch gesagt, dass gerade mal 19 Panzer im deutschen Bestand seien, die man liefern könne (100 sind wohl ohnhin gerade kaputt).


Der Leopard wird in Europa von Deutschland, Polen, Türkei, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland, Portugal, Niederlande, Griechenland und Spanien genutzt. Hinzu kommt als Nato-Land noch Kanada. Tschechien, Slowakei und Ungarn werden Leopard2 bekommen. Österreich und die Schweiz als Nicht-Nato-Länder nutzen die Kiste auch.

Zu diesen gut 2000(? - in welchem Zustand auch immer) vorhandenen Panzern kommen noch die gut 135 Stk. der deutschen Industrie von Leo1 & 2, die aufbereitet werden könnten. Ggf. könnten auch noch welche aus dem nahen Osten, Asien und Chile zugekauft werden.

Challenger und Leclerc werden hingegen in Europa nur von Großbritannien und Frankreich genutzt. Die Italiener fahren auch eigene Büchsen.

Soll eine "Versorgung" der Ukraine im großen Stil erfolgen, ist der Aufbau einer Logistikkette mit Leopard alternativlos. Diese kann eigentlich nur von den großen Nutzerstaaten wie D, NL über und mit den Polen erfolgen.

Die Situation ist für viele Nutzerstaaten individuell und schwierig. Schau dir nur die Situation zwischen Griechenland und der Türkei an. Das GRE da nicht einfach große Teile seiner riesigen Panzerarmee abgibt, liegt auf der Hand. Die Skandinavier haben eine viel unmittelbarere russische Bedrohungslage aufgrund der geografischen Lage usw.

Es wird nur mit einer "Panzerallianz" mit deutscher Führung gehen, auf die die anderen sich dann drauf satteln und einzelne Modelle reingeben können. Sonst wird das nix. Und vermutlich ist genau das die Erwartung der anderen europäischen Staaten an Deutschland.
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Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.

Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.

Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.

Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.

Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
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Von diesen 2000 Leos gibt es mindesten Vier Varianten die im Einsatz sind, man muss sich dann auch entscheiden, welche man nimmt, denn jede Variante hat andere logistische Herausforderungen.
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Und trotzdem hindert es Italien, Frankreich oder UK nicht daran, ihre Panzer zu liefern. Da hat man bisher nur von UK was gehört.

Zum anderen ist es wohl auch so, dass gar nicht alle, die Leos haben liefern wollen.

Dass Deutschland bei den Leos auf eine breite Allianz setzten möchte, so sieht das für mich derzeit definitiv aus, ist für mich nachvollziehbar, im übrigen hat Baerbock ja kürzlich erst gesagt, dass man Anträge nicht ablehnen möchte. Wenn man den Aussagen Polens folgen darf, fehlt es derzeit sogar an einer "kleinen" Allianz, um selbst zu liefern. Offenkundigig gibt diese im Moment noch nichtmal.

Insofern erstaunt die Art der Debatte extrem, insbesondere vor dem Hintergrund der Fakten, dass Deutschland mit am meisten liefert und zB bei Flugabwehr sogar vorangegangen ist.

Ich bin mir sicher, sobald es ein breite Allianz gibt, wird Deutschland ebenfalls liefern. Von einer "nicht" Militärmacht militärische Führung zu erwarten, ist im Übrigen für mich persönlich nicht nachvollziehbar.
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Deutschland ist vielleicht keine Militärmacht, aber eben eine Waffenexport-Macht. Wie wir dieser Tage lernen, verkauft man diese nicht so ganz, sondern behält den Daumen drauf. Und scheinbar wird damit eine gewisse Verantwortung verbunden.

Werkstätten für die Wartung werden vielleicht in Polen stehen können - Munition und Ersatzteile, ggf. Mechaniker usw. werden aus Deutschland kommen (müssen).


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