Ich bin auch für Täterschutz und gegen Strafverfolgung.
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz? Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
wuestenadler schrieb:
sich ein bisschen Selbstbewihräuchern
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
wuestenadler schrieb:
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Wer soll das gewesen sein?
wuestenadler schrieb:
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben.
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
wuestenadler schrieb:
Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Schön. Jetzt bauen wir noch an der Legende des armen vergraulten Users, der sich immer absolut korrekt verhalten hat, nie anderen Fans in Abrede gestellt hat etwas bewerten zu können, sie nie angegriffen hat usw.
Übrigens finde ich es sogar bereichernd, wenn Menschen mit anderen Meinungen und Erfahrungen diese hier äußern. Vielleicht aber ohne permanente Überheblichkeit, pers. Angriffen, Diffamierungen anderer Fans oder dieser Opferrhetorik und "Geschwurbel" Begrifflichkeiten. Denn genau das, was Du gerade machst, ist alles, nur nicht sachlich.
Gilt übrigens auch für einige der argumentativen Gegenseite. Und ich habe sicherlich auch schon ein paar Mal zu viel Schaum vor dem Mund gehabt.
Ansonsten muss ich schon FA recht geben. Es kann nicht sein, dass wir nun Mittel der Willkür und ohne rechtsstaatliche Grundlage wählen. Geisterspiele sind zB auch für mich nie ein richtiges Instrument, genauso wenig wie das Stürmen von Blöcken (mehr Schaden als Nutzen). Aber es ist doch klar, dass wenn Reden nichts mehr bringt, es zu Mitteln kommt, die unangenehm werden. So kann zB nur vernünftig identifiziert werden, wenn die Täter sich nicht vermummen oder hinter Fahnen und Bannern verstecken.
Es muss und wird (bereits) Gespräche geben und ich hoffe, dass die Eintracht da mal die Eier auf den Tisch legt, gleichzeitig aber auch noch einen restlichen Vorschuss an Vertrauen gibt. Dann liegt es an den Fans selbst, ob sie mit dem nächsten Böller das dünne Eis wegknallen, auf dem sie stehen.
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Jo, mal schön pauschalisiert und alle über einen Kamm geschoren. Die Welt in schwarz und weiß eingeteilt. Wie es halt Internet-Maulhelden so gerne machen. Ganz ehrlich: Mit so einem Beitrag generierst du dich als größerer Lappen als die es sind, die du hier kritisierst.
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
wuestenadler schrieb:
sich ein bisschen Selbstbewihräuchern
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
wuestenadler schrieb:
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Wer soll das gewesen sein?
wuestenadler schrieb:
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben.
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
wuestenadler schrieb:
Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
wuestenadler schrieb:
sich ein bisschen Selbstbewihräuchern
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
wuestenadler schrieb:
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Wer soll das gewesen sein?
wuestenadler schrieb:
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben.
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
wuestenadler schrieb:
Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
wuestenadler schrieb:
sich ein bisschen Selbstbewihräuchern
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
wuestenadler schrieb:
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Wer soll das gewesen sein?
wuestenadler schrieb:
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben.
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
wuestenadler schrieb:
Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
wuestenadler schrieb:
sich ein bisschen Selbstbewihräuchern
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
wuestenadler schrieb:
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Wer soll das gewesen sein?
wuestenadler schrieb:
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben.
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
wuestenadler schrieb:
Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Das ist der Punkt. Letztlich spiegeln die Probleme im Stadion doch nur die Probleme der Gesellschaft wieder. Die Hemmschwelle zur Gewalt sinkt doch immer weiter. Es wird drauf gehauen, zugestochen oder was weiß ich was, nur um beispielsweise dem anderen die Jacke, das Smartphone oder auch nur 5 Euro zu ziehen. Das Ganze mag auch ein Stück weit der letzten 2 Jahre durch Corona bedingt sein. Wieder frei und jetzt lassen wir es krachen.
Wieso hat es denn ausgerechnet in Marseille so gekracht? Wobei das letzte Woche ja in Augen der französischen Medien ja noch "Kindergeburtstag" war im Vergleich zu diversen Ligaspielen und in der Berichterstattung mit keinem Wort erwähnt wurde. In Marseille ist die Gewalt und die Gewaltbereitschaft, vermutlich durch zunehmende Arbeits- und Perspektivlosigkeit, sowie der damit verbundenen zunehmenden Verarmung enorm gestiegen und die Behörden bekommen das alles nicht in den Griff oder haben vielleicht sogar schon resigniert.
Die Fankurve ist und bleibt eben auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Der Großteil ist normal und eine Minderheit schert aus. Man muss nur aufpassen, dass diese Minderheit nicht immer größer wird.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Das ist die junge Generation von heute. Alles ins Lächerliche ziehen und akzeptieren. Wie wäre es beispielweise, die Frauenquote zu erhöhen. Das weibliche Geschlecht führt sich schon Mal wesentlich ruhiger auf. Ich hab noch keine Frau gesehen, welche ein Bengalo schmeisst...
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Naja, das ist halt der Punkt. Ich hab da ja vor kurzem schon nen langen Beitrag dazu geschrieben. Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen. Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten? Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht. Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten. Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung. Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen.
Stimmt
FrankenAdler schrieb:
Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft.
Das will bzw meine ich nicht mit konsequent Vorgehen
FrankenAdler schrieb:
Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Nein, sollte man nicht tun.
Man sollte aber m. E. selbstverständlich ebenso die "vielen anderen" vor dem Werfer schützen, indem man versucht, die Wiederholungen zu vermeiden und den Werfer zu bestrafen
FrankenAdler schrieb:
Konsens "nichts verlässt die Hand"
Fänd ich super. Ich mag Pyro in den Händen nämlich gerne (Rauch finde ich blöd)
FrankenAdler schrieb:
Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen
Unabhängig von jeder anderen potentiellen Maßnahme ist der Dialog IMMER gut
FrankenAdler schrieb:
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung. Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Es geht doch nicht um Auge um Auge und drauf bzw zurück hauen. Es geht darum, Täter konsequent(er) zu suchen und zu bestrafen. Einzeln und gezielt und im Rahmen der rechte und Optionen (damit mir nicht weiter gesagt wird, ich will den rechtsfreien Raum schaffen).
Ich verstehe Deinen Punkt, FrankenAdler. Es gibt nur extrem wenige Fälle in denen das Stürmen eines Blocks durch die Polizei Sinn macht und gerechtfertigt ist. Und die Gefahr einer völligen Eskalation ist definitiv da.
Nicht auf Dich bezogen: Was mich etwas ärgert ist diese Argumentation: "Wollt ihr den Block durch die Polizei stürmen lassen? Na also!" Einmal verlangen nur sehr wenige solche extremen Maßnahmen (aber natürlich wird sich oft mit diesen Schwachsinnsbeiträgen beschäftigt und die Debatte ist dann flugs im *****). Und dann wird der Eindruck erweckt es gäbe nur die Pole "Nichts tun, maximal ein wenig reden" und "Wasserwerfer in die Kurve und dann rausprügeln". Aber natürlich gibt es andere Wege, ohne gleich die große Keule rauszuholen. Pyro fliegt einmal aus dem Block, 15 Minuten Spielunterbrechung. Passiert es erneut, Spielabbruch. Wird die DFL natürlich nie machen, da steckt zu viel Kohle drin - aber möglich wäre es. Und es hätte eine Wirkung, ganz ohne Polizei im Block. Oder nimm den Ordner den sie beim Bayernspiel angegangen sind. Ich bin mir sicher es gibt gute Bilder von den Beteiligten. Geht ja nicht darum 3 Jahre Knast zu verhängen, aber man könnte etwas tun, wenn man wollen würde. Was man macht ist Sache der AG, aber hier im Forum zu sagen man können außer Dialog wenig tun - sehe ich anders. (Keine Ahnung ob die AG etwas wegen dem Bayernspiel macht, ich vermute aber eher nichts)
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Das ist der Punkt. Letztlich spiegeln die Probleme im Stadion doch nur die Probleme der Gesellschaft wieder. Die Hemmschwelle zur Gewalt sinkt doch immer weiter. Es wird drauf gehauen, zugestochen oder was weiß ich was, nur um beispielsweise dem anderen die Jacke, das Smartphone oder auch nur 5 Euro zu ziehen. Das Ganze mag auch ein Stück weit der letzten 2 Jahre durch Corona bedingt sein. Wieder frei und jetzt lassen wir es krachen.
Wieso hat es denn ausgerechnet in Marseille so gekracht? Wobei das letzte Woche ja in Augen der französischen Medien ja noch "Kindergeburtstag" war im Vergleich zu diversen Ligaspielen und in der Berichterstattung mit keinem Wort erwähnt wurde. In Marseille ist die Gewalt und die Gewaltbereitschaft, vermutlich durch zunehmende Arbeits- und Perspektivlosigkeit, sowie der damit verbundenen zunehmenden Verarmung enorm gestiegen und die Behörden bekommen das alles nicht in den Griff oder haben vielleicht sogar schon resigniert.
Die Fankurve ist und bleibt eben auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Der Großteil ist normal und eine Minderheit schert aus. Man muss nur aufpassen, dass diese Minderheit nicht immer größer wird.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
derjens schrieb:
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein. Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts. Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
derjens schrieb:
Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen. Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen. Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Ich finde, dass beides vergleichbar ist. Sowohl der eine noch der andere schert sich einen Scheißdreck um mögliche Folgen seines Handelns. Womöglich denkt der Raser nicht einmal daran, dass es Verletzte geben könnte. Der will einfach sein Rennen gewinnen und glaubt, dass er so gut fährt, dass nichts passiert. Wer brennende Gegenstände in Menschenmengen wirft muss aber wissen, dass er höchstwahrscheinlich jemanden (schwer) verletzen kann. Daher sehe ich hier den Tatvorsatz noch stärker als beim Raser.
Ernstgemeinte Frage: was hat denn so ein normaler Böllerwerfer oder Leuchtspurschießer i.d.R. an Strafe zu erwarten?
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
derjens schrieb:
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein. Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts. Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
derjens schrieb:
Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen. Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen. Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Ich finde, dass beides vergleichbar ist. Sowohl der eine noch der andere schert sich einen Scheißdreck um mögliche Folgen seines Handelns. Womöglich denkt der Raser nicht einmal daran, dass es Verletzte geben könnte. Der will einfach sein Rennen gewinnen und glaubt, dass er so gut fährt, dass nichts passiert. Wer brennende Gegenstände in Menschenmengen wirft muss aber wissen, dass er höchstwahrscheinlich jemanden (schwer) verletzen kann. Daher sehe ich hier den Tatvorsatz noch stärker als beim Raser.
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen. Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären. Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt. Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen. Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären. Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt. Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen. Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären. Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt. Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Ich weiß. Aber ich habe Dein sachlich genommen, um noch mal auf dessen Aussage einzugehen. War nicht gegen Dich gerichtet. Wenn es so rüberkam, dann sorry!
Naja, das ist halt der Punkt. Ich hab da ja vor kurzem schon nen langen Beitrag dazu geschrieben. Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen. Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten? Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht. Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten. Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung. Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen.
Stimmt
FrankenAdler schrieb:
Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft.
Das will bzw meine ich nicht mit konsequent Vorgehen
FrankenAdler schrieb:
Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Nein, sollte man nicht tun.
Man sollte aber m. E. selbstverständlich ebenso die "vielen anderen" vor dem Werfer schützen, indem man versucht, die Wiederholungen zu vermeiden und den Werfer zu bestrafen
FrankenAdler schrieb:
Konsens "nichts verlässt die Hand"
Fänd ich super. Ich mag Pyro in den Händen nämlich gerne (Rauch finde ich blöd)
FrankenAdler schrieb:
Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen
Unabhängig von jeder anderen potentiellen Maßnahme ist der Dialog IMMER gut
FrankenAdler schrieb:
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung. Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Es geht doch nicht um Auge um Auge und drauf bzw zurück hauen. Es geht darum, Täter konsequent(er) zu suchen und zu bestrafen. Einzeln und gezielt und im Rahmen der rechte und Optionen (damit mir nicht weiter gesagt wird, ich will den rechtsfreien Raum schaffen).
Ihr schreibt Euch die Finger wund, ohne konkrete Vorschläge. Viel bla bla... Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc. Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Schön. Jetzt bauen wir noch an der Legende des armen vergraulten Users, der sich immer absolut korrekt verhalten hat, nie anderen Fans in Abrede gestellt hat etwas bewerten zu können, sie nie angegriffen hat usw.
Übrigens finde ich es sogar bereichernd, wenn Menschen mit anderen Meinungen und Erfahrungen diese hier äußern. Vielleicht aber ohne permanente Überheblichkeit, pers. Angriffen, Diffamierungen anderer Fans oder dieser Opferrhetorik und "Geschwurbel" Begrifflichkeiten. Denn genau das, was Du gerade machst, ist alles, nur nicht sachlich.
Gilt übrigens auch für einige der argumentativen Gegenseite. Und ich habe sicherlich auch schon ein paar Mal zu viel Schaum vor dem Mund gehabt.
Ansonsten muss ich schon FA recht geben. Es kann nicht sein, dass wir nun Mittel der Willkür und ohne rechtsstaatliche Grundlage wählen. Geisterspiele sind zB auch für mich nie ein richtiges Instrument, genauso wenig wie das Stürmen von Blöcken (mehr Schaden als Nutzen). Aber es ist doch klar, dass wenn Reden nichts mehr bringt, es zu Mitteln kommt, die unangenehm werden. So kann zB nur vernünftig identifiziert werden, wenn die Täter sich nicht vermummen oder hinter Fahnen und Bannern verstecken.
Es muss und wird (bereits) Gespräche geben und ich hoffe, dass die Eintracht da mal die Eier auf den Tisch legt, gleichzeitig aber auch noch einen restlichen Vorschuss an Vertrauen gibt. Dann liegt es an den Fans selbst, ob sie mit dem nächsten Böller das dünne Eis wegknallen, auf dem sie stehen.
Schön. Jetzt bauen wir noch an der Legende des armen vergraulten Users, der sich immer absolut korrekt verhalten hat, nie anderen Fans in Abrede gestellt hat etwas bewerten zu können, sie nie angegriffen hat usw.
Es geht nicht um "Legenden" Bildung eines Users. Allerdings muss man schon festhalten das er der einzige war der es zumindest mal probiert hat die "andere" Seite aufzuzeigen. Das man sich da jetzt an einigen AUssagen aufhängen kann, kann jeder machen wie er will aber unterm Strich bleibt festzuhalten das er es zumindest probiert hat.
Wo ist den hier sonst mal jemand der sich traut nicht mit dem normalen Forums Geschwurbel mitzuschwimmen und mal schreibt wie es von den "anderen" gesehen wird?
Es ist doch hier gang und gebe das andere Meinungen sofort weggebügelt werden. Gerade in so einem Thema wie hier wird das doch wieder deutlich. Evtl. hätte man ein paar Infos von dem User bekommen können was wirklich passiert war, evtl. gab es Gründe etc. Diese Möglichkeit haben die handvoll immerschreiber hier, die der Meinnung sind das sie hier die Platzhirsche sind, weggebügelt.
Das hier sind doch keine Diskussionen sondern nichts anderes als Selbstbeweihräuchungen. Zu ner Diskussion gehört es auch die andere Meinnung sich anzuhören, ob man sie teilt oder nicht, aber zuhören sollte man doch zumindest- Nun gibts es hier aber keine "andere" Seite mehr.
Ob das was mit Legendenbildung zu tun hat`? Ich finde es schade das er hier nicht mehr schreibt den so ie es jetzt hier läuft ist einfach nur schwach.
Ich weiß. Aber ich habe Dein sachlich genommen, um noch mal auf dessen Aussage einzugehen. War nicht gegen Dich gerichtet. Wenn es so rüberkam, dann sorry!
Ich weiß. Aber ich habe Dein sachlich genommen, um noch mal auf dessen Aussage einzugehen. War nicht gegen Dich gerichtet. Wenn es so rüberkam, dann sorry!
Wie kommst du von meinem Beiitrag auf Täterschutz?
Weil du wie Bommer Straftätern Grundrechte nicht zugestehst?
Ich werd das nie verstehen, dass die gleichen Leute, die vor Putin vor Ekel platzen, hier für ihr eigenes Land das fordern, was solche Unrechtsregime auszeichnet.
Und nur so am Rande: für solch sinnentstellende Polemik wurde hier schon gesperrt.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Das nennt man gelebte Eintracht-Forums-Tradition! Seit fast 25 Jahren.
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Seine Meinung: Grundbedingung für einen Rechtsstaat
Deine Meinung: Willkürliche Herrschaftsgehabe
Um nicht mehr und nicht weniger geht's dabei. Schlimm genug, dass du das nicht zu verstehen scheinst. Geradezu peinlich, wie du das auch noch wortreich herausstellst.
Nfu!
Nein - lediglich ein Ahnden dessen, was man in einem Rechtsstaat nicht darf
Schlimm, was draus gemacht wird, was ich schreibe
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Das nennt man gelebte Eintracht-Forums-Tradition! Seit fast 25 Jahren.
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
Wer soll das gewesen sein?
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Forumstradition und Du bist mit dabei.
Doch exakt das ist das Thema.
Wir sieht denn deine Lösung aus, vorausgesetzt natürlich, Du siehst überhaupt ein Problem im "Verhalten der Fans" in Teilen?
Schön. Jetzt bauen wir noch an der Legende des armen vergraulten Users, der sich immer absolut korrekt verhalten hat, nie anderen Fans in Abrede gestellt hat etwas bewerten zu können, sie nie angegriffen hat usw.
Übrigens finde ich es sogar bereichernd, wenn Menschen mit anderen Meinungen und Erfahrungen diese hier äußern. Vielleicht aber ohne permanente Überheblichkeit, pers. Angriffen, Diffamierungen anderer Fans oder dieser Opferrhetorik und "Geschwurbel" Begrifflichkeiten. Denn genau das, was Du gerade machst, ist alles, nur nicht sachlich.
Gilt übrigens auch für einige der argumentativen Gegenseite. Und ich habe sicherlich auch schon ein paar Mal zu viel Schaum vor dem Mund gehabt.
Ansonsten muss ich schon FA recht geben. Es kann nicht sein, dass wir nun Mittel der Willkür und ohne rechtsstaatliche Grundlage wählen. Geisterspiele sind zB auch für mich nie ein richtiges Instrument, genauso wenig wie das Stürmen von Blöcken (mehr Schaden als Nutzen). Aber es ist doch klar, dass wenn Reden nichts mehr bringt, es zu Mitteln kommt, die unangenehm werden. So kann zB nur vernünftig identifiziert werden, wenn die Täter sich nicht vermummen oder hinter Fahnen und Bannern verstecken.
Es muss und wird (bereits) Gespräche geben und ich hoffe, dass die Eintracht da mal die Eier auf den Tisch legt, gleichzeitig aber auch noch einen restlichen Vorschuss an Vertrauen gibt. Dann liegt es an den Fans selbst, ob sie mit dem nächsten Böller das dünne Eis wegknallen, auf dem sie stehen.
Jo, mal schön pauschalisiert und alle über einen Kamm geschoren. Die Welt in schwarz und weiß eingeteilt. Wie es halt Internet-Maulhelden so gerne machen.
Ganz ehrlich: Mit so einem Beitrag generierst du dich als größerer Lappen als die es sind, die du hier kritisierst.
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
Wer soll das gewesen sein?
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Forumstradition und Du bist mit dabei.
So wahr und so treffend
Hier muss ich Dir Recht geben. Die Lösung wäre, das Pack aus dem Block zu bekommen. Das ist aber nicht möglich. Durch Vermummung nicht zu identifizieren und selber stellen sie sich auch nicht. Die Selbstreinigung der Kurve mag ein Stück weit funktionieren, aber halt nicht in letzter Konsequenz.
Wer genau tut sich den selbstbeweihräuchern? Die Leute mit gesundem Rechtsempfinden, die wollen, dass die Täter bestraft werden und nicht die ganze Kurve?
Wer soll das gewesen sein?
Dafür bist Du ja Experte. Siehe Selbstbeweihräucherung.
Und dann gibt es noch die User, die sich moralisch über genannte User stellen, aber im Prinzip genau das gleiche machen.
Forumstradition und Du bist mit dabei.
So wahr und so treffend
Was sind denn Eure Lösungsvorschläge auf den Punkt?
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Das ist der Punkt. Letztlich spiegeln die Probleme im Stadion doch nur die Probleme der Gesellschaft wieder. Die Hemmschwelle zur Gewalt sinkt doch immer weiter. Es wird drauf gehauen, zugestochen oder was weiß ich was, nur um beispielsweise dem anderen die Jacke, das Smartphone oder auch nur 5 Euro zu ziehen. Das Ganze mag auch ein Stück weit der letzten 2 Jahre durch Corona bedingt sein. Wieder frei und jetzt lassen wir es krachen.
Wieso hat es denn ausgerechnet in Marseille so gekracht? Wobei das letzte Woche ja in Augen der französischen Medien ja noch "Kindergeburtstag" war im Vergleich zu diversen Ligaspielen und in der Berichterstattung mit keinem Wort erwähnt wurde. In Marseille ist die Gewalt und die Gewaltbereitschaft, vermutlich durch zunehmende Arbeits- und Perspektivlosigkeit, sowie der damit verbundenen zunehmenden Verarmung enorm gestiegen und die Behörden bekommen das alles nicht in den Griff oder haben vielleicht sogar schon resigniert.
Die Fankurve ist und bleibt eben auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Der Großteil ist normal und eine Minderheit schert aus. Man muss nur aufpassen, dass diese Minderheit nicht immer größer wird.
Das ist die junge Generation von heute. Alles ins Lächerliche ziehen und akzeptieren.
Wie wäre es beispielweise, die Frauenquote zu erhöhen. Das weibliche Geschlecht führt sich schon Mal wesentlich ruhiger auf. Ich hab noch keine Frau gesehen, welche ein Bengalo schmeisst...
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen.
Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten?
Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht.
Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten.
Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung.
Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Stimmt
Das will bzw meine ich nicht mit konsequent Vorgehen
Nein, sollte man nicht tun.
Man sollte aber m. E. selbstverständlich ebenso die "vielen anderen" vor dem Werfer schützen, indem man versucht, die Wiederholungen zu vermeiden und den Werfer zu bestrafen
Fänd ich super. Ich mag Pyro in den Händen nämlich gerne (Rauch finde ich blöd)
Unabhängig von jeder anderen potentiellen Maßnahme ist der Dialog IMMER gut
Es geht doch nicht um Auge um Auge und drauf bzw zurück hauen.
Es geht darum, Täter konsequent(er) zu suchen und zu bestrafen. Einzeln und gezielt und im Rahmen der rechte und Optionen (damit mir nicht weiter gesagt wird, ich will den rechtsfreien Raum schaffen).
Es gibt nur extrem wenige Fälle in denen das Stürmen eines Blocks durch die Polizei Sinn macht und gerechtfertigt ist. Und die Gefahr einer völligen Eskalation ist definitiv da.
Nicht auf Dich bezogen:
Was mich etwas ärgert ist diese Argumentation: "Wollt ihr den Block durch die Polizei stürmen lassen? Na also!"
Einmal verlangen nur sehr wenige solche extremen Maßnahmen (aber natürlich wird sich oft mit diesen Schwachsinnsbeiträgen beschäftigt und die Debatte ist dann flugs im *****).
Und dann wird der Eindruck erweckt es gäbe nur die Pole "Nichts tun, maximal ein wenig reden" und "Wasserwerfer in die Kurve und dann rausprügeln".
Aber natürlich gibt es andere Wege, ohne gleich die große Keule rauszuholen.
Pyro fliegt einmal aus dem Block, 15 Minuten Spielunterbrechung. Passiert es erneut, Spielabbruch. Wird die DFL natürlich nie machen, da steckt zu viel Kohle drin - aber möglich wäre es. Und es hätte eine Wirkung, ganz ohne Polizei im Block.
Oder nimm den Ordner den sie beim Bayernspiel angegangen sind. Ich bin mir sicher es gibt gute Bilder von den Beteiligten. Geht ja nicht darum 3 Jahre Knast zu verhängen, aber man könnte etwas tun, wenn man wollen würde.
Was man macht ist Sache der AG, aber hier im Forum zu sagen man können außer Dialog wenig tun - sehe ich anders. (Keine Ahnung ob die AG etwas wegen dem Bayernspiel macht, ich vermute aber eher nichts)
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Doch exakt das ist das Thema.
Wir sieht denn deine Lösung aus, vorausgesetzt natürlich, Du siehst überhaupt ein Problem im "Verhalten der Fans" in Teilen?
Jemand der im Zweifel keinerlei Auswärtstickets mehr vergeben und alles an Fan-Utensilien verbieten möchte (nach dem Motto ohne Banner auch kein Platzsturm 😅) mahnt also konstruktive Lösungsvorschläge an.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine Lösung gibt, womit man von heute auf morgen strukturelle und ein Stück weit gesellschaftliche Probleme löst?
Jeder einzelne kann aber bei sich im kleinen anfangen. (sofern er überhaupt im Stadion ist) Kein Mitmachen des organisierten Supports, keine vorgegebene Farbe (sofern das so schnell überhaupt nochmal wieder kommt), keine Choreospenden mehr. Und alles andere sollten diejenigen machen, die den Kontakt, Überblick und Zugang zur aktiven Szene haben. Sind wir wieder beim Dialog. Auch wenn das den meisten Hardlinern hier im Thread zu wenig ist. Aber auch eure Lösungsvorschläge dürften fern von zielführend sein und letztendlich auch nur ein alle in den Sack und hau drauf.
Das ist der Punkt. Letztlich spiegeln die Probleme im Stadion doch nur die Probleme der Gesellschaft wieder. Die Hemmschwelle zur Gewalt sinkt doch immer weiter. Es wird drauf gehauen, zugestochen oder was weiß ich was, nur um beispielsweise dem anderen die Jacke, das Smartphone oder auch nur 5 Euro zu ziehen. Das Ganze mag auch ein Stück weit der letzten 2 Jahre durch Corona bedingt sein. Wieder frei und jetzt lassen wir es krachen.
Wieso hat es denn ausgerechnet in Marseille so gekracht? Wobei das letzte Woche ja in Augen der französischen Medien ja noch "Kindergeburtstag" war im Vergleich zu diversen Ligaspielen und in der Berichterstattung mit keinem Wort erwähnt wurde. In Marseille ist die Gewalt und die Gewaltbereitschaft, vermutlich durch zunehmende Arbeits- und Perspektivlosigkeit, sowie der damit verbundenen zunehmenden Verarmung enorm gestiegen und die Behörden bekommen das alles nicht in den Griff oder haben vielleicht sogar schon resigniert.
Die Fankurve ist und bleibt eben auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Der Großteil ist normal und eine Minderheit schert aus. Man muss nur aufpassen, dass diese Minderheit nicht immer größer wird.
Ich meine der soll hier unter Umständen mittels 4K-Videoüberwachung knallhart mit ner Hundertschaft aus nem Fanblock geholt werden.
Und dann? Für ein Stadionverbot? Ne Haftstrafe dürfte ja eher nicht zu erwarten sein... ja ja, ist doch mindestens versuchter Mord. Nee, isses wahrscheinlich eher nicht.
Man wird nie ne Großveranstaltungen ohne Assis haben. Außer man macht keine Großveranstaltungen.
Die Kunst liegt also darin, es für die Assis möglichst wenig attraktiv zu machen, aber gleichzeitig den überwiegenden Teil wenig damit zu tangieren.
Man kann ja ne Hundertschaft vor und in den Block stellen und jeden in der NWK 90 Minuten via Video erfassen, verfolgen und zuordnen. Glaube aber nicht, dass das die beste Idee im Sinne aller ist.
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein.
Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts.
Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen.
Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen.
Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Für alle, die meinen, dass das übers Ziel hinausgeschossen wäre - wer hätte denn gedacht, dass ein Raser mal wegen Mord einfährt?
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-raser-mord-urteil-bgh-1.5614523
Ich finde, dass beides vergleichbar ist. Sowohl der eine noch der andere schert sich einen Scheißdreck um mögliche Folgen seines Handelns. Womöglich denkt der Raser nicht einmal daran, dass es Verletzte geben könnte. Der will einfach sein Rennen gewinnen und glaubt, dass er so gut fährt, dass nichts passiert.
Wer brennende Gegenstände in Menschenmengen wirft muss aber wissen, dass er höchstwahrscheinlich jemanden (schwer) verletzen kann. Daher sehe ich hier den Tatvorsatz noch stärker als beim Raser.
Kommt darauf an, welche Straftat man ihm vorwirft.
Ist unmöglich. Du wirst den auch mit noch so guten Kameras nicht identifizieren, weil der sich im Schutz von Doppelhalter/Fahnen oder was auch immer vermummt. Daher wird der nicht eindeutig zu identifizieren sein.
Du müsstest ihn höchstens auf frischer Tat ertappen. Dazu müsste die Polizei nicht nur schon im Block sein, sondern quasi auch direkt neben ihm stehen. Dann macht der natürlich nichts.
Abgesehen davon ist Polizei im Block niemals die Lösung. Das würde zu mehr Schaden führen als ein paar Böller oder Leuchtstiften.
Wie konsequent die Stadionverbote umgesetzt werden (können) weiß ich nicht. Um das 100% zu gewährleisten braucht man im Prinzip schon eine Gesichtserkennung am Eingang. Das wird nicht jeder wollen.
Wieso nicht versuchter Mord? Im Fall von Michael hätte es auch noch schlimmer ausgehen können. Wenn es wirklich die Halsschlagader getroffen hätte, wäre Michael vielleicht nicht mit dem Leben davon gekommen.
Wer Leuchtspur oder Bengalos in dicht gedrängte Menschenmengen wirft, nimmt schwere oder schwerste Verletzungen billigend in Kauf. Da müssten nur ein Staatsanwalt und ein Richter mal Eier in der Hose haben.
Für alle, die meinen, dass das übers Ziel hinausgeschossen wäre - wer hätte denn gedacht, dass ein Raser mal wegen Mord einfährt?
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-raser-mord-urteil-bgh-1.5614523
Ich finde, dass beides vergleichbar ist. Sowohl der eine noch der andere schert sich einen Scheißdreck um mögliche Folgen seines Handelns. Womöglich denkt der Raser nicht einmal daran, dass es Verletzte geben könnte. Der will einfach sein Rennen gewinnen und glaubt, dass er so gut fährt, dass nichts passiert.
Wer brennende Gegenstände in Menschenmengen wirft muss aber wissen, dass er höchstwahrscheinlich jemanden (schwer) verletzen kann. Daher sehe ich hier den Tatvorsatz noch stärker als beim Raser.
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Was erwartest du von dem? Wüstenadler halt!
Wieso?
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen.
Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Die Engländer reagieren übrigens.
Und nein, es will keiner Zustände wie in Englischen Stadien.
Ich fürchte aber, wir bewegen uns dahin solange manche glauben die Kurve sei ihr persönlicher Spielplatz.
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/ein-jahr-stadionverbot-fuer-platzsturm-oder-pyro-in-premier-league-18333492.html
Ein Jahr Stadionverbot
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Was erwartest du von dem? Wüstenadler halt!
Wieso?
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen.
Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Die Engländer reagieren übrigens.
Und nein, es will keiner Zustände wie in Englischen Stadien.
Ich fürchte aber, wir bewegen uns dahin solange manche glauben die Kurve sei ihr persönlicher Spielplatz.
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/ein-jahr-stadionverbot-fuer-platzsturm-oder-pyro-in-premier-league-18333492.html
Ein Jahr Stadionverbot
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären.
Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt.
Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Wieso?
Er möchte sachlich erklären, warum es okay ist Böller auf Menschen zu werfen oder Ordner umzuhauen.
Erklärung muss ich dann übersehen haben.
Die Engländer reagieren übrigens.
Und nein, es will keiner Zustände wie in Englischen Stadien.
Ich fürchte aber, wir bewegen uns dahin solange manche glauben die Kurve sei ihr persönlicher Spielplatz.
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/ein-jahr-stadionverbot-fuer-platzsturm-oder-pyro-in-premier-league-18333492.html
Ein Jahr Stadionverbot
Die Vereine der englischen Premier League haben sich auf härtere Strafen für Fans verständigt, die auf das Spielfeld rennen oder Pyrotechnik zünden. Die Regeln gelten ab sofort.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären.
Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt.
Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Also ich fand die Erklärung von Max besonders sachlich, dass unsere Spieler selbst schuld gewesen wären, wenn sie in Magdeburg von den Leuchtkugeln getroffen worden wären.
Er hat völlig recht - bei der Flugbahn muss man ja total dämlich sein, wenn man sich treffen lässt. Insbesondere wo man beim Fußball ja generell über 90 Minuten kerzengerade nach oben schaut, weil das Spiel das eben so hergibt.
Die Leute, die geschossen haben können natürlich nichts für die Dummheit derer, die getroffen werden.
Auch ansonsten war der User meistens eher arrogant bis überheblich. Besonders wenn er zwischen Stadiongänger und Sesselpupser unterschieden hat.
Ich weiß. Aber ich habe Dein sachlich genommen, um noch mal auf dessen Aussage einzugehen.
War nicht gegen Dich gerichtet. Wenn es so rüberkam, dann sorry!
Der Verein, ebenso wie der Staat als Ordnungsmacht, tun wohl sehr gut daran, nicht an der Eskalationsspirale zu drehen.
Nehmen wir an, man schickt da tatsächlich zwei Hundertschaften in den Block, die jede/n versuchen rauszuziehen der/die Pyro wirft. Was wäre realistischerweise an Szenarien zu erwarten?
Direkt in der Situation: Massenschlägerei mit Polizei, totale Eskalation mit gegebenenfslls anschließender Massenpanik - wäre nicht ganz unrealistisch. Dann bist du halt wieder bei der Verhältnismäßigkeit, die das exekutive Handeln in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat IMMER leiten sollte. Nimmt man für die Strafzuführung eines Böllerwerfers mit gutem Recht in Kauf, dass gegebenenfalls viele andere auf Grund dessen zu Schaden kommen?
Dazu kommt, dass massive Polizeipräsenz zu Solidarisierungseffekten führt. Polizei ist in weiten Teilen der Kurve, weit über die UF hinaus, nicht unbedingt besonders gut gelitten. Es stünde also zu befürchten, dass eine massive Reaktion von Verein und Staat, eher Problemverschärfend wirken konnte.
Was also tun? Das Problem an sich ist nicht neu und wir diskutieren das in schöner Regelmäßigkeit. Ne zeitlang konnte man sich auf den Konsens "nichts verlässt die Hand" ganz gut verlassen, dieser Konsens liegt derzeit in Trümmern. Dass die Eintracht in Person von Reschke jetzt ankündigt wieder verstärkt den Dialog mit den Leuten zu suchen, halte ich im Moment für die beste Lösung. Bislang haben wir damit recht gute Erfahrungen gemacht.
Jetzt kann ich die Einwände schon hlren, inwiefern das gute Erfahrungen sein sollen, wenn das Problem doch immer noch da ist. Klar ist es das. Und es wird auch immer da bleiben. Es ist aber bislang noch jedesmal gelungen in Zeiten von Zuspitzung und drohender Eskalation, die Geschichte wieder in den Griff zu bekommen. Über Gespräche, darüber - und es ist klar dass das ein wenig dauert - dass die organisierten in der Kurve die Grenzen wieder hergestellt haben.
Sollte das diesmal nicht klappen, dann hat die Eintracht schon Mittel und Wege um das Erlebnis NWK deutlich umzugestalten.
Und das wird man dann wohl auch tun.
Die Idee von Abschreckung über Härte zeigen, wie sie hier von einigen gefordert wird, führt halt im Umgang mit Subkulturen erwiesenermaßen nicht zum gewünschten Effekt, sonder treibt die Leute erfahrungsgemäß eher weiter in die Radikalisierung und Abschottung.
Das mag man vielleicht nicht wshrhaben wollen, das ändert aber nichts an der Tatsache.
Stimmt
Das will bzw meine ich nicht mit konsequent Vorgehen
Nein, sollte man nicht tun.
Man sollte aber m. E. selbstverständlich ebenso die "vielen anderen" vor dem Werfer schützen, indem man versucht, die Wiederholungen zu vermeiden und den Werfer zu bestrafen
Fänd ich super. Ich mag Pyro in den Händen nämlich gerne (Rauch finde ich blöd)
Unabhängig von jeder anderen potentiellen Maßnahme ist der Dialog IMMER gut
Es geht doch nicht um Auge um Auge und drauf bzw zurück hauen.
Es geht darum, Täter konsequent(er) zu suchen und zu bestrafen. Einzeln und gezielt und im Rahmen der rechte und Optionen (damit mir nicht weiter gesagt wird, ich will den rechtsfreien Raum schaffen).
Es gibt hier keine Lösungen, das ist ja auch nicht das Thema, hier gehts nur darum mit dem Finger auf die Böhsen zu zeigen, sich ein bisschen Selbstbewihräuchern und dann in 1-3 Monaten das selbe, und zwar das genau daselbe, wieder zu Schreiben. So geht das schon seit Jhren.
Pyro, Ultras Hools etc.
Dann hat das Forum mal einen User der die andere Seite zeigt und wirklich mit Engelszungen probiert hier das SACHLICH zu erklären wie die andere Seite denkt, naja was soll ich sagen der wird auch vergrault.
Jetzt ist es wieder besser den jetzt kann man wieder das übliche Geschwurbel schreiben. Sind ja auch unterm Strich die selben User. Im endeffekt eine Handvoll der selben, die sind nicht an Lösungen oder besser gesagt an Ansätzen interessiert, die wollen hier nur draufhauen.
So war das und so wird das immer bleiben.
Schön. Jetzt bauen wir noch an der Legende des armen vergraulten Users, der sich immer absolut korrekt verhalten hat, nie anderen Fans in Abrede gestellt hat etwas bewerten zu können, sie nie angegriffen hat usw.
Übrigens finde ich es sogar bereichernd, wenn Menschen mit anderen Meinungen und Erfahrungen diese hier äußern. Vielleicht aber ohne permanente Überheblichkeit, pers. Angriffen, Diffamierungen anderer Fans oder dieser Opferrhetorik und "Geschwurbel" Begrifflichkeiten. Denn genau das, was Du gerade machst, ist alles, nur nicht sachlich.
Gilt übrigens auch für einige der argumentativen Gegenseite. Und ich habe sicherlich auch schon ein paar Mal zu viel Schaum vor dem Mund gehabt.
Ansonsten muss ich schon FA recht geben. Es kann nicht sein, dass wir nun Mittel der Willkür und ohne rechtsstaatliche Grundlage wählen. Geisterspiele sind zB auch für mich nie ein richtiges Instrument, genauso wenig wie das Stürmen von Blöcken (mehr Schaden als Nutzen). Aber es ist doch klar, dass wenn Reden nichts mehr bringt, es zu Mitteln kommt, die unangenehm werden. So kann zB nur vernünftig identifiziert werden, wenn die Täter sich nicht vermummen oder hinter Fahnen und Bannern verstecken.
Es muss und wird (bereits) Gespräche geben und ich hoffe, dass die Eintracht da mal die Eier auf den Tisch legt, gleichzeitig aber auch noch einen restlichen Vorschuss an Vertrauen gibt. Dann liegt es an den Fans selbst, ob sie mit dem nächsten Böller das dünne Eis wegknallen, auf dem sie stehen.
Es geht nicht um "Legenden" Bildung eines Users. Allerdings muss man schon festhalten das er der einzige war der es zumindest mal probiert hat die "andere" Seite aufzuzeigen. Das man sich da jetzt an einigen AUssagen aufhängen kann, kann jeder machen wie er will aber unterm Strich bleibt festzuhalten das er es zumindest probiert hat.
Wo ist den hier sonst mal jemand der sich traut nicht mit dem normalen Forums Geschwurbel mitzuschwimmen und mal schreibt wie es von den "anderen" gesehen wird?
Es ist doch hier gang und gebe das andere Meinungen sofort weggebügelt werden. Gerade in so einem Thema wie hier wird das doch wieder deutlich. Evtl. hätte man ein paar Infos von dem User bekommen können was wirklich passiert war, evtl. gab es Gründe etc. Diese Möglichkeit haben die handvoll immerschreiber hier, die der Meinnung sind das sie hier die Platzhirsche sind, weggebügelt.
Das hier sind doch keine Diskussionen sondern nichts anderes als Selbstbeweihräuchungen. Zu ner Diskussion gehört es auch die andere Meinnung sich anzuhören, ob man sie teilt oder nicht, aber zuhören sollte man doch zumindest- Nun gibts es hier aber keine "andere" Seite mehr.
Ob das was mit Legendenbildung zu tun hat`? Ich finde es schade das er hier nicht mehr schreibt den so ie es jetzt hier läuft ist einfach nur schwach.
Ich weiß. Aber ich habe Dein sachlich genommen, um noch mal auf dessen Aussage einzugehen.
War nicht gegen Dich gerichtet. Wenn es so rüberkam, dann sorry!
Alles gut...