Heute vor 500 Tagen begann Russlands Angriff auf die Ukraine. Alle "Experten", die der Meinung waren, der Krieg sei in kurzer Zeit zugunsten Russlands entschieden, haben sich geirrt. Putin auch.
Heute vor 500 Tagen begann Russlands Angriff auf die Ukraine. Alle "Experten", die der Meinung waren, der Krieg sei in kurzer Zeit zugunsten Russlands entschieden, haben sich geirrt. Putin auch.
Ja. Scheint ein langer und blutiger Konflikt zu werden. So wenig wie die Prognosen eintrafen, dass die Ukraine schnell besiegt werden würde, so wenig treffen die gegenteiligen Annahmen zu, Russland wäre "nicht mehr lange" dazu in der Lage, diesen Krieg zu stemmen. Auch das geistert seit gut einem Jahr durchs Netz und die Gazetten. Die Realitä ist, dass Russland eine vom Westen unterstützte Ukraine nicht besiegen kann. Sowenig wie die Ukraine trotz aller Waffenlieferungen dazu in der Lage ist, Gebiet im nennenswerten Umfang zurück zu erobern. Die Folge: ein übler Stellungskrieg, der immer schmutziger wird, eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen - und unter der Kriegslogik preisgabe von hart erarbeiteten Grenzen und Moral. Dass die USA jetzt Streumunition liefert, hat und hätte vor wenigen Monaten noch Entsetzen ausgelöst. Jetzt fallen langsam alle Begrenzungen auf der Schlachtbank pragmatischer Kriegslogik.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Heute vor 500 Tagen begann Russlands Angriff auf die Ukraine. Alle "Experten", die der Meinung waren, der Krieg sei in kurzer Zeit zugunsten Russlands entschieden, haben sich geirrt. Putin auch.
Ja. Scheint ein langer und blutiger Konflikt zu werden. So wenig wie die Prognosen eintrafen, dass die Ukraine schnell besiegt werden würde, so wenig treffen die gegenteiligen Annahmen zu, Russland wäre "nicht mehr lange" dazu in der Lage, diesen Krieg zu stemmen. Auch das geistert seit gut einem Jahr durchs Netz und die Gazetten. Die Realitä ist, dass Russland eine vom Westen unterstützte Ukraine nicht besiegen kann. Sowenig wie die Ukraine trotz aller Waffenlieferungen dazu in der Lage ist, Gebiet im nennenswerten Umfang zurück zu erobern. Die Folge: ein übler Stellungskrieg, der immer schmutziger wird, eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen - und unter der Kriegslogik preisgabe von hart erarbeiteten Grenzen und Moral. Dass die USA jetzt Streumunition liefert, hat und hätte vor wenigen Monaten noch Entsetzen ausgelöst. Jetzt fallen langsam alle Begrenzungen auf der Schlachtbank pragmatischer Kriegslogik.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt. Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert. Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Deine Analyse ist richtig. Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht. Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation. Ja, Putin ist böse, aber die USA... Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung. Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren". Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten. Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde. Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt. Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken. Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren. Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt. Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich. Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte? Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung. Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt. Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert. Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Deine Analyse ist richtig. Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht. Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation. Ja, Putin ist böse, aber die USA... Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung. Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren". Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten. Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Sauber alle Kritiker jedwelcher Motivation in ordentliche Schubladen verpackt.
hawischer schrieb:
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation. Ja, Putin ist böse, aber die USA... Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Und das ist keine Ja aber-Argumentation?
hawischer schrieb:
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten. Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Für eine solche Aussage wurde ich hier schon als Putin-Freund abgestempelt. Und jetzt bringst sie du. Was soll ich davon halten?
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt. Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert. Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde. Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt. Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken. Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren. Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt. Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich. Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte? Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung. Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Kein Grund traurig zu sein! Deine pazifistische Einstellung ist nicht verwerflich, im Gegenteil.
Streumunition ist in Russland, der Ukraine, den USA, China und etlichen anderen Ländern nicht geächtet.
Wir haben da zum Glück eine andere Haltung, diese würde jedoch während eines Krieges, in dem der Gegner diese Munition einsetzt, m. E. sehr schnell kippen.
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Mensch FA, Du weißt genau, dass ich Dich hier nicht diffamieren möchte. Du hältst mir hier oft den Spiegel vor, diesmal wollte ich das selbige auch tun. Und Du machst das auch manchmal in zugespitzter Form und ich jetzt auch. Vielleicht kann man ja auch mal darin eine Chance sehen die eigene Meinung oder die eigene Handlungsweise kritisch zu betrachten. Muss nicht funktionieren, aber ich wollte Dich eher zu anderen Gedankengängen anregen als Dich diffamieren.
FrankenAdler schrieb:
Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Putin unterstützt alle destruktiven Elemente in unserer Gesellschaft. Gleichzeitig sorgt natürlich die Reaktion auf seine Handlungen ebenfalls für destruktive Elemente.
FrankenAdler schrieb:
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Hat doch auch keiner verlangt. Mir ging es eher um den Kommentar bzgl. Re-Militarisierung, den ich kritisch fand.
FrankenAdler schrieb:
Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert.
Man kann ja zu Prinzipien stehen, man muss sie aber nicht permanent im Kontext des Ukraine-Kriegs benennen, wenn das Ausleben der Prinzipien in diesem Fall ja nur Appeasement bedeuten würde. Ich rechne es jedem Pazifisten an, dass er Pazifist ist. Leider hilft uns Pazifismus gerade nicht weiter. Irgendwann wird es wieder Momente geben, in denen er gebraucht wird. Dann hoffe ich, dass man nicht auf die Militaristen hört. Du bestätigst das ja auch:
FrankenAdler schrieb:
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
FrankenAdler schrieb:
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Das macht ja hier wohl eher keiner. Mir wäre es auch lieber, dass Dein Weg funktionieren würde. Leider ist dem nicht so.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Wenn die USA und Ukraine die Streumunition einsetzen, obwohl Partner diese ächten, sollte dies mMn aber Konsequenzen haben. Wie können wir einen Staat in einem Krieg unterstützen, in dem er von uns geächtete Munition/Waffen einsetzt? Das passt dann mMn irgendwie auch nicht ganz zusammen.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Das ist der Punkt! Es gibt keinen guten Grund der Streumunition rechtfertigen würde. Ächtenswerte Kriegsführung im Dienste einer "guten Sache" beschädigt diese und liefert denen Argumente, die die Rechtmäßigkeit der Ziele der Ukraine, also die Verteidigung ihrer Souveränität, in Abrede stellen.
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde. Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt. Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken. Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren. Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
SGE_Werner schrieb:
Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt. Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich. Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte? Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
SGE_Werner schrieb:
bgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung. Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Kein Grund traurig zu sein! Deine pazifistische Einstellung ist nicht verwerflich, im Gegenteil.
Streumunition ist in Russland, der Ukraine, den USA, China und etlichen anderen Ländern nicht geächtet.
Wir haben da zum Glück eine andere Haltung, diese würde jedoch während eines Krieges, in dem der Gegner diese Munition einsetzt, m. E. sehr schnell kippen.
Deine Analyse ist richtig. Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht. Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation. Ja, Putin ist böse, aber die USA... Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung. Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren". Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten. Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Sauber alle Kritiker jedwelcher Motivation in ordentliche Schubladen verpackt.
hawischer schrieb:
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation. Ja, Putin ist böse, aber die USA... Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Und das ist keine Ja aber-Argumentation?
hawischer schrieb:
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten. Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Für eine solche Aussage wurde ich hier schon als Putin-Freund abgestempelt. Und jetzt bringst sie du. Was soll ich davon halten?
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Wenn die USA und Ukraine die Streumunition einsetzen, obwohl Partner diese ächten, sollte dies mMn aber Konsequenzen haben. Wie können wir einen Staat in einem Krieg unterstützen, in dem er von uns geächtete Munition/Waffen einsetzt? Das passt dann mMn irgendwie auch nicht ganz zusammen.
Wenn die USA und Ukraine die Streumunition einsetzen, obwohl Partner diese ächten, sollte dies mMn aber Konsequenzen haben. Wie können wir einen Staat in einem Krieg unterstützen, in dem er von uns geächtete Munition/Waffen einsetzt? Das passt dann mMn irgendwie auch nicht ganz zusammen.
Das ist ein Punkt. Auch hier sehe ich einen Unterschied, ob die Ukraine schon vorhandene Streumunition einsetzt und ob diese unter das besagte Abkommen fällt. Dadurch, dass die Ukraine selbst dieses Abkommen nicht unterzeichnet hat, kann man schwer damit argumentieren. Kann man als westliche Unterstützer fordern, dass der Krieg nur so geführt wird, wie man sich das selbst wünscht? Schwierig. Militärische Unterstützung einstellen? Auch schwierig weil uns das mittelbar selbst trifft.
Ich sehe es wesentlich problematischer, dass die USA nun Munition liefert, wenn man eigentlich alles absprechen will und niemand sein eigenes Ding durchziehen möchte. Da sehe ich dann schon, dass sich die USA der Mehrheit, die Streumunition ablehnt, hätte unterordnen müssen und auf eine Lieferung verzichten.
Aber auch da, was will man machen? Du brauchst die USA als wichtigsten militärischen Partner. Mehr als ein Rüffel am Telefon wird da nicht kommen.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Nur mal bezogen der Streumunition: da kommt es natürlich schon auf die Perspektive an. Ich bin da bei Dir, FA, ich finde das überhaupt nicht gut und nicht richtig, dass die USA nun Streumunition liefern. Man muss hier aber auch sagen, dass das so gesehen alles legal abläuft. Da weder die Ukraine, noch die USA, noch Russland das Übereinkommen über Streumunition unterzeichnet haben. Wir ächten Streumunition, diese drei Parteien leider nicht. Und zwar ganz offiziell nicht.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Das ist der Punkt! Es gibt keinen guten Grund der Streumunition rechtfertigen würde. Ächtenswerte Kriegsführung im Dienste einer "guten Sache" beschädigt diese und liefert denen Argumente, die die Rechtmäßigkeit der Ziele der Ukraine, also die Verteidigung ihrer Souveränität, in Abrede stellen.
Habs mal verschoben, geht ja auch nicht um "heute vor ... Jahren" , sondern in dem Fall vor ... Tagen und abgesehen davon ist eine Diskussion im anderen Thread eher schwierig.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt. Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert. Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
FrankenAdler schrieb:
eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Ohne auf Details deines Beitrags einzugehen: du verkennst die Situation und das Dilemma pazifistisch gesinnter Menschen. Die verurteilen nämlich genauso wie du Putins Angriffskrieg, verfügen jedoch nicht über die üblichen Reflexe einer militärischen Antwort und haben auch kein verlangen, ihre Gesinnung aufzugeben oder zu verraten.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Ich hoffe nur das da nie ABC-Waffen eingesetzt werden.
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Wenn die USA und Ukraine die Streumunition einsetzen, obwohl Partner diese ächten, sollte dies mMn aber Konsequenzen haben. Wie können wir einen Staat in einem Krieg unterstützen, in dem er von uns geächtete Munition/Waffen einsetzt? Das passt dann mMn irgendwie auch nicht ganz zusammen.
Wenn die USA und Ukraine die Streumunition einsetzen, obwohl Partner diese ächten, sollte dies mMn aber Konsequenzen haben. Wie können wir einen Staat in einem Krieg unterstützen, in dem er von uns geächtete Munition/Waffen einsetzt? Das passt dann mMn irgendwie auch nicht ganz zusammen.
Das ist ein Punkt. Auch hier sehe ich einen Unterschied, ob die Ukraine schon vorhandene Streumunition einsetzt und ob diese unter das besagte Abkommen fällt. Dadurch, dass die Ukraine selbst dieses Abkommen nicht unterzeichnet hat, kann man schwer damit argumentieren. Kann man als westliche Unterstützer fordern, dass der Krieg nur so geführt wird, wie man sich das selbst wünscht? Schwierig. Militärische Unterstützung einstellen? Auch schwierig weil uns das mittelbar selbst trifft.
Ich sehe es wesentlich problematischer, dass die USA nun Munition liefert, wenn man eigentlich alles absprechen will und niemand sein eigenes Ding durchziehen möchte. Da sehe ich dann schon, dass sich die USA der Mehrheit, die Streumunition ablehnt, hätte unterordnen müssen und auf eine Lieferung verzichten.
Aber auch da, was will man machen? Du brauchst die USA als wichtigsten militärischen Partner. Mehr als ein Rüffel am Telefon wird da nicht kommen.
https://www.youtube.com/watch?v=srH_vhuCuBw&ab_channel=DERSPIEGEL
Alle "Experten", die der Meinung waren, der Krieg sei in kurzer Zeit zugunsten Russlands entschieden, haben sich geirrt. Putin auch.
Ja. Scheint ein langer und blutiger Konflikt zu werden. So wenig wie die Prognosen eintrafen, dass die Ukraine schnell besiegt werden würde, so wenig treffen die gegenteiligen Annahmen zu, Russland wäre "nicht mehr lange" dazu in der Lage, diesen Krieg zu stemmen. Auch das geistert seit gut einem Jahr durchs Netz und die Gazetten.
Die Realitä ist, dass Russland eine vom Westen unterstützte Ukraine nicht besiegen kann. Sowenig wie die Ukraine trotz aller Waffenlieferungen dazu in der Lage ist, Gebiet im nennenswerten Umfang zurück zu erobern.
Die Folge: ein übler Stellungskrieg, der immer schmutziger wird, eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen - und unter der Kriegslogik preisgabe von hart erarbeiteten Grenzen und Moral.
Dass die USA jetzt Streumunition liefert, hat und hätte vor wenigen Monaten noch Entsetzen ausgelöst. Jetzt fallen langsam alle Begrenzungen auf der Schlachtbank pragmatischer Kriegslogik.
Gnade uns Gott, sollten alle fallen!
Das kann passieren.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Ja. Scheint ein langer und blutiger Konflikt zu werden. So wenig wie die Prognosen eintrafen, dass die Ukraine schnell besiegt werden würde, so wenig treffen die gegenteiligen Annahmen zu, Russland wäre "nicht mehr lange" dazu in der Lage, diesen Krieg zu stemmen. Auch das geistert seit gut einem Jahr durchs Netz und die Gazetten.
Die Realitä ist, dass Russland eine vom Westen unterstützte Ukraine nicht besiegen kann. Sowenig wie die Ukraine trotz aller Waffenlieferungen dazu in der Lage ist, Gebiet im nennenswerten Umfang zurück zu erobern.
Die Folge: ein übler Stellungskrieg, der immer schmutziger wird, eine Remilitarisierung des Westens - mit Material und ganz massiv in den Köpfen - und unter der Kriegslogik preisgabe von hart erarbeiteten Grenzen und Moral.
Dass die USA jetzt Streumunition liefert, hat und hätte vor wenigen Monaten noch Entsetzen ausgelöst. Jetzt fallen langsam alle Begrenzungen auf der Schlachtbank pragmatischer Kriegslogik.
Gnade uns Gott, sollten alle fallen!
Das kann passieren.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Sauber alle Kritiker jedwelcher Motivation in ordentliche Schubladen verpackt.
Und das ist keine Ja aber-Argumentation?
Für eine solche Aussage wurde ich hier schon als Putin-Freund abgestempelt. Und jetzt bringst sie du. Was soll ich davon halten?
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Streumunition ist in Russland, der Ukraine, den USA, China und etlichen anderen Ländern nicht geächtet.
Wir haben da zum Glück eine andere Haltung, diese würde jedoch während eines Krieges, in dem der Gegner diese Munition einsetzt, m. E. sehr schnell kippen.
Mensch FA, Du weißt genau, dass ich Dich hier nicht diffamieren möchte. Du hältst mir hier oft den Spiegel vor, diesmal wollte ich das selbige auch tun. Und Du machst das auch manchmal in zugespitzter Form und ich jetzt auch. Vielleicht kann man ja auch mal darin eine Chance sehen die eigene Meinung oder die eigene Handlungsweise kritisch zu betrachten. Muss nicht funktionieren, aber ich wollte Dich eher zu anderen Gedankengängen anregen als Dich diffamieren.
Putin unterstützt alle destruktiven Elemente in unserer Gesellschaft. Gleichzeitig sorgt natürlich die Reaktion auf seine Handlungen ebenfalls für destruktive Elemente.
Hat doch auch keiner verlangt. Mir ging es eher um den Kommentar bzgl. Re-Militarisierung, den ich kritisch fand.
Man kann ja zu Prinzipien stehen, man muss sie aber nicht permanent im Kontext des Ukraine-Kriegs benennen, wenn das Ausleben der Prinzipien in diesem Fall ja nur Appeasement bedeuten würde. Ich rechne es jedem Pazifisten an, dass er Pazifist ist. Leider hilft uns Pazifismus gerade nicht weiter. Irgendwann wird es wieder Momente geben, in denen er gebraucht wird. Dann hoffe ich, dass man nicht auf die Militaristen hört.
Du bestätigst das ja auch:
Das macht ja hier wohl eher keiner. Mir wäre es auch lieber, dass Dein Weg funktionieren würde. Leider ist dem nicht so.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Das ist der Punkt! Es gibt keinen guten Grund der Streumunition rechtfertigen würde. Ächtenswerte Kriegsführung im Dienste einer "guten Sache" beschädigt diese und liefert denen Argumente, die die Rechtmäßigkeit der Ziele der Ukraine, also die Verteidigung ihrer Souveränität, in Abrede stellen.
Ich habe deutlich immer wieder benannt, wie verwerflich und daneben ich Russlands, respektive Putins Angriffskrieg finde.
Und ja, ich rede von den Symptomen, die meine Umgebung, meine soziale Wirklichkeit auf Grund dieser putinschen Abscheulichkeit zeigt.
Es ist das eine, dass dieser Krieg geradezu dazu zwingt, militärische Logiken anzunehmen und zu stärken.
Es ist das andere diese Logiken partiell regelrecht abzufeiern und immer tiefer zu etablieren.
Als Demokrat und Pazifist in einer demokratisch verfassten Gesellschaft, sehe ich es als meine Pflicht an, eine sukzessive Verschiebung des Diskurses wahrzunehmen und zu benennen. Auch dann, wenn ich dafür mit dummen, durchaus verletzenden Sprüchen (Brady), oder üblen Schlussfolgerungen wie diesen hier von dir konfrontiert werde:
Und genau das meine ich mit Diskursverschiebung. Antimilitarismus und Pazifismus werden zunehmend als Gesinnungstat im Sinne einer Förderung Putins, bzw. als Schwächung der guten, der Ukraine, interpretiert. Damit wird man entweder aus dem Diskurs ausgeschlossen oder zumindest gelabelt und als Diskussionspartner zur persona non grata gestempelt.
Was dieses pauschale in Schubladen stecken (danke hawischer für dein Paradebeispiel im Folgebeitrag) für den Diskurs bedeutet ist, wenn man die Entwicklung innerhalb der letzten 500 Tage ansieht offensichtlich.
Gerade du Werner, der du hier immer wieder betonst, dass nicht alle AfDler als Nazis gebrandmarkt werden sollen, betreibst hier genüsslich das selbe Spiel.
Wär euch denn wohler, wenn die Gleichung FA=Wagenknecht-Linke=AfD lauten könnte?
Wollt ihr tatsächlich eine derartige Komplexitätsreduzierung, eine derartige Polemisierung im Umgang mit Krieg, dem Schlimmsten was wir Menschen uns ausgedacht haben?
Deinen nächsten Absatz, ausschließlich der Zuspitzung und Diffamierung meinerseits dienend, lasse ich traurig unkommentiert stehen.
Ich habe keine Alternative für diesen Konflikt. Mein Thema ist deshalb was das mit uns hier in den westlichen Demokratien macht und was wir bereit sind preis zu geben - jenseits von absolut gerechtfertigter Unterstützung.
Streumunition, ein geächtetes Instrument der schmutzigen Kriegsführung, einfach mal schulterzuckend zur Kenntnis zu nehmen - für mich sicher nicht.
Streumunition ist in Russland, der Ukraine, den USA, China und etlichen anderen Ländern nicht geächtet.
Wir haben da zum Glück eine andere Haltung, diese würde jedoch während eines Krieges, in dem der Gegner diese Munition einsetzt, m. E. sehr schnell kippen.
Der Hintergrund derjenigen, seien sie dem Wagenknecht/Dagdelen- oder im AfD-Lager etc. in Sympathie verbunden ist der Antiamerikanismus, der sich auch in der Natoablehnung deutlich macht.
Das führt dann regelmäßig zu der "Ja, aber .." Argumentation.
Ja, Putin ist böse, aber die USA...
Sicher ist Kritik an der US-Politik, ob in Vietnam, Irak .. berechtigt. Diese Kritik aber mit der Kritik an dem russischen Angriffskrieg zu koppeln, hat eine relativiernde Wirkung.
Hinzukommt die Formulierung, "Russland darf nicht gewinnen" statt "Russland muss verlieren".
Russlands Niederlage und dazu noch eine Aufnahme der Ukraine in die Nato würde de facto eine geopolitische Stärkung der USA und des Westens bedeuten.
Das mögen die o.g. Protagonisten nicht. Übrigens China auch nicht. Die Gründe sind die selben.
Sauber alle Kritiker jedwelcher Motivation in ordentliche Schubladen verpackt.
Und das ist keine Ja aber-Argumentation?
Für eine solche Aussage wurde ich hier schon als Putin-Freund abgestempelt. Und jetzt bringst sie du. Was soll ich davon halten?
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Das ist ein Punkt. Auch hier sehe ich einen Unterschied, ob die Ukraine schon vorhandene Streumunition einsetzt und ob diese unter das besagte Abkommen fällt. Dadurch, dass die Ukraine selbst dieses Abkommen nicht unterzeichnet hat, kann man schwer damit argumentieren. Kann man als westliche Unterstützer fordern, dass der Krieg nur so geführt wird, wie man sich das selbst wünscht? Schwierig. Militärische Unterstützung einstellen? Auch schwierig weil uns das mittelbar selbst trifft.
Ich sehe es wesentlich problematischer, dass die USA nun Munition liefert, wenn man eigentlich alles absprechen will und niemand sein eigenes Ding durchziehen möchte. Da sehe ich dann schon, dass sich die USA der Mehrheit, die Streumunition ablehnt, hätte unterordnen müssen und auf eine Lieferung verzichten.
Aber auch da, was will man machen? Du brauchst die USA als wichtigsten militärischen Partner. Mehr als ein Rüffel am Telefon wird da nicht kommen.
Das stimmt. Wir brandmarken es aber empört, wenn Russland es in Syrien einsetzt. Wenn es die Ukraine einsetzt, schweigen wir.
Das ist der Punkt! Es gibt keinen guten Grund der Streumunition rechtfertigen würde. Ächtenswerte Kriegsführung im Dienste einer "guten Sache" beschädigt diese und liefert denen Argumente, die die Rechtmäßigkeit der Ziele der Ukraine, also die Verteidigung ihrer Souveränität, in Abrede stellen.
Ansonsten ist zu sagen, dass es immer noch spannend ist, wie einseitig doch der Augenmerk auf diesen Konflikt ist, je nachdem, wer was schreibt.
Der dreckige Stellungskrieg war zu befürchten. Das habe ich aber schon mal vor Monaten geschrieben, dass mich das doch sehr an den 1. WK erinnert.
Von Streumunition halte ich wenig, sie ist eben auch geächtet und es kommt nie gut an, wenn man sich auf der moralisch guten Seite wähnt und dann moralisch falsch handelt.
Und zu dem Punkt:
Die Remiltarisierung des Westens ist die Folge eines Angriffskriegs Russlands auf sein Nachbarland mit imperialistischen Hintergedanken. Es ist und bleibt m.E. fragwürdig, wie sehr Du in anderen Themen auf die Ursachen eingehst (richtigerweise), hier aber vorwiegend auf die Symptome. Du kritisierst seit Kriegsbeginn mehr die Reaktion des Westens als das, was Russland betreibt. Das wird immer in einem kleinen Satz abgehandelt, damit es nicht so aussieht, als hätte man nicht beide Seiten betrachtet, um dann mit der Fundamentalkritik am Westen zu beginnen. Es ist immer im Stile "ja, aber der Westen" und es ist selten ein Beitrag dabei, bei dem einfach mal die jeweiligen Punkte für sich genommen behandelt und kritisiert werden (und Deine Kritik ist berechtigt für sich genommen). Genau diese Art vom Umgang mit dem Ukraine-Krieg betreibt eben auch in Teilen die AfD und in Teilen die Linke. Ich halte das für gefährlich, weil auf dieses Verhalten Putin eben setzt.
Das erinnert mich immer an den Umgang mit den Kriegen zB gegen Libyen oder Irak. Da wurde genau umgekehrt gehandelt. Da haben zB die Linken die Angreifenden weit mehr kritisiert, die dort herrschenden Diktatoren aber mit Kritik doch einigermaßen verschont. Umgekehrt haben damals die, die heute alles pro Ukraine befürworten, Angriffskriege durchgewunken in unkritischer Form.
Abgesehen davon frage ich mich ja immer, was die Alternative sein soll. Also zum Aufrüsten und Abschrecken gegenüber Putin. Als die Bedrohung Sowjetunion weg war, hat man sofort abgerüstet in Europa. Man hat Länder an sich gebunden, weil sie in der EU und der Zuwendung zum Westen bessere Perspektiven gesehen hat. Der einzige, der diesen halbwegs friedlichen Weg nicht mitgehen wollte, heißt Putin.
Dazu ist es natürlich nötig zu wissen, was Pazifismus bedeutet. Er bedeutet nämlich nicht, im Zweifel mal eben zu den Waffen zu rufen oder es sein zu lassen. Er bedeutet, eine Friedenspolitik zu betreiben, die den Namen auch verdient. Er bedeutet, Konflikte zu erahnen und im Vorfeld zu vermeiden. Er bedeutet, Überhöhungen zu unterlassen und fair miteinander umzugehen. Politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.
Für so jemanden ist die derzeitige Situation eine Katastrophe. Denn jetzt und hier kann er nur noch für sich persönlich entscheiden, wie er handelt. Einen Ausweg für den Krieg sieht er ebensowenig wie die Hardliner, die, egal, wie lange es dauert, vergeblich auf einen Sieg der Ukraine und die Vertreibung der Russen aus ihrem Land warten werden. Insofern ist es wenig zielführend, einen Pazifisten nach dem Ausweg zu fragen. Seine Ansichten darüber gehen von Verhandlungen bis hin zu gewaltlosem Widerstand, bei einigen vielleicht sogar zum Guerillakrieg. Sie sind aber ebensowenig realistisch wie die, noch mehr Waffen zu liefern, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.
So wie Waffenlieferungen und Rohstofflieferungen für Großbritannien oder die Sowjetunion durch die USA im 2. Weltkrieg ja auch nicht zum Sieg gegen Nazi-Deutschland beitragen können. Ganz zu schweigen davon, dass die Ukraine ja eigentlich keine Chance hat den Krieg nicht zu verlieren, wie man sich monatelang von selbsternannten Pazifisten in diesem Land anhören musste. Oder Cherson zu befreien. Absolut unrealistisch.
Alle Rezepte von Pazifisten haben vor 85 Jahren schon versagt, wenn die Gegenseite entschlossen ist Krieg zu führen und sie versagen gerade wieder. Verhandlungen bedeuten, dass Putin gewinnt. Gewaltloser Widerstand wird niedergeknüppelt. Guerillakrieg ist in der Ukraine schwieriger als zB in Afghanistan und sorgt evtl. für Mord und Totschlag gegenüber der Zivilbevölkerung in noch größerem Ausmaß als jetzt. Das ist es, was Pazifisten anzubieten haben.
Die andere Seite hat anzubieten die Ukraine so stark militärisch zu stützen, dass die Möglichkeit besteht, dass Russland als erster zermürbt wird. Siehe Deutschland im 1. WK. Kann scheitern, muss aber nicht. Du hast Dich ja schon festgelegt, dass es keinen Sieg für die Ukraine geben wird. Soll ich mal schauen, wie Du so über die Chancen der Ukraine im März 2022 gedacht hast?
Wenn eine Seite zermürbt ist, wird verhandelt. Wenn zwei Seiten zermürbt sind, dann auch. Derzeit sind wir noch nicht so weit. Leider ist das die Logik in Kriegen.
Mit Moral allein besiegt man nicht die Unmoralischen. Ohne Moral wird man aber selbst zum Unmoralischen (siehe Streumunition).
Ein sehr unpassender Vergleich.
Wenn Munition (egal ob Streumunition oder andere) in einem fremden Land gegen Zivilisten eingesetzt wird, hat das einen anderen Stellenwert, als wenn man sein Land gegen den schlimmsten Feind verteidigt.
Mit anderen Worten, würde die Ukraine Streubomben (oder was auch immer) in Syrien gegen Zivilisten einsetzen, oder würden die Russen ihr Land damit verteidigen bzw. zurückerobern wollen, wäre die Reaktion hier ein ganz andere ...
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Das kann passieren.
Die Ukraine scheitert daran, die Russen zu vertreiben. Diese gehen nicht freiwillig ...
Mit immer heftiger werdenden Waffen, erreicht man vielleicht die Soldaten in den Stellungen, nicht die betonköpfigen Kriegstreiber in Moskau (und deren Verbündete). Die Folge wird m. E. sein, dass es sich weiter hochschaukelt. Ob das zum Nutzen von uns ("der westlichen Welt") sein wird, darf bezweifelt werden.
Natürlich hoffe ich darauf, dass es für die Ukraine erfolgreicher weitergehen wird, wenn sie nun Streumunition (in nahezu unendlicher Menge) zur Verfügung haben. Glauben kann ich daran jedoch nicht ...
Das hoffe ich auch. Allerdings mache ich mir angesichts eines Kriegsverlaufes, der momentan in wechelseitiger Neutralisation steckengeblieben zu sein scheint, keine Illusionen.
Da hast du nicht Unrecht. Es bleibt aber die Frage, ob man Kriegswaffen, die man selbst geächtet hat, in "Ausnahmefällen" zulassen resp. kritikfrei lassen sollte.
Den Ukrainern die ihr Land verteidigen, ist das mit Sicherheit scheiss egal, ob die Munition die sie zur Verteidigung nutzen geächtet sist oder nicht.
Das ist ein Punkt. Auch hier sehe ich einen Unterschied, ob die Ukraine schon vorhandene Streumunition einsetzt und ob diese unter das besagte Abkommen fällt. Dadurch, dass die Ukraine selbst dieses Abkommen nicht unterzeichnet hat, kann man schwer damit argumentieren. Kann man als westliche Unterstützer fordern, dass der Krieg nur so geführt wird, wie man sich das selbst wünscht? Schwierig. Militärische Unterstützung einstellen? Auch schwierig weil uns das mittelbar selbst trifft.
Ich sehe es wesentlich problematischer, dass die USA nun Munition liefert, wenn man eigentlich alles absprechen will und niemand sein eigenes Ding durchziehen möchte. Da sehe ich dann schon, dass sich die USA der Mehrheit, die Streumunition ablehnt, hätte unterordnen müssen und auf eine Lieferung verzichten.
Aber auch da, was will man machen? Du brauchst die USA als wichtigsten militärischen Partner. Mehr als ein Rüffel am Telefon wird da nicht kommen.