Und da sind sich wohl (fast) alle einig, also bleibt es eine falsche Entscheidung, denn eine Überprüfung war gegen die Regeln. Denn so steht es beim DFB auf der HP:
Ja, ich kenne die DFB-Ausführungen bzw. die IFAB-Ausführungen. Das, was Du zitierst, bezieht sich darauf, wann der VAR eingreifen darf. Was Du nicht erwähnt hast, ist der umgekehrte Fall, dass der Schiri selbst den VAR zu Rate zieht.
"Wer kann den Kontakt einleiten?
Die Kommunikation kann sowohl vom Video-Assistenten als auch vom Schiedsrichter auf dem Platz ausgehen."
Wie gesagt: Würde man die Kommunikation offenlegen, könnte man die Fragen beantworten, die wir hier stellen.
Vielleicht bekommen wir ja eine Antwort... im Sport1 Doppelpass wird der Schri zu dieser Situation befragt... ist wohl eines der Leit-Themen.
Tja, da wurden unsere Hoffnungen leider enttäuscht, weil die Beteiligten dem Schiri die entscheidende Frage nicht gestellt haben. Stattdessen hat Sport 1 mal wieder frisch, fromm, fröhlich, frei behauptet, der VAR habe sich eingeschaltet. Dem hat der mir geistig nicht besonders beweglich erscheinende Schiri aber auch nicht widersprochen. Seine nebulösen Ausführungen über das Abgleichen der eigenen Wahrnehmungen mit denen des VAR lassen es aber weiterhin als möglich erscheinen, das der VAR sich nicht von sich aus an den Schiri gewandt hat.
Wenn der Schiri im Nachgang der Meinung ist das die Berührung nicht ausreicht für einen Elfer, hätte er dann nicht Borre die gelbe Karte für eine Schwalbe zeigen müssen? Gibt‘s da noch was dazwischen ? Ich meine entweder ist die Berühung so leicht das Borre nicht fallen muss, dann ist es eine grobe Unsportlichkeit und gelb oder die Berührung hat dazu geführt das Borre mindestens mal ins straucheln kommt, dann ist es Elfer. Was dazwischen kann doch eigentlich nicht sein?
Wenn der Schiri im Nachgang der Meinung ist das die Berührung nicht ausreicht für einen Elfer, hätte er dann nicht Borre die gelbe Karte für eine Schwalbe zeigen müssen? Gibt‘s da noch was dazwischen ? Ich meine entweder ist die Berühung so leicht das Borre nicht fallen muss, dann ist es eine grobe Unsportlichkeit und gelb oder die Berührung hat dazu geführt das Borre mindestens mal ins straucheln kommt, dann ist es Elfer. Was dazwischen kann doch eigentlich nicht sein?
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Ups, da habe ich wohl glatt übersehen, dass der Höfler beim Ausgleichstor den Ball dappig über die Pfoten hat rutschen lassen und er auch noch die Abseitsposition beim 3:1 falsch entschieden hat. Ohne diese Fehler hätte Freiburg dann Unentschieden gespielt wie wir, allerdings gegen ein Topteam und nicht gegen eine Gurkentruppe.
Ups, da habe ich wohl glatt übersehen, dass der Höfler beim Ausgleichstor den Ball dappig über die Pfoten hat rutschen lassen und er auch noch die Abseitsposition beim 3:1 falsch entschieden hat. Ohne diese Fehler hätte Freiburg nämlich genauso unentschieden gespielt wie die Eintracht, allerdings gegen ein Topteam, und nicht gegen eine Gurkentruppe.
Die Präzisierung des passiven Abseits erfolgte nach einer WM, in der mehrere Tore wegen Abseits aberkannt wurden, obwohl der Abseits stehende Spieler weitab vom Geschehen stand. Wütende Forderungen nach Regelpräzisierung waren die Folge.
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Grundsätzlich bin ich da komplett bei dir.
Auf den konkreten, gestrigen Fall bezogen, sehe ich aber auch die Challenge-Lösung nicht als alleinige "heilbringende" Lösung. Denn, was genau hätte die Challenge-Lösung gestern bewirkt? Nach dem Elfer-Pfiff hätte die Hertha-Seite die Challenge gezogen. Meiner Meinung nach auch zurecht.. das grundlegende Problem, der unterschiedlichen Bewertung einer Situation bleibt damit aber nachwievor bestehen. Solange Entscheidungen nicht einheitlich getroffen werden, sondern von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden, bringt auch eine Challenge nur bedingt Verbesserung ins bestehende Chaos.
Ein Weg dahin wäre meiner Meinung nach weg vom System, dass Woche für Woche ein anderer im "Keller" hockt, hin zu maximal zwei bis drei festen VARs, die sich alle paar Wochen mal abwechseln. So hätte man wenigstens eine gewisse Konstanz und nicht mehr den Zustand, dass Woche für Woche Entscheidungen und Situationen unterschiedlich ausgelegt werden.
Wenn der Schiri im Nachgang der Meinung ist das die Berührung nicht ausreicht für einen Elfer, hätte er dann nicht Borre die gelbe Karte für eine Schwalbe zeigen müssen? Gibt‘s da noch was dazwischen ? Ich meine entweder ist die Berühung so leicht das Borre nicht fallen muss, dann ist es eine grobe Unsportlichkeit und gelb oder die Berührung hat dazu geführt das Borre mindestens mal ins straucheln kommt, dann ist es Elfer. Was dazwischen kann doch eigentlich nicht sein?
Wenn der Schiri im Nachgang der Meinung ist das die Berührung nicht ausreicht für einen Elfer, hätte er dann nicht Borre die gelbe Karte für eine Schwalbe zeigen müssen? Gibt‘s da noch was dazwischen ? Ich meine entweder ist die Berühung so leicht das Borre nicht fallen muss, dann ist es eine grobe Unsportlichkeit und gelb oder die Berührung hat dazu geführt das Borre mindestens mal ins straucheln kommt, dann ist es Elfer. Was dazwischen kann doch eigentlich nicht sein?
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Vielleicht sollte man endlich mal den Schiedsrichter zum Hauptberuf machen. Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Vielleicht sollte man endlich mal den Schiedsrichter zum Hauptberuf machen. Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Leider wird auch das nicht weiterhelfen. Auch unter den ausgebildeten, professionellen Richtern (= den Juristen) gibt es oft genug für den selben Fall unterschiedliche Auslegungen. Wenn das nicht so wäre, gäbe es ja das ganze System mit Instanzen und Revisionen nicht. Am Ende des Tages muss ein Mensch eine Entscheidung treffen, und egal ob professionell oder nicht, da wird es immer viele Grautöne geben.
Im Sport kann man nur darauf hoffen, dass sich bei diesen Auslegungen über eine Saison hinweg die Bevorzugungen und Benachteiligungen ausgleichen. Wenn man unterstellt, dass alle Schiedsrichter tatsächlich neutral und unparteiisch sind, sollte das der Fall sein.
Wenn der Schiri im Nachgang der Meinung ist das die Berührung nicht ausreicht für einen Elfer, hätte er dann nicht Borre die gelbe Karte für eine Schwalbe zeigen müssen? Gibt‘s da noch was dazwischen ? Ich meine entweder ist die Berühung so leicht das Borre nicht fallen muss, dann ist es eine grobe Unsportlichkeit und gelb oder die Berührung hat dazu geführt das Borre mindestens mal ins straucheln kommt, dann ist es Elfer. Was dazwischen kann doch eigentlich nicht sein?
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls. Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls. Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem: A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen. Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch: VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls. Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls. Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem: A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen. Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch: VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Vielleicht, aber wie soll denn eine einzige Person oder aber ein sehr kleiner Kreis von VARs alle Spiele der Profiligen verfolgen? Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten. Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren. Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Vielleicht sollte man endlich mal den Schiedsrichter zum Hauptberuf machen. Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Vielleicht sollte man endlich mal den Schiedsrichter zum Hauptberuf machen. Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Leider wird auch das nicht weiterhelfen. Auch unter den ausgebildeten, professionellen Richtern (= den Juristen) gibt es oft genug für den selben Fall unterschiedliche Auslegungen. Wenn das nicht so wäre, gäbe es ja das ganze System mit Instanzen und Revisionen nicht. Am Ende des Tages muss ein Mensch eine Entscheidung treffen, und egal ob professionell oder nicht, da wird es immer viele Grautöne geben.
Im Sport kann man nur darauf hoffen, dass sich bei diesen Auslegungen über eine Saison hinweg die Bevorzugungen und Benachteiligungen ausgleichen. Wenn man unterstellt, dass alle Schiedsrichter tatsächlich neutral und unparteiisch sind, sollte das der Fall sein.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem: A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen. Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch: VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Vielleicht, aber wie soll denn eine einzige Person oder aber ein sehr kleiner Kreis von VARs alle Spiele der Profiligen verfolgen? Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten. Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren. Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Vielleicht, aber wie soll denn eine einzige Person oder aber ein sehr kleiner Kreis von VARs alle Spiele der Profiligen verfolgen?
Ich meine nicht dass nur eine Person alle Spiele pro Spieltag alle Spiele aller Ligen beurteilen soll. Lass es gerne weiterhin ein Kreis an Personen sein. Aber diese bitte nicht nur an einem Spieltag und am nächsten Spieltag wird wieder munter durch gewechselt, sondern über mehrere Spieltage hinweg das gleiche Team. Idealerweise für eine ganze Saison, dann hast du ein eingespieltes Team und generierst darüber hinweg zusätzlich noch eine gewisse Spezielisierung und Erfahrung.
Um Ausfälle wie Urlaube, Krankheit etc. einzurechnen, eben 2-3 solcher VARs, lass sie gerne VAR-Teams nennen.
Und die Entscheidungen würden sich jedenfalls dahingehend ändern, dass eine Entscheidung heute nicht so und morgen komplett gegensätzlich bewertet würde (jedenfalls nicht in der Häufigkeit wie jetzt) weil jedesmal komlett unterschiedliche Personen vorm Monitor sitzen. Da bin ich fest überzeugt von.
Das in Kombination mit einer Challenge-Lösung und einer Zeitbegrenzung für die Sichtung (60 Sekunden wie in der NFL) und man wäre auf einem guten Weg, meiner Meinung nach...
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Ist möglich, dass so zu bewerten. Wir wissen es am Ende eben nicht, ob der Torwart die Ursache war oder eben nicht.
Schwalbe lässt sich mE aber gut ausschließen, so sieht mE keine Schwalbe aus.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Hier kommt ja noch eine andere zweifelhafte Qualität der Szene hinzu: Borré stoppt den Ball vor der Linie, könnte jetzt aufspringen und weiterspielen, vielleicht schafft er es ja sogar, schneller auf den Füßen zu sein als der Torwart und den Ball aus spitzem Winkel reinzuschieben. Diese Möglichkeit lässt Willenborg aber nicht, weil er Elfer pfeift, woraufhin Borré den Ball direkt beim Aufstehen in die Hand nimmt. Der Schiri hat Borré also auch die Chance auf eine erfolgreiche Vollendung der Aktion genommen. Das ist im Nachhinein dann doppelt bitter. Hätte er mal die Szene noch kurz weiterlaufen lassen, wie man es sogar bei klarstem Abseits macht.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
SGE_Werner schrieb:
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben.
Das können wir aber in der Situation ausschließen. Mir geht es nur um diese Situation, nicht um andere denkbaren Szenen.
Können wir das tatsächlich ausschließen. Ich kann es nicht, meinte das schon ernst. Ja, blöder Zufall, aber Borré will mit Dynamik am Torwart vorbei, theoretisch hat es den Torwart nicht gebraucht, um hier außer Tritt zu kommen. Zwar unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Vielleicht, aber wie soll denn eine einzige Person oder aber ein sehr kleiner Kreis von VARs alle Spiele der Profiligen verfolgen? Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten. Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren. Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Vielleicht, aber wie soll denn eine einzige Person oder aber ein sehr kleiner Kreis von VARs alle Spiele der Profiligen verfolgen?
Ich meine nicht dass nur eine Person alle Spiele pro Spieltag alle Spiele aller Ligen beurteilen soll. Lass es gerne weiterhin ein Kreis an Personen sein. Aber diese bitte nicht nur an einem Spieltag und am nächsten Spieltag wird wieder munter durch gewechselt, sondern über mehrere Spieltage hinweg das gleiche Team. Idealerweise für eine ganze Saison, dann hast du ein eingespieltes Team und generierst darüber hinweg zusätzlich noch eine gewisse Spezielisierung und Erfahrung.
Um Ausfälle wie Urlaube, Krankheit etc. einzurechnen, eben 2-3 solcher VARs, lass sie gerne VAR-Teams nennen.
Und die Entscheidungen würden sich jedenfalls dahingehend ändern, dass eine Entscheidung heute nicht so und morgen komplett gegensätzlich bewertet würde (jedenfalls nicht in der Häufigkeit wie jetzt) weil jedesmal komlett unterschiedliche Personen vorm Monitor sitzen. Da bin ich fest überzeugt von.
Das in Kombination mit einer Challenge-Lösung und einer Zeitbegrenzung für die Sichtung (60 Sekunden wie in der NFL) und man wäre auf einem guten Weg, meiner Meinung nach...
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben.
Das können wir aber in der Situation ausschließen. Mir geht es nur um diese Situation, nicht um andere denkbaren Szenen.
Können wir das tatsächlich ausschließen. Ich kann es nicht, meinte das schon ernst. Ja, blöder Zufall, aber Borré will mit Dynamik am Torwart vorbei, theoretisch hat es den Torwart nicht gebraucht, um hier außer Tritt zu kommen. Zwar unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Ist möglich, dass so zu bewerten. Wir wissen es am Ende eben nicht, ob der Torwart die Ursache war oder eben nicht.
Schwalbe lässt sich mE aber gut ausschließen, so sieht mE keine Schwalbe aus.
Es ist ja in der Tat blöd, dass er gegangen ist, aber ich glaube nicht, dass wir mit FK heute viel besser ausgesehen hätten...
Aber vielleicht mit Hinti in der Abwehr. Auch wenn es manchmal etwas rustikal aussah, aber er hat viele Situationen geklärt und Verantwortung übernommen. Mir wird momentan etwas zuviel über Kostic geredet (wenngleich ich ihn natürlich auch sehr vermisse) und etwas zuwenig über Hinti. Unsere Abwehr war in der Vorsaison doch so stabil, was ist da momentan los? Eben in der Sportschau den vermeintlichen Elfer gesehen. Hätte Rafa wirklich fallen müssen? Oder vielleicht einfach weiterlaufen und den Ball in die Mitte spitzeln? Ich weiß es nicht. Aber, um auch noch etwas Positives zu sagen: Ich denke, RKM ist ein Rohdiamant. Und gegen Köln sollte ein Heimsieg her!
Es ist ja in der Tat blöd, dass er gegangen ist, aber ich glaube nicht, dass wir mit FK heute viel besser ausgesehen hätten...
Aber vielleicht mit Hinti in der Abwehr. Auch wenn es manchmal etwas rustikal aussah, aber er hat viele Situationen geklärt und Verantwortung übernommen. Mir wird momentan etwas zuviel über Kostic geredet (wenngleich ich ihn natürlich auch sehr vermisse) und etwas zuwenig über Hinti. Unsere Abwehr war in der Vorsaison doch so stabil, was ist da momentan los?
Das ist ja genau das was ich meine. Wir haben 2 international erfahrene und hier lang spielende Stammspieler mit Extraklasse verloren, die nicht nur auf dem Platz sondern auch neben dem Platz wichtig waren.
Und nein deswegen muss man nichts fördern oder die sportliche Leitung kritisieren. Da sind ganz normale Abläufe bei einem Club wie Eintracht Frankfurt.
Das trotz toller Neuzugänge mit unter anderem Götze, Alario oder Muani noch nicht sofort alles läuft ist normal. Dazu Sperren, Verletzungen usw.
Wir werden im Moment nach der ganzen feierei wieder ein bisschen auf den Boden geholt.
Wenn wir so ruhig bleiben wie letzte Saison, kann am Ende auch wieder was gutes rauskommen. Im Moment kann ich allerdings nur vor überzogener Erwartungshaltung warnen ! Diejenigen werden sonst sehr enttäuscht sein.
Vielleicht bekommen wir ja eine Antwort... im Sport1 Doppelpass wird der Schri zu dieser Situation befragt... ist wohl eines der Leit-Themen.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Wie hoch hat Freiburg gewonnen?
Wie hoch hat Freiburg gewonnen?
Und, DBecki: die meisten Regeländerungen resp. Präzisierungen erfolgten aufgrund ausufernden Fehlverhaltens im Profibereich. Zum Beispiel die rote Karte nach Notbremse. Noch Paul Breitner forderte seine Mitspieler dazu auf, durchgebrochene Spieler außerhalb des Strafraums am Trikot festzuhalten, da statt eines Gegentores oder Elfmeters nur Gelb und Freistoß drohte. Ganz so, dass alle Regeländerungen Blödsinn waren, ist es auch nicht.
Zum VAR: jede Elfersituation wird überprüft. Sowohl gepfiffene Elfmeter als auch klare Fouls im Strafraum, die der SR offensichtlich übersehen hatte.
Schlussendlich läuft die gesamte Debatte wieder mal auf die Challenge hinaus. Das ganze Transparenzgedöns können wir uns sparen, wenn es die Challenge und eine anschließende "Urteilsverkündung" gibt. Siehe NFL.
Grundsätzlich bin ich da komplett bei dir.
Auf den konkreten, gestrigen Fall bezogen, sehe ich aber auch die Challenge-Lösung nicht als alleinige "heilbringende" Lösung. Denn, was genau hätte die Challenge-Lösung gestern bewirkt? Nach dem Elfer-Pfiff hätte die Hertha-Seite die Challenge gezogen. Meiner Meinung nach auch zurecht.. das grundlegende Problem, der unterschiedlichen Bewertung einer Situation bleibt damit aber nachwievor bestehen. Solange Entscheidungen nicht einheitlich getroffen werden, sondern von Person zu Person unterschiedlich ausgelegt werden, bringt auch eine Challenge nur bedingt Verbesserung ins bestehende Chaos.
Ein Weg dahin wäre meiner Meinung nach weg vom System, dass Woche für Woche ein anderer im "Keller" hockt, hin zu maximal zwei bis drei festen VARs, die sich alle paar Wochen mal abwechseln. So hätte man wenigstens eine gewisse Konstanz und nicht mehr den Zustand, dass Woche für Woche Entscheidungen und Situationen unterschiedlich ausgelegt werden.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Leider wird auch das nicht weiterhelfen. Auch unter den ausgebildeten, professionellen Richtern (= den Juristen) gibt es oft genug für den selben Fall unterschiedliche Auslegungen. Wenn das nicht so wäre, gäbe es ja das ganze System mit Instanzen und Revisionen nicht. Am Ende des Tages muss ein Mensch eine Entscheidung treffen, und egal ob professionell oder nicht, da wird es immer viele Grautöne geben.
Im Sport kann man nur darauf hoffen, dass sich bei diesen Auslegungen über eine Saison hinweg die Bevorzugungen und Benachteiligungen ausgleichen. Wenn man unterstellt, dass alle Schiedsrichter tatsächlich neutral und unparteiisch sind, sollte das der Fall sein.
Ähm, nicht jeder Kontakt, der zum Fallen führt ist automatisch ein Foul.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls.
Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Klar. Aber in der speziellen Situation ging es doch nur um die Frage ob der Kontakt dazu geführt hat das Borre ins Fallen kommt oder eben nicht. Das war ja kein normaler Zweikampf. Wenn man also sagt, dass Borre sich da nicht fallen lassen muss, dann ist es ne gelbe Karte. Wenn nicht ist es Elfer. Aber vielleicht sehe ich das auch zu viel schwarz/weiß. Scheinbar gibt es was dazwischen.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls.
Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem:
A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen.
Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch:
VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls.
Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Nicht nur scheinbar. Habs ja gestern schon geschrieben. Schwalbe bedeutet das bewusste Simulieren eines Fouls.
Das ist in einer Situation, in der der Spieler ja tatsächlich getroffen wurde, schon schwerlich zu unterstellen.
Auf der DFB-Seite stand mal vor einigen Jahren folgender Satz:
"Ist nicht eindeutig zu erkennen, ob sich ein Angreifer hat fallen lassen oder ob er bei einem fußballtypischen Zweikampf gestürzt ist, sollte der Schiedsrichter das Spiel nicht unterbrechen, sondern auf „Weiterspielen“ entscheiden."
In dubio pro reo sozusagen.
Nicht bös gemeint, aber solche Dinge haben wir Dutzende Male pro Saison und werden seit Jahren recht konsequent und einheitlich beurteilt, ich habe mich schon gefragt seit gestern, warum die Fragestellung überhaupt auftaucht.
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem:
A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen.
Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch:
VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren.
Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Dann macht das nicht irgendein Kaufmann aus Beuren mal am Wochenende nebenher, sondern ein "richtiger" Schiedsrichter, der unter der Woche trainieren und analysieren kann.
Leider wird auch das nicht weiterhelfen. Auch unter den ausgebildeten, professionellen Richtern (= den Juristen) gibt es oft genug für den selben Fall unterschiedliche Auslegungen. Wenn das nicht so wäre, gäbe es ja das ganze System mit Instanzen und Revisionen nicht. Am Ende des Tages muss ein Mensch eine Entscheidung treffen, und egal ob professionell oder nicht, da wird es immer viele Grautöne geben.
Im Sport kann man nur darauf hoffen, dass sich bei diesen Auslegungen über eine Saison hinweg die Bevorzugungen und Benachteiligungen ausgleichen. Wenn man unterstellt, dass alle Schiedsrichter tatsächlich neutral und unparteiisch sind, sollte das der Fall sein.
Mag gut gemeint sein, aber es zeigt wieder das generelle Problem:
A ist sich sicher, dass es ein Foul ist und pfeift ab; B ist sich sicher, dass es kein Foul ist und lässt weiterlaufen; C ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen.
Noch garnicht eingerechnet ist dabei, das Stimmungsbild im Stadion und der Umgang der Spieler im Verlaufe des Spiels miteinander, die generelle Spielführung der Schiris und das vielzitierte Fingerspitzengefühl.
Mit dem VAR potenziert sich dieses Problem nur noch:
VAR1 ist sich sicher, dass es ein Foul ist und meldet sich entsprechend bzw. bestätigt die Einschätzung von A; VAR2 ist sich sicher, dass es kein Foul ist und gibt entsprechend die Empfehlung weiterspielen zu lassen bzw. das gepfiffene Foul zurückzunehmen; VAR3 ist sich unsicher und lässt ebenfalls weiterlaufen bzw. entscheidet "im Zweifel für den Angeklagten" oder sagt dem Schiri "geh es dir selbst anschauen".
Solange Entscheidungen unterschiedlich bewertet werden dürfen und können, wird es schwer sein eine einheitliche und für die Mehrheit zufriedenstellende Regelung zu finden. Wenn der VAR aber aus möglichst wenigen unterschiedlichen Personen besteht, sondern über längere Zeit die selbe Person dort sitzt, lässt sich dieses Problem immerhin einigermaßen einschränken.
Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren.
Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Ich meine nicht dass nur eine Person alle Spiele pro Spieltag alle Spiele aller Ligen beurteilen soll. Lass es gerne weiterhin ein Kreis an Personen sein. Aber diese bitte nicht nur an einem Spieltag und am nächsten Spieltag wird wieder munter durch gewechselt, sondern über mehrere Spieltage hinweg das gleiche Team. Idealerweise für eine ganze Saison, dann hast du ein eingespieltes Team und generierst darüber hinweg zusätzlich noch eine gewisse Spezielisierung und Erfahrung.
Um Ausfälle wie Urlaube, Krankheit etc. einzurechnen, eben 2-3 solcher VARs, lass sie gerne VAR-Teams nennen.
Und die Entscheidungen würden sich jedenfalls dahingehend ändern, dass eine Entscheidung heute nicht so und morgen komplett gegensätzlich bewertet würde (jedenfalls nicht in der Häufigkeit wie jetzt) weil jedesmal komlett unterschiedliche Personen vorm Monitor sitzen. Da bin ich fest überzeugt von.
Das in Kombination mit einer Challenge-Lösung und einer Zeitbegrenzung für die Sichtung (60 Sekunden wie in der NFL) und man wäre auf einem guten Weg, meiner Meinung nach...
Das hat gestern ja gestern hervorragend funktioniert.
Mit geht es ja nur um die konkrete Situation. Das ist ja kein fussballtypischer Zweikampf wo beide ihren Körper einsetzen. Hier geht es doch nur um die Frage ob der Griff an den Fuß ausreichend für eine Sturz ist oder nicht. Da gibt es meiner Meinung nach nur zwei Optionen. Liegt dann aber vermutlich an mir das ich es nicht verstehe. Der Schiri hat es sicher nicht leicht auf dem Platz, Fehler passieren und manchmal hat man einfach auch ne unterschiedliche Sichtweise.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Das können wir aber in der Situation ausschließen. Mir geht es nur um diese Situation, nicht um andere denkbaren Szenen.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Ist möglich, dass so zu bewerten. Wir wissen es am Ende eben nicht, ob der Torwart die Ursache war oder eben nicht.
Schwalbe lässt sich mE aber gut ausschließen, so sieht mE keine Schwalbe aus.
Hier kommt ja noch eine andere zweifelhafte Qualität der Szene hinzu:
Borré stoppt den Ball vor der Linie, könnte jetzt aufspringen und weiterspielen, vielleicht schafft er es ja sogar, schneller auf den Füßen zu sein als der Torwart und den Ball aus spitzem Winkel reinzuschieben.
Diese Möglichkeit lässt Willenborg aber nicht, weil er Elfer pfeift, woraufhin Borré den Ball direkt beim Aufstehen in die Hand nimmt.
Der Schiri hat Borré also auch die Chance auf eine erfolgreiche Vollendung der Aktion genommen. Das ist im Nachhinein dann doppelt bitter. Hätte er mal die Szene noch kurz weiterlaufen lassen, wie man es sogar bei klarstem Abseits macht.
Borré könnte aber auch grundsätzlich ohne jede Fremdeinwirkung die Balance verloren haben. Kann ja leicht passieren bei so dynamischen Bewegungen und dem Tempo. Klar, auf der Hand liegt, dass hier der Torwart die Ursache war.
Dann war es kein Foul und auch keine Schwalbe. Gegen letzteres spricht mE ganz klar die Sprache der gesamten Szene. Borré hält seinen Fokus immer auf den Ball gerichtet, will sofort wieder aufstehen und weiterspielen, dann erst kommt der Pfiff. Spricht mE klar gegen die Annahme einer Schwalbe.
Das können wir aber in der Situation ausschließen. Mir geht es nur um diese Situation, nicht um andere denkbaren Szenen.
Können wir das tatsächlich ausschließen. Ich kann es nicht, meinte das schon ernst. Ja, blöder Zufall, aber Borré will mit Dynamik am Torwart vorbei, theoretisch hat es den Torwart nicht gebraucht, um hier außer Tritt zu kommen. Zwar unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Wenn du jetzt sagst, er braucht ja immer nur die Wiederholungen zu sehen: was, wenn es gleich 5 Entscheidungen gleichzeitig zu beurteilen gibt? Dann wartet das Publikum nicht wie gestern 4, sondern 15 Minuten.
Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich dadurch an den Entscheidungen etwas ändern würde. Die Diskussionen würden sich lediglich auf eine einzige Person fokussieren.
Der bräuchte dann sicherlich bald Personenschutz. 😉
Ich meine nicht dass nur eine Person alle Spiele pro Spieltag alle Spiele aller Ligen beurteilen soll. Lass es gerne weiterhin ein Kreis an Personen sein. Aber diese bitte nicht nur an einem Spieltag und am nächsten Spieltag wird wieder munter durch gewechselt, sondern über mehrere Spieltage hinweg das gleiche Team. Idealerweise für eine ganze Saison, dann hast du ein eingespieltes Team und generierst darüber hinweg zusätzlich noch eine gewisse Spezielisierung und Erfahrung.
Um Ausfälle wie Urlaube, Krankheit etc. einzurechnen, eben 2-3 solcher VARs, lass sie gerne VAR-Teams nennen.
Und die Entscheidungen würden sich jedenfalls dahingehend ändern, dass eine Entscheidung heute nicht so und morgen komplett gegensätzlich bewertet würde (jedenfalls nicht in der Häufigkeit wie jetzt) weil jedesmal komlett unterschiedliche Personen vorm Monitor sitzen. Da bin ich fest überzeugt von.
Das in Kombination mit einer Challenge-Lösung und einer Zeitbegrenzung für die Sichtung (60 Sekunden wie in der NFL) und man wäre auf einem guten Weg, meiner Meinung nach...
Das können wir aber in der Situation ausschließen. Mir geht es nur um diese Situation, nicht um andere denkbaren Szenen.
Können wir das tatsächlich ausschließen. Ich kann es nicht, meinte das schon ernst. Ja, blöder Zufall, aber Borré will mit Dynamik am Torwart vorbei, theoretisch hat es den Torwart nicht gebraucht, um hier außer Tritt zu kommen. Zwar unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Für mich hat der Schiedsrichter gestern - wenn auch erst nach VAR-Hilfe - richtig entschieden. Die Hand am Fuß irritiert Borre vielleicht etwas, sodass er danach mit dem Fuß ausrutscht. Dennoch ist der Kontakt nicht ursächlich für seinen Fall - direkt nach dem Kontakt setzt er den Fuß ja noch stabil auf. Demnach keine Schwalbe, aber auch kein Foul. Eigentlich hätte man einfach nur weiterspielen sollen - was Borre ja sogar tun wollte.
Ist möglich, dass so zu bewerten. Wir wissen es am Ende eben nicht, ob der Torwart die Ursache war oder eben nicht.
Schwalbe lässt sich mE aber gut ausschließen, so sieht mE keine Schwalbe aus.
Eben in der Sportschau den vermeintlichen Elfer gesehen. Hätte Rafa wirklich fallen müssen? Oder vielleicht einfach weiterlaufen und den Ball in die Mitte spitzeln? Ich weiß es nicht.
Aber, um auch noch etwas Positives zu sagen: Ich denke, RKM ist ein Rohdiamant.
Und gegen Köln sollte ein Heimsieg her!
Das ist ja genau das was ich meine.
Wir haben 2 international erfahrene und hier lang spielende Stammspieler mit Extraklasse verloren, die nicht nur auf dem Platz sondern auch neben dem Platz wichtig waren.
Und nein deswegen muss man nichts fördern oder die sportliche Leitung kritisieren.
Da sind ganz normale Abläufe bei einem Club wie Eintracht Frankfurt.
Das trotz toller Neuzugänge mit unter anderem Götze, Alario oder Muani noch nicht sofort alles läuft ist normal.
Dazu Sperren, Verletzungen usw.
Wir werden im Moment nach der ganzen feierei wieder ein bisschen auf den Boden geholt.
Wenn wir so ruhig bleiben wie letzte Saison, kann am Ende auch wieder was gutes rauskommen.
Im Moment kann ich allerdings nur vor überzogener Erwartungshaltung warnen !
Diejenigen werden sonst sehr enttäuscht sein.