Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Ich hatte fest vor hier nichts mehr zu schreiben. Sehe mich aber genötigt zum Ausdruck zu bringen dass dies der mit Abstand beste Beitrag ist den ich jemals in diesem Thread gelesen habe.
Sowohl die Motivation der Eintracht warum sie sich so verhält wie sie es tut („…Euphorie als Produkt…“) als auch die möglichen Optionen (optimierte Fangzäune, wegen mir gerne auch aus Plexiglas, Verbot von Gegenständen ) sind excellent beschrieben.
Damit bin ich hier wieder passiv und hoffe, dass sich die Euphorie nach dem Sieg gegen Pauli morgen positiv entlädt.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Vielen Dank auch von mir für diesen sehr guten Beitrag.
Vor ~15 Jahren zogen die Lautern Ultras mal direkt am Gleisdreieck die Notbremse und fingen an, Gegenstände auf alles zu werfen, was sich zwischen S-Bahnhof und Stadioneingängen an den Wurstständen bewegte. Mein Kumpel hätte fast eine Glasflasche abbekommen und mir kullerte ein faustgroßer Pflasterstein direkt vor die Füße. Um mich herum formierte sich der Gegenangriff. In dem Chaos hob ich den Stein auf und hätte ihn um ein Haar volle Möhre auf den Zug zurück geworfen. Die Instinktkontrolle hat mich davon gerade so noch abgehalten: Stein fallen gelassen, Jungs geschnappt und ein paar Meter raus aus dem Trubel.
Damals habe ich gelernt, wie schnell es "klicken" kann und man sich zu etwas verleiten lässt, was man bei klarem Verstand niemals tun würde. Dazu kommen in vielen Fällen noch enthemmende Faktoren wie Alkohol, Drogen etc. Das entschuldigt nichts, was hier an Straftaten diskutiert wird, aber ich verstehe einiges seitdem besser.
Einen Einzeltäter, der so über die Stränge schlägt, kann man aus meiner Sicht nur schwer vorab verhindern.
Das ist quasi gar nicht möglich
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet. Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar. (Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben. Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler. Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil? Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
Hm, im Anschluss an Kollegen Bradys Entgegnung auf Kollegen philadlerists Hinweis auf Elias Canettis Werk "Masse und Macht" hätte ich gern noch eine Anmerkung gemacht, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
philadlerist schrieb:
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie (...)
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Juno267 schrieb:
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Nein, da muss ich dich enttäuschen, du hast nichts gelernt, denn du hast vermutlich nicht verstanden was ich geschrieben habe, bzw. was ich an deinem Beitrag kritisiert habe. "Küchenpsychologie" bedeutet ja nicht, dass du komplett Unrecht hast, sondern dass deine Aussagen in weiten Teilen nichts besonderes sind und schon eher zur Allgemeinbildung gehören, für die man wirklich nicht studiert haben muss. Daher habe ich auch geschrieben, dass es oberflächlich ist. Deine Schlussfolgerungen sind halt teilweise etwas seltsam, was ich auch geschrieben habe, aber da gehst du ja nicht drauf ein. Deine Antwort auf Kritik ist lediglich der Hinweis auf dein Philosophie Studium. So nach dem Motto, ich habe recht, ich habe studiert. Aber studiert hab ich auch.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Sehr richtig, und es geht genau um diese Regeln des „Ansteckendseins“ Denn z.B. auch Gewalt ist ansteckend, wie man an Lynchmorden sieht. Oder an der Steinigungsszene aus "Life of Brian"
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Vor allem versteht‘s unsereins dann wieder total falsch, glaubt am Ende Canettis Buch handle vom Faschismus und will dann angesteckt von der neuartigen Lektüre hier über Politik reden.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Also Kopfweh haben die meisten Philosophen ja auch, auch wenn ich dafür immer den Begriff Gedankenweh verwende. Ich gesteh aber, das auch mir die Simplizifierung vor allem im Fußballforum nahe liegt. Das ist ja auch oft der Spaß daran: hier dürfen Offenbacher noch echte Offenbacher sein. Und ich muss nicht lange über die Existenz des Eintrachtfanklubs OF-Bürgel* nachdenken. (*Wenn es einen solchen gibt) Und wer hier mal Seiten zurückscrollt, findet sicher auch den einen oder andern Post, in dem ich meine versimpelte Meinung - vulgo meine Verärgerung - über den Quatsch, den so manche Fans im Stadion anstellen, deutlich formuliert habe. Da mir aber die Qualität der sich hier im Kreis drehenden Auseinandersetzung irgendwie erschöpft schien, wollte ich es mal von einer anderen Seite betrachten.
Ich freu mich sehr über das Lob von lego57, Fantastisch und Bassgedudel. Und auch Brady mal von einer anderen Seite kennenzulernen, ist ein Gewinn.
Ich tu mich aber schwer damit, jetzt einen anderen Thread zu finden, wo eine Weiterführung der Diskussion über Canetti sinnvoll hinpasst. Es war ja auch nur ein Tipp an Juno, wie er in das Thema einsteigen könnte, wenn ihm meine Darstellung nicht ausreichend vertrauenswürdig erscheint. Damit können wir den Canetti jetzt auch wieder zur Seite lassen. Danke für Eure rege Beteilugung
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Vor allem versteht‘s unsereins dann wieder total falsch, glaubt am Ende Canettis Buch handle vom Faschismus und will dann angesteckt von der neuartigen Lektüre hier über Politik reden.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil? Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
Ich sehe die Kritikpunkte, finde es aber - auch wegen der eher literarischen als wissenschaftlichen Sprache - ein sehr gut lesbares Einstiegswerk und empfehle es daher gerne um in das Thema reinzuschnuppern.
Canetti hat sicher persönliche Erlebnisse mit einfließen lassen, was für mich kein Hindernis darstellt. Ich selbst hatte ja auch solche Stampede-Erlebnisse und habe seine Anspielungen auf dergleichen eher als sinnvolle Brücke in das Thema verstanden. Ich habe das beim von mir geschriebenen Sachbuch über die Inszenierung von Gruppenerlebnissen ähnlich gehalten. Keine wissenschaftlichen Querverweise, keinen Zitatenfriedhof (und damit die Verweigerung des wissenschaftlichen Ökonomiebetriebs des sich gegenseitig Zitierens).
Ich glaube, Canetti wollte auch nie einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, sondern seinen Zeitgenossen mal Bilder und Gedanken mitgeben, anhand derer sie sich mit den Massenphänomenen der Zeiten vom 1. bis weit nach dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen konnten. Ihnen eine Idee vermitteln, wann Masse das Individuum deckt oder absichert, und wann sie Steuerung des Individuums übernimmt und damit zur Gefahr wird. Welche große Rolle unsere Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen und Massen in unserem Leben einnimmt. Und wieviel Aufmerksamkeit es von uns fordert, nicht einfach blind mitzumarschieren. Es mag vielleicht vorausschauend wirken, tatsächlich hat sich Canetti an dem praktisch erlebten Horror des Faschismus in seinen verschiedenen Spielformen abgearbeitet. Das wir da jetzt grade wieder die soundsovielte Wiederholung dieser Dummheiten bezeugen dürfen, verstärkt nur unsere kognitive Resonanz.
Fehlende ethische Perspektive? Nun ja, er zeigt ja auf, wie sich Gruppen zu Massen entwickeln, welche Regeln sie folgen, wie sie sich (am besten unterlegene) Gegner suchen, wie die Exklusion dieser ausgemachten Gegner vorangetrieben wird, um den Zusammenhalt der eigenen Gruppe zu stärken. Wie stark und mit welchen repressiven Mitteln die einmal zu Größe einer Masse herangewachsene Gruppe alles tut, um auch den Schwund eigener Mitglieder zu verhindern. Was will Adorno denn noch? Dass Canetti dem Leser auch noch vorbetet, welche Schlüsse aus dem Erleben der Anzeichen zu ziehen sind?
Ja, man kann schon eine saubere Grenze ziehen zwischen dieser fast forensischen Philosophieschule des guten alten Theodors und dem eher literarischen Werk Canettis. Die Literatur bleibt offener, wenn man so will. Sie lehrt nicht die zwanghafte Logik und gibt damit das Ergebnis vor. Es lädt - mal grob gesagt - mehr zum weiterdenken ein. Finde ich. Andererseits wird auch in der Naturwissenschaft selten von endgültigen Modellen geredet, sondern eher von den zur Zeit gültigen Annahmen. Das ist zumindest mein Eindruck vom Wissenschaftler, dass er weiter zweifelt.
Auch wenn ich später noch einiges trockeneres zum Thema gelesen habe (wissenschaftliche Studien haben leider oft eine lähmende Sprache), ich find den Canetti sehr geeignet, um sich mal mit den Wirkmechanismen der Gruppen- bzw- Massendynamik auseinanderzusetzen. Und mir ging es in meinem Ausgangspost zum Verhalten der Fans ja auch nur darum, mal aufzuzeigen, dass nicht jeder Herr seiner Sinne bleibt, wenn drumherum die „Gruppenseele“ hochkocht. Ich will damit auch die Stangenwerfer nicht entschuldigen, sondern nur mal den Blick darauf lenken, wie Menge auf den einzelnen einwirken kann; subkutan, manchmal kaum merklich, eben unterbewusst.
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Hm, im Anschluss an Kollegen Bradys Entgegnung auf Kollegen philadlerists Hinweis auf Elias Canettis Werk "Masse und Macht" hätte ich gern noch eine Anmerkung gemacht, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
philadlerist schrieb:
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie (...)
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Juno267 schrieb:
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Hm, im Anschluss an Kollegen Bradys Entgegnung auf Kollegen philadlerists Hinweis auf Elias Canettis Werk "Masse und Macht" hätte ich gern noch eine Anmerkung gemacht, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
philadlerist schrieb:
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie (...)
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Juno267 schrieb:
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Völlig richtig. Da hab ich einen freudschen Fehler gemacht Danke für den Hinweis
Ich persönlich bin der Auffassung, dass Canetti weder Psychologe noch Philosoph war. Dazu fehlen ihm Systematik und Wissenschaftlichkeit. Er war das, wofür er auch den Nobelpreis erhalten hat: ein Literat.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil? Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
Ich sehe die Kritikpunkte, finde es aber - auch wegen der eher literarischen als wissenschaftlichen Sprache - ein sehr gut lesbares Einstiegswerk und empfehle es daher gerne um in das Thema reinzuschnuppern.
Canetti hat sicher persönliche Erlebnisse mit einfließen lassen, was für mich kein Hindernis darstellt. Ich selbst hatte ja auch solche Stampede-Erlebnisse und habe seine Anspielungen auf dergleichen eher als sinnvolle Brücke in das Thema verstanden. Ich habe das beim von mir geschriebenen Sachbuch über die Inszenierung von Gruppenerlebnissen ähnlich gehalten. Keine wissenschaftlichen Querverweise, keinen Zitatenfriedhof (und damit die Verweigerung des wissenschaftlichen Ökonomiebetriebs des sich gegenseitig Zitierens).
Ich glaube, Canetti wollte auch nie einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, sondern seinen Zeitgenossen mal Bilder und Gedanken mitgeben, anhand derer sie sich mit den Massenphänomenen der Zeiten vom 1. bis weit nach dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen konnten. Ihnen eine Idee vermitteln, wann Masse das Individuum deckt oder absichert, und wann sie Steuerung des Individuums übernimmt und damit zur Gefahr wird. Welche große Rolle unsere Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen und Massen in unserem Leben einnimmt. Und wieviel Aufmerksamkeit es von uns fordert, nicht einfach blind mitzumarschieren. Es mag vielleicht vorausschauend wirken, tatsächlich hat sich Canetti an dem praktisch erlebten Horror des Faschismus in seinen verschiedenen Spielformen abgearbeitet. Das wir da jetzt grade wieder die soundsovielte Wiederholung dieser Dummheiten bezeugen dürfen, verstärkt nur unsere kognitive Resonanz.
Fehlende ethische Perspektive? Nun ja, er zeigt ja auf, wie sich Gruppen zu Massen entwickeln, welche Regeln sie folgen, wie sie sich (am besten unterlegene) Gegner suchen, wie die Exklusion dieser ausgemachten Gegner vorangetrieben wird, um den Zusammenhalt der eigenen Gruppe zu stärken. Wie stark und mit welchen repressiven Mitteln die einmal zu Größe einer Masse herangewachsene Gruppe alles tut, um auch den Schwund eigener Mitglieder zu verhindern. Was will Adorno denn noch? Dass Canetti dem Leser auch noch vorbetet, welche Schlüsse aus dem Erleben der Anzeichen zu ziehen sind?
Ja, man kann schon eine saubere Grenze ziehen zwischen dieser fast forensischen Philosophieschule des guten alten Theodors und dem eher literarischen Werk Canettis. Die Literatur bleibt offener, wenn man so will. Sie lehrt nicht die zwanghafte Logik und gibt damit das Ergebnis vor. Es lädt - mal grob gesagt - mehr zum weiterdenken ein. Finde ich. Andererseits wird auch in der Naturwissenschaft selten von endgültigen Modellen geredet, sondern eher von den zur Zeit gültigen Annahmen. Das ist zumindest mein Eindruck vom Wissenschaftler, dass er weiter zweifelt.
Auch wenn ich später noch einiges trockeneres zum Thema gelesen habe (wissenschaftliche Studien haben leider oft eine lähmende Sprache), ich find den Canetti sehr geeignet, um sich mal mit den Wirkmechanismen der Gruppen- bzw- Massendynamik auseinanderzusetzen. Und mir ging es in meinem Ausgangspost zum Verhalten der Fans ja auch nur darum, mal aufzuzeigen, dass nicht jeder Herr seiner Sinne bleibt, wenn drumherum die „Gruppenseele“ hochkocht. Ich will damit auch die Stangenwerfer nicht entschuldigen, sondern nur mal den Blick darauf lenken, wie Menge auf den einzelnen einwirken kann; subkutan, manchmal kaum merklich, eben unterbewusst.
Ich frage mich halt, ob man Mainz als kollektives Gruppenverhalten wahrnehmen kann. Ich war nicht im Block, aber aus der Erfahrung heraus können verschiedene Motivationen für das Schmeißen von Gegenständen vorgelegen haben. Von lustig machen, über verhöhnen, taktischer Eingriff ins Spiel bis zu eben Hass auf Amiri/Linienrichter war sicher alles dabei. Und Letztere haben halt die Gegenstände geschmissen, die Problematisch sind. „Papierkugeln auf Amiri“ interessieren doch nach 5 Minuten keine Sau mehr und sowas gab es auch schon 100 Mal. Insofern tue ich mich mit der hier oft nachzulesenden Kollektivierung der Schuld, mit den teils geforderten Konsequenzen sehr schwer. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um Einzelfälle, die dann ggf. nicht so sehr mit deinem Ansatz zu erklären sind (so wie ich das verstehe).
Hm, im Anschluss an Kollegen Bradys Entgegnung auf Kollegen philadlerists Hinweis auf Elias Canettis Werk "Masse und Macht" hätte ich gern noch eine Anmerkung gemacht, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
philadlerist schrieb:
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie (...)
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Juno267 schrieb:
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Hm, im Anschluss an Kollegen Bradys Entgegnung auf Kollegen philadlerists Hinweis auf Elias Canettis Werk "Masse und Macht" hätte ich gern noch eine Anmerkung gemacht, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
philadlerist schrieb:
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie (...)
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Juno267 schrieb:
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Völlig richtig. Da hab ich einen freudschen Fehler gemacht Danke für den Hinweis
Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Sehr richtig, und es geht genau um diese Regeln des „Ansteckendseins“ Denn z.B. auch Gewalt ist ansteckend, wie man an Lynchmorden sieht. Oder an der Steinigungsszene aus "Life of Brian"
Ich finde dein Beitrag ist eher oberflächliche Küchenpsychologie, die du stilistisch etwas aufgepeppt hast, um dem ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen. Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten! Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon. Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium Du musst mir aber garnichts glauben. Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg. Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Also Kopfweh haben die meisten Philosophen ja auch, auch wenn ich dafür immer den Begriff Gedankenweh verwende. Ich gesteh aber, das auch mir die Simplizifierung vor allem im Fußballforum nahe liegt. Das ist ja auch oft der Spaß daran: hier dürfen Offenbacher noch echte Offenbacher sein. Und ich muss nicht lange über die Existenz des Eintrachtfanklubs OF-Bürgel* nachdenken. (*Wenn es einen solchen gibt) Und wer hier mal Seiten zurückscrollt, findet sicher auch den einen oder andern Post, in dem ich meine versimpelte Meinung - vulgo meine Verärgerung - über den Quatsch, den so manche Fans im Stadion anstellen, deutlich formuliert habe. Da mir aber die Qualität der sich hier im Kreis drehenden Auseinandersetzung irgendwie erschöpft schien, wollte ich es mal von einer anderen Seite betrachten.
Ich freu mich sehr über das Lob von lego57, Fantastisch und Bassgedudel. Und auch Brady mal von einer anderen Seite kennenzulernen, ist ein Gewinn.
Ich tu mich aber schwer damit, jetzt einen anderen Thread zu finden, wo eine Weiterführung der Diskussion über Canetti sinnvoll hinpasst. Es war ja auch nur ein Tipp an Juno, wie er in das Thema einsteigen könnte, wenn ihm meine Darstellung nicht ausreichend vertrauenswürdig erscheint. Damit können wir den Canetti jetzt auch wieder zur Seite lassen. Danke für Eure rege Beteilugung
Ich gesteh aber, das auch mir die Simplizifierung vor allem im Fußballforum nahe liegt. Das ist ja auch oft der Spaß daran: hier dürfen Offenbacher noch echte Offenbacher sein.
Stichwort OF, also, ich finde ja, Canellas war ein noch größerer Philosoph als Canetti.
Sorry für OT und - back to topic und völlig im Ernst - ich habe hier dank der letzten Beiträge einiges dazugelernt und werde mich mal näher mit diesen Phänomenen und den genannten Autoren beschäftigen.
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Sowohl die Motivation der Eintracht warum sie sich so verhält wie sie es tut („…Euphorie als Produkt…“) als auch die möglichen Optionen (optimierte Fangzäune, wegen mir gerne auch aus Plexiglas, Verbot von Gegenständen ) sind excellent beschrieben.
Damit bin ich hier wieder passiv und hoffe, dass sich die Euphorie nach dem Sieg gegen Pauli morgen positiv entlädt.
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Vor ~15 Jahren zogen die Lautern Ultras mal direkt am Gleisdreieck die Notbremse und fingen an, Gegenstände auf alles zu werfen, was sich zwischen S-Bahnhof und Stadioneingängen an den Wurstständen bewegte. Mein Kumpel hätte fast eine Glasflasche abbekommen und mir kullerte ein faustgroßer Pflasterstein direkt vor die Füße. Um mich herum formierte sich der Gegenangriff. In dem Chaos hob ich den Stein auf und hätte ihn um ein Haar volle Möhre auf den Zug zurück geworfen. Die Instinktkontrolle hat mich davon gerade so noch abgehalten: Stein fallen gelassen, Jungs geschnappt und ein paar Meter raus aus dem Trubel.
Damals habe ich gelernt, wie schnell es "klicken" kann und man sich zu etwas verleiten lässt, was man bei klarem Verstand niemals tun würde. Dazu kommen in vielen Fällen noch enthemmende Faktoren wie Alkohol, Drogen etc. Das entschuldigt nichts, was hier an Straftaten diskutiert wird, aber ich verstehe einiges seitdem besser.
Ab einer gewissen Erregungsstufe der Masse ist der einzelne auch nicht mehr unbedingt Herr seiner Sinne, da kann man schon von einer gewissen Fernsteuerung reden. Weswegen man sich ein bissi mit Massenpsychologie beschäftigen sollte, bevor man zum Beispiel law & order Pläne schmiedet.
Wer mal (wie ich) Stampeden von Menschenmassen erlebt hat, weiß, dass da der Verstand mal kurz Pause hat und die Instinkte mit einer Panikchemie ihre Menschen reiten. Das ist dann Masse in extremo. So krass wird es zum Glück nur selten in Stadien, aber es gab auch in Europa schon solche (Unglücks-)Fälle.
Im Block, manchmal auch in einem ganzen Stadion, geht es aber weniger um Panik als um gemeinsame Euphorie, die da einzelne Menschen so hochpeitscht, dass sie die Grenzen des Verhaltens im Rausch der Situation überschreiten. Ich meine damit nicht das geplante, vorbereitete Zündeln unter Deckung - da ist während der Planung niemand bis zur Schuldunfähigkeit euphorisiert -, sondern die Impulskontrolle, die durch die Gruppeneuphorie verloren geht. Da bräuchte es ein paar Leute, die die dann demjenigen beruhigend die Hand auf die Schulter legen und ihm die Stange aus der Hand nehmen. Problem: tief in so einem aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block gibt es diese paar Leute zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mehr.
Sind die Papierkugeln ungefährlich? An sich ja, aber es wird in dem Moment unterbewusst ein Verhalten ritualisiert. Wir werfen Sachen auf die Menschen auf dem Spielfeld. Im entstehenden Gruppenrausch geht es dann nur noch um: wir werfen und nicht um was werfen wir denn? Dann ist plötzlich kein Papier mehr da, oh, ich hab noch ein Feuerzeug in der Tasche. Mist, Feuerzeuge sind aus, was werf ich denn jetzt? An dem Punkt sind viele Menschen schon nicht mehr komplett zurechnungsfähig, sondern nur noch auf der Suche nach etwas, das sie werfen können. Da sind Teile unseres Gehirns tätig, die sich der Kontrolle durch die Vernunft entziehen. Bei wem das zu welchem Zeitpunkt dann tatsächlich passiert, ist sehr individuell und schwer voraussagbar.
(Kann das jetzt nicht juristisch belegen, ich glaube aber Masseneuphorie oder Massenhysterie werden bei einzelnen Stein- oder Fahnenstangenwürfen selten als Voraussetzung zur Schuldunfähigkeit akzeptiert. Da brauch man schon einen sehr guten Anwalt und psychologische Gutachten. Weiß das jemand von anwesenden Juristen?)
Die Fußballvereine als Veranstalter bewegen sich da immer an einer Grenze, denn eines ihrer Hauptprodukte ist die Stimmung im Stadion, der gemeinsame Rausch, die Euphorie der Fans. Die ist gewollt, macht gutes Image, ist absatz- und geschäftsfördernd - und trägt immer die Gefahr in sich, dass die Stimmung kippt. Und zwar garnicht, weil das einzelne wollen, sondern weil es sich aus der Massendynamik entwickelt. Plötzlich, unvorhersehbar.
Dadurch entsteht auch diese schwierig Ambivalenz, die ein Verein wie unsere Eintracht zu unseren organisierten Fans in den Stehern und Auswärtsblöcken hat. Man will die Euphorie, aber man weiß, dass daraus mit einem kleinen, unkontrollierbaren Funken schnell etwas anderes werden kann. Das wird immer - und das gilt für jeden Veranstalter von Großevents - die besondere Herausforderung für die Eintracht bleiben: Da eine Balance zu halten, die Euphorie bestärkt und gleichzeitig Eskalation eindämmt. Kein einfacher Job.
Trotzdem kann man natürlich bestimmte Dinge verhindern, z.B. in dem man verlässliche Fangzäune hinhängt oder in dem man die Verfügbarkeit von möglichen Wurfgeschossen verknappt. Zumindest so etwas wie Fahnenstangen ließen sich gut verbieten. Würde sicher nicht alle Fans glücklicher machen, denn das Geschwenke bedeutet ihnen ja was, aber - wie immer - muss dann die meist selbstbeherrschte Mehrheit irgendetwas den Launen einer kleinen Minderheit opfern. Wäre schade.
Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben.
Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler.
Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben.
Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler.
Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Im Vergleich zu einem alltäglichen Verkehrsunfall auf der Straße ereignen sich Unfälle im Flugverkehr eher selten. Wenn jedoch ein solches Ereignis eintritt, so verlieren dann schon mal 150 Menschen oder mehr auf einen Schlag ihr Leben.
Vielleicht erkennst Du selbst Deinen Denkfehler.
Was die oberflächliche Küchenpsychologie und den wissenschaftlichen Anstrich angeht so decken wir den Mantel des Schweigens über solche Anmaßungen.
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Was genau haben jetzt alltägliche Autounfälle und Unfälle im Flugverkehr mit den geworfenen Gegenständen in Mainz zu tun?
Kann es sein, dass du meine Kritik an dem Beitrag nicht so ganz verstanden hast?
Allein schon, dass du mit einem Vergleich zu einer Massenpanik beginnst, dann aber selber sagst, dass das in einem Stadion eher selten passiert, zumal eine Massenpanik ja was völlig anderes ist, als das, was in Mainz passiert ist.
Wer hemmungslos Gegenstände auf das Spielfeld wirft, die zu Verletzungen führen können und damit zu Spielabbrüchen und alles was das nach sich zieht, hat auch ohne diese Euphorie im Stadion eine niedrigere Hemmschwelle so etwas zu tun.
Insgesamt unterstellst du allen Personen im "aufgepeitschten und an sich selbst berauschendem Block" in Mainz einen Kontrollverlust über das eigene Handeln, der deiner Meinung nach aber unausweichlich und erklärbar ist und das ist meiner Meinung nach ziemlicher Quatsch. Das würde ja bedeuten, dass jeder, der ins Stadion oder in den Fanblock geht über kurz oder lang die Kontrolle über sich und sein Handeln verlieren würde und dass das unausweichlich wäre.
Und dann noch zu sagen, dass die Eintracht diesen Kontrollverlust der Fans einkalkuliert, weil die Stimmung ihr Hauptprodukt sei, ist auch ziemlich weit her geholt. Fliegende Feuerzeuge, Becher und Fahnenstangen haben nichts mit Stimmung zu tun und sind nicht die Folge von euphorischen Fans, sondern von Idioten, die es einkalkulieren anderen Menschen und der Eintracht zu schaden.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil?
Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
LG Brady
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Nein, da muss ich dich enttäuschen, du hast nichts gelernt, denn du hast vermutlich nicht verstanden was ich geschrieben habe, bzw. was ich an deinem Beitrag kritisiert habe.
"Küchenpsychologie" bedeutet ja nicht, dass du komplett Unrecht hast, sondern dass deine Aussagen in weiten Teilen nichts besonderes sind und schon eher zur Allgemeinbildung gehören, für die man wirklich nicht studiert haben muss. Daher habe ich auch geschrieben, dass es oberflächlich ist.
Deine Schlussfolgerungen sind halt teilweise etwas seltsam, was ich auch geschrieben habe, aber da gehst du ja nicht drauf ein.
Deine Antwort auf Kritik ist lediglich der Hinweis auf dein Philosophie Studium. So nach dem Motto, ich habe recht, ich habe studiert. Aber studiert hab ich auch.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Sehr richtig, und es geht genau um diese Regeln des „Ansteckendseins“
Denn z.B. auch Gewalt ist ansteckend, wie man an Lynchmorden sieht.
Oder an der Steinigungsszene aus "Life of Brian"
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Also Kopfweh haben die meisten Philosophen ja auch, auch wenn ich dafür immer den Begriff Gedankenweh verwende.
Ich gesteh aber, das auch mir die Simplizifierung vor allem im Fußballforum nahe liegt. Das ist ja auch oft der Spaß daran: hier dürfen Offenbacher noch echte Offenbacher sein. Und ich muss nicht lange über die Existenz des Eintrachtfanklubs OF-Bürgel* nachdenken. (*Wenn es einen solchen gibt)
Und wer hier mal Seiten zurückscrollt, findet sicher auch den einen oder andern Post, in dem ich meine versimpelte Meinung - vulgo meine Verärgerung - über den Quatsch, den so manche Fans im Stadion anstellen, deutlich formuliert habe. Da mir aber die Qualität der sich hier im Kreis drehenden Auseinandersetzung irgendwie erschöpft schien, wollte ich es mal von einer anderen Seite betrachten.
Ich freu mich sehr über das Lob von lego57, Fantastisch und Bassgedudel.
Und auch Brady mal von einer anderen Seite kennenzulernen, ist ein Gewinn.
Ich tu mich aber schwer damit, jetzt einen anderen Thread zu finden, wo eine Weiterführung der Diskussion über Canetti sinnvoll hinpasst. Es war ja auch nur ein Tipp an Juno, wie er in das Thema einsteigen könnte, wenn ihm meine Darstellung nicht ausreichend vertrauenswürdig erscheint. Damit können wir den Canetti jetzt auch wieder zur Seite lassen. Danke für Eure rege Beteilugung
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil?
Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
LG Brady
Canetti hat sicher persönliche Erlebnisse mit einfließen lassen, was für mich kein Hindernis darstellt. Ich selbst hatte ja auch solche Stampede-Erlebnisse und habe seine Anspielungen auf dergleichen eher als sinnvolle Brücke in das Thema verstanden. Ich habe das beim von mir geschriebenen Sachbuch über die Inszenierung von Gruppenerlebnissen ähnlich gehalten. Keine wissenschaftlichen Querverweise, keinen Zitatenfriedhof (und damit die Verweigerung des wissenschaftlichen Ökonomiebetriebs des sich gegenseitig Zitierens).
Ich glaube, Canetti wollte auch nie einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, sondern seinen Zeitgenossen mal Bilder und Gedanken mitgeben, anhand derer sie sich mit den Massenphänomenen der Zeiten vom 1. bis weit nach dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen konnten. Ihnen eine Idee vermitteln, wann Masse das Individuum deckt oder absichert, und wann sie Steuerung des Individuums übernimmt und damit zur Gefahr wird. Welche große Rolle unsere Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen und Massen in unserem Leben einnimmt. Und wieviel Aufmerksamkeit es von uns fordert, nicht einfach blind mitzumarschieren.
Es mag vielleicht vorausschauend wirken, tatsächlich hat sich Canetti an dem praktisch erlebten Horror des Faschismus in seinen verschiedenen Spielformen abgearbeitet. Das wir da jetzt grade wieder die soundsovielte Wiederholung dieser Dummheiten bezeugen dürfen, verstärkt nur unsere kognitive Resonanz.
Fehlende ethische Perspektive? Nun ja, er zeigt ja auf, wie sich Gruppen zu Massen entwickeln, welche Regeln sie folgen, wie sie sich (am besten unterlegene) Gegner suchen, wie die Exklusion dieser ausgemachten Gegner vorangetrieben wird, um den Zusammenhalt der eigenen Gruppe zu stärken. Wie stark und mit welchen repressiven Mitteln die einmal zu Größe einer Masse herangewachsene Gruppe alles tut, um auch den Schwund eigener Mitglieder zu verhindern. Was will Adorno denn noch? Dass Canetti dem Leser auch noch vorbetet, welche Schlüsse aus dem Erleben der Anzeichen zu ziehen sind?
Ja, man kann schon eine saubere Grenze ziehen zwischen dieser fast forensischen Philosophieschule des guten alten Theodors und dem eher literarischen Werk Canettis. Die Literatur bleibt offener, wenn man so will. Sie lehrt nicht die zwanghafte Logik und gibt damit das Ergebnis vor. Es lädt - mal grob gesagt - mehr zum weiterdenken ein. Finde ich.
Andererseits wird auch in der Naturwissenschaft selten von endgültigen Modellen geredet, sondern eher von den zur Zeit gültigen Annahmen. Das ist zumindest mein Eindruck vom Wissenschaftler, dass er weiter zweifelt.
Auch wenn ich später noch einiges trockeneres zum Thema gelesen habe (wissenschaftliche Studien haben leider oft eine lähmende Sprache), ich find den Canetti sehr geeignet, um sich mal mit den Wirkmechanismen der Gruppen- bzw- Massendynamik auseinanderzusetzen. Und mir ging es in meinem Ausgangspost zum Verhalten der Fans ja auch nur darum, mal aufzuzeigen, dass nicht jeder Herr seiner Sinne bleibt, wenn drumherum die „Gruppenseele“ hochkocht.
Ich will damit auch die Stangenwerfer nicht entschuldigen, sondern nur mal den Blick darauf lenken, wie Menge auf den einzelnen einwirken kann; subkutan, manchmal kaum merklich, eben unterbewusst.
„Randale, Bambule, Frankfurter Schule“ - heute mindestens dreideutig.
So, ich lerne: dein Verständnis von der Welt und der Interaktion von Menschenmassen lässt sich also reduzieren auf: Das sind alle Idioten!
Ja, da bin ich bei Dir, wenn es um all die vorsätzlich vorbereiteten Dinge wie Pyro oder das Abschießen von Feuerwerkskörpern u.ä. geht. Ich bin auch ein entschiedener Gegner davon.
Es ging mir aber darum auch mal eine andere Seite des Verhaltens von Menschen in aufgeputschten Massen aufzuzeigen. Grade was Hemmschwellen, Impulskontrolle usw. angeht.
Zur oberflächlichen Küchenphilosophie: diesen "ziemlichen Quatsch" lernt man im Philosophie-Studium
Du musst mir aber garnichts glauben.
Aber lies mal "Masse und Macht" von Elias Canetti, so zum Einstieg.
Ich empfehle danach gerne noch vertiefende Literatur und Forschung zur Gruppendynamik. Zum Beispiel warum Menschen in Gruppen über Witze lachen, die sie selbst und isoliert überhaupt nicht komisch finden.
Weil es hier auch schon mit durchschwingt: Jeder darf gerne einfache Antworten auf komplexe Fragen haben. Und du darfst auch komplexe Darlegungen in deinem Kopf nach Belieben vereinfachen. Wir sind ja ein Fußballforum. Aber vielleicht liest du meinen und deinen Beitrag nochmal textkritisch durch. Danke.
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Völlig richtig. Da hab ich einen freudschen Fehler gemacht
Danke für den Hinweis
Bis dahin aber mal wieder etwas mehr zum Thema "Verhalten der Fans". Danke.
Edit: Bradys Beitrag ist auch wieder zu sehen.
ich wollte dich mal zu Masse und Macht von Elias Canetti befragen – ich hab’s neulich gelesen und finde es einerseits faszinierend, andererseits ziemlich sperrig.
Mir sind ein paar Punkte aufgefallen, die auch in der Kritik häufiger genannt werden:
Was eher kritisch gesehen wird:
• Keine klare wissenschaftliche Linie: Canetti verweigert sich dem klassischen Theorieaufbau. Statt Freud, Marx oder anderen großen Denkern bringt er ethnologische, mythische und persönliche Beobachtungen ein – was spannend, aber auch schwer greifbar ist. Einige sprechen von einer “poetischen Anthropologie”.
• Starker Subjektivismus: Adorno nannte das Buch ein „Skandalon“, Honneth bezeichnete es als „bezugslos“. Es wirkt fast wie ein Monolog – ohne klare Bezüge zu bestehenden Theorien oder aktuellen Debatten.
• Fehlende ethische Perspektive: Macht erscheint als Naturgewalt, der der Mensch ausgeliefert ist. Es fehlen Handlungsmöglichkeiten oder ein Ausweg – das kann frustrierend wirken.
Was ich trotzdem stark finde:
• Interdisziplinäre Tiefe: Die Verbindung aus Kulturgeschichte, Psychologie und politischer Analyse ist einzigartig. Auch wenn es manchmal schwer fassbar ist, steckt in vielen Passagen eine starke Erkenntniskraft.
• Erstaunlich aktuell: Wenn man sich heutige gesellschaftliche Dynamiken anschaut – Massenbewegungen, autoritäre Führungsstile etc. – dann wirkt Canettis Analyse erstaunlich vorausschauend.
Was meinst du dazu, Phil?
Visionäres Werk oder eher überfrachtet und unzugänglich?
Würde mich interessieren, wie du das Buch einordnest.
LG Brady
Canetti hat sicher persönliche Erlebnisse mit einfließen lassen, was für mich kein Hindernis darstellt. Ich selbst hatte ja auch solche Stampede-Erlebnisse und habe seine Anspielungen auf dergleichen eher als sinnvolle Brücke in das Thema verstanden. Ich habe das beim von mir geschriebenen Sachbuch über die Inszenierung von Gruppenerlebnissen ähnlich gehalten. Keine wissenschaftlichen Querverweise, keinen Zitatenfriedhof (und damit die Verweigerung des wissenschaftlichen Ökonomiebetriebs des sich gegenseitig Zitierens).
Ich glaube, Canetti wollte auch nie einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, sondern seinen Zeitgenossen mal Bilder und Gedanken mitgeben, anhand derer sie sich mit den Massenphänomenen der Zeiten vom 1. bis weit nach dem 2. Weltkrieg auseinandersetzen konnten. Ihnen eine Idee vermitteln, wann Masse das Individuum deckt oder absichert, und wann sie Steuerung des Individuums übernimmt und damit zur Gefahr wird. Welche große Rolle unsere Zugehörigkeit zu verschiedenen Gruppen und Massen in unserem Leben einnimmt. Und wieviel Aufmerksamkeit es von uns fordert, nicht einfach blind mitzumarschieren.
Es mag vielleicht vorausschauend wirken, tatsächlich hat sich Canetti an dem praktisch erlebten Horror des Faschismus in seinen verschiedenen Spielformen abgearbeitet. Das wir da jetzt grade wieder die soundsovielte Wiederholung dieser Dummheiten bezeugen dürfen, verstärkt nur unsere kognitive Resonanz.
Fehlende ethische Perspektive? Nun ja, er zeigt ja auf, wie sich Gruppen zu Massen entwickeln, welche Regeln sie folgen, wie sie sich (am besten unterlegene) Gegner suchen, wie die Exklusion dieser ausgemachten Gegner vorangetrieben wird, um den Zusammenhalt der eigenen Gruppe zu stärken. Wie stark und mit welchen repressiven Mitteln die einmal zu Größe einer Masse herangewachsene Gruppe alles tut, um auch den Schwund eigener Mitglieder zu verhindern. Was will Adorno denn noch? Dass Canetti dem Leser auch noch vorbetet, welche Schlüsse aus dem Erleben der Anzeichen zu ziehen sind?
Ja, man kann schon eine saubere Grenze ziehen zwischen dieser fast forensischen Philosophieschule des guten alten Theodors und dem eher literarischen Werk Canettis. Die Literatur bleibt offener, wenn man so will. Sie lehrt nicht die zwanghafte Logik und gibt damit das Ergebnis vor. Es lädt - mal grob gesagt - mehr zum weiterdenken ein. Finde ich.
Andererseits wird auch in der Naturwissenschaft selten von endgültigen Modellen geredet, sondern eher von den zur Zeit gültigen Annahmen. Das ist zumindest mein Eindruck vom Wissenschaftler, dass er weiter zweifelt.
Auch wenn ich später noch einiges trockeneres zum Thema gelesen habe (wissenschaftliche Studien haben leider oft eine lähmende Sprache), ich find den Canetti sehr geeignet, um sich mal mit den Wirkmechanismen der Gruppen- bzw- Massendynamik auseinanderzusetzen. Und mir ging es in meinem Ausgangspost zum Verhalten der Fans ja auch nur darum, mal aufzuzeigen, dass nicht jeder Herr seiner Sinne bleibt, wenn drumherum die „Gruppenseele“ hochkocht.
Ich will damit auch die Stangenwerfer nicht entschuldigen, sondern nur mal den Blick darauf lenken, wie Menge auf den einzelnen einwirken kann; subkutan, manchmal kaum merklich, eben unterbewusst.
Ich frage mich halt, ob man Mainz als kollektives Gruppenverhalten wahrnehmen kann. Ich war nicht im Block, aber aus der Erfahrung heraus können verschiedene Motivationen für das Schmeißen von Gegenständen vorgelegen haben. Von lustig machen, über verhöhnen, taktischer Eingriff ins Spiel bis zu eben Hass auf Amiri/Linienrichter war sicher alles dabei. Und Letztere haben halt die Gegenstände geschmissen, die Problematisch sind. „Papierkugeln auf Amiri“ interessieren doch nach 5 Minuten keine Sau mehr und sowas gab es auch schon 100 Mal. Insofern tue ich mich mit der hier oft nachzulesenden Kollektivierung der Schuld, mit den teils geforderten Konsequenzen sehr schwer. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um Einzelfälle, die dann ggf. nicht so sehr mit deinem Ansatz zu erklären sind (so wie ich das verstehe).
philadlerist bezieht sich auf Philosophie:
Kollege Juno sprach aber von etwas ganz anderem:
Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Eine Antwort auf @Bradys Ausführungen und Fragen hätte dieses Missverständnis evtl. ausräumen können. Aber sie sind hier nicht mehr zu lesen. Schade.
Völlig richtig. Da hab ich einen freudschen Fehler gemacht
Danke für den Hinweis
Die lachen auch dann nicht über den Witz, das Lachen ist "ansteckend". Das Gleiche lässt sich beobachten wenn mehrere Leute in einem Raum sitzen und eine Person gähnt oder hüstelt, danach gähnen oder hüsteln auf einmal noch ein paar Leute.
Sehr richtig, und es geht genau um diese Regeln des „Ansteckendseins“
Denn z.B. auch Gewalt ist ansteckend, wie man an Lynchmorden sieht.
Oder an der Steinigungsszene aus "Life of Brian"
So ein Pech aber auch, @Juno, in einem Fußballforum jäh von einem Philosophen zur Rede gestellt zu werden. Immerhin ist es human, wenn der gemeine User mit einer Lizenz zum Simplifizieren ausgestattet wird. Zu viel Komplexität verursacht unsereinem einfach Kopfweh.
Also Kopfweh haben die meisten Philosophen ja auch, auch wenn ich dafür immer den Begriff Gedankenweh verwende.
Ich gesteh aber, das auch mir die Simplizifierung vor allem im Fußballforum nahe liegt. Das ist ja auch oft der Spaß daran: hier dürfen Offenbacher noch echte Offenbacher sein. Und ich muss nicht lange über die Existenz des Eintrachtfanklubs OF-Bürgel* nachdenken. (*Wenn es einen solchen gibt)
Und wer hier mal Seiten zurückscrollt, findet sicher auch den einen oder andern Post, in dem ich meine versimpelte Meinung - vulgo meine Verärgerung - über den Quatsch, den so manche Fans im Stadion anstellen, deutlich formuliert habe. Da mir aber die Qualität der sich hier im Kreis drehenden Auseinandersetzung irgendwie erschöpft schien, wollte ich es mal von einer anderen Seite betrachten.
Ich freu mich sehr über das Lob von lego57, Fantastisch und Bassgedudel.
Und auch Brady mal von einer anderen Seite kennenzulernen, ist ein Gewinn.
Ich tu mich aber schwer damit, jetzt einen anderen Thread zu finden, wo eine Weiterführung der Diskussion über Canetti sinnvoll hinpasst. Es war ja auch nur ein Tipp an Juno, wie er in das Thema einsteigen könnte, wenn ihm meine Darstellung nicht ausreichend vertrauenswürdig erscheint. Damit können wir den Canetti jetzt auch wieder zur Seite lassen. Danke für Eure rege Beteilugung
Stichwort OF, also, ich finde ja, Canellas war ein noch größerer Philosoph als Canetti.
Und Simplifizierung konnte er, z.B. im Umgang mit Fernsehreportern.
Sorry für OT und - back to topic und völlig im Ernst - ich habe hier dank der letzten Beiträge einiges dazugelernt und werde mich mal näher mit diesen Phänomenen und den genannten Autoren beschäftigen.