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Corona-Virus (Teil VI)

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ich sehe keine Parallelen zwischen dem Ansatz den China fährt und dem NoCovidansatz, der von Wissenschaftlern für Europa vorgeschlagen wurde. Ich bin ehrlich enttäuscht, dass auch Du dieses Narrativ bedienst. Schade.

Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.

Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM

Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit  Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.

Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:

Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).


Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.

Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.

D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.

FrankenAdler schrieb:

Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.


Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.

Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.

Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.

FrankenAdler schrieb:

Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.



Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.

Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.

FrankenAdler schrieb:

Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe,  -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!

Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.        


das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.

Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.

Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.

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Xaver08 schrieb:

Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.


Bis zum 1.Januar 2022 waren in Deutschland etwa 7,2 Mio. Infektionen und 112.800 "an und mit" Corona verstorbene Menschen erfasst. Bislang in 2022 knapp 30 Mio Infektionen und ca. 45.000 Tote. Lässt man die mittlerweile wohl abenteuerlich hohe Dunkelziffer bei den Infektionen beiseite, bleibt immer noch eine Reduzierung der Sterblichkeit bei einer Omikron-Infektion gegenüber dem Mittelwert aller vorangegangenen Varianten um einen Faktor 10. Woher stammt  deine Einschätzung?
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Xaver08 schrieb:

Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.


Bis zum 1.Januar 2022 waren in Deutschland etwa 7,2 Mio. Infektionen und 112.800 "an und mit" Corona verstorbene Menschen erfasst. Bislang in 2022 knapp 30 Mio Infektionen und ca. 45.000 Tote. Lässt man die mittlerweile wohl abenteuerlich hohe Dunkelziffer bei den Infektionen beiseite, bleibt immer noch eine Reduzierung der Sterblichkeit bei einer Omikron-Infektion gegenüber dem Mittelwert aller vorangegangenen Varianten um einen Faktor 10. Woher stammt  deine Einschätzung?
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Gestiegene Immunität durch Impfung und Infektion in Kombi mit anderen Verläufen erweckt den Eindruck, dass Omikron soviel milder wäre.

Das was Du schreibst, beißt sich nicht unbedingt
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ich sehe keine Parallelen zwischen dem Ansatz den China fährt und dem NoCovidansatz, der von Wissenschaftlern für Europa vorgeschlagen wurde. Ich bin ehrlich enttäuscht, dass auch Du dieses Narrativ bedienst. Schade.

Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.

Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM

Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit  Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.

Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:

Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).


Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.

Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.

D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.

FrankenAdler schrieb:

Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.


Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.

Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.

Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.

FrankenAdler schrieb:

Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.



Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.

Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.

FrankenAdler schrieb:

Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe,  -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!

Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.        


das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.

Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.

Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.

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Xaver08 schrieb:

Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.


Naja, ist halt die Frage, wie viel man für diese Verzögerungstaktik opfern will, aber das ist ja eine sehr subjektive Entscheidung. Das Nachholen ist wie gesagt derzeit in meinem Umfeld sehr krass, die Züge fallen reihenweise aus, weil Zugführer krank ausfallen, der Krankenstand ist laut Verkehrsbetrieben höher als jemals zu Corona-Zeiten übrigens. Fast alle Kollegen waren in der letzten Zeit krank, mein Physio hat heute gesagt, dass seine Frau seit 2 Wochen flach liegt mit den Symptomen, die auch ich und meine Kollegen oft hatten (trockener Husten zu Beginn plus Hals, danach Husten mit Auswurf , evtl. Nebenhöhlen, selten Ausfluss über Nase oder Halsentzündung oberer Bereich).

Ich gehe aber auch davon aus, dass sich das nach diesem Winter normalisieren wird.

Xaver08 schrieb:

Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.


Ich glaube, dass das der entscheidende Punkt ist. Man hat praktisch dort die Sozialkontakte unterbunden, wo sie am wichtigsten sind für die Entwicklung und auch die Gesundheit. Kinder, Jugendliche, vllt. auch teilweise noch junge Erwachsene und ja... Senioren. Da wir ja viel aus den Pflegeheimen mitbekommen haben in unserer Behörde, kann man bei aller verständlicher Vorsicht vor Corona einfach festhalten, dass entweder die Bewohner sich zu Tode infiziert haben oder zu Tode geschützt wurden. Man hat vielen Senioren die letzte Würde genommen, indem man ihnen Kontakte zu ihren Kindern, Enkeln etc. verboten hat. Ich habe Bekannte, die bis heute nicht darüber hinweg gekommen sind, dass sie bei der Geburt ihres Kindes (also die Väter) nicht dabei sein durften oder sich von der sterbenden Oma verabschieden durften, während man gleichzeitig die Maskenpflicht nicht kontrolliert (hat) oder die Einhaltung von Homeoffice und Arbeitsschutz.
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Gestiegene Immunität durch Impfung und Infektion in Kombi mit anderen Verläufen erweckt den Eindruck, dass Omikron soviel milder wäre.

Das was Du schreibst, beißt sich nicht unbedingt
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Xaver08 schrieb:

Gestiegene Immunität durch Impfung und Infektion in Kombi mit anderen Verläufen erweckt den Eindruck, dass Omikron soviel milder wäre.

Das was Du schreibst, beißt sich nicht unbedingt


Aber nochmal die Frage: Worauf basiert deine Aussage?
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ich sehe keine Parallelen zwischen dem Ansatz den China fährt und dem NoCovidansatz, der von Wissenschaftlern für Europa vorgeschlagen wurde. Ich bin ehrlich enttäuscht, dass auch Du dieses Narrativ bedienst. Schade.

Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.

Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM

Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit  Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.

Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:

Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).


Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.

Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.

D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.

FrankenAdler schrieb:

Ist das so? Die Erwartung die im Raum stand war, dass durch das Durchimpfen der Bevölkerung der Pandemie ein Ende gesetzt wird. Wir hatten etliche Diskussionen darüber, dass die Impfquote zu gering ist und wir deshalb Angst vor der Überlastung des Gesundheitssystems haben müssen.


Das war aber nicht die ursprüngliche Erwartungshaltung an einen Impfstoff. Dass der Impfstoff so gut wirken wird, war nicht zu erwarten, dass er auch bei der Vielzahl an Varianten weiterhin so gut wirken wird, war auch nicht zu erwarten.

Aber es ist richtig, dass es eine Zeitlang Hoffnung gab, dass bei der guten Performance der Impfung durch einen hohen Impfgrad die Pandemie beendet werden könnte, aber so ganz sicher war man sich da meines Wissens nicht, es schien aber zumindest mal eine möglicher Weg aus der Pandemie zu sein.

Es wurde aber auch früh vermutet, dass durch eine hohe Anzahl an Infektionen, das Mutationsrisiko erhöht wird. Das war eines der Argumente für eine NoCovid-Strategie.

FrankenAdler schrieb:

Tatsächlich muss man Rückblickend sagen, dassdie gsnze Nummer vor allem deshalb glimpflich ablief, weil das Virus durch Mutation an Schärfe verloren hat UND die Impfung die Zeit bis zu dieser Entschärfung einigermaßen gebrückt hat. Ein Ende ist in Sicht, weil das Virus jetzt durchgerauscht ist.
Die Impfungen haben etliche Leben gerettet. Als alleinigen Gamechanger sehe ich sie nicht.



Das Virus hat hauptsächlich durch die Impfung an Schärfe verloren. Das Virus (Omikronvariante) an sich liegt in der Gefährlichkeit immer noch zwischen alpha und delta (näher an alpha), d.h. es ist immer noch gefährlicher als der Wildtyp.

Temporär waren Massnahmen gamechanger, auf längere Sicht war es die Impfung.

FrankenAdler schrieb:

Klar waren wir schon lange auf Kante. Trotzdem muss man das was an Maßnahmen ergriffen wurde im Kontext der Realität sehen. Und die war eben, ein System auf Kante. Schon im Winter 20 wurde das von Professoren und Praktikern aus Schule, Kinder- und Jugendhilfe,  -psychiatrie und -therapie deutlich benannt.
Das heißt, dass man die Situation die jetzt da ist, wissentlich bereit war in Kauf zu nehmen.
Man hat priorisiert - und schweigt es jetzt tot!

Nur als Beispiel: man weiß wie die Situation bezüglich Fachkräften derzeit ist: beschissen. Und man weiß, dass es Jahre dauern wird. Trotzdem hat man, weil es sich gut anhört, einen Rechtsanspruch auf Betreuung für Kinder im Schulalter verankert - wohlwissend, dass man nicht mal dazu in der Lage ist den bereits existierenden Rechtsanspruch auf Betreuung im Vorschulalter zu wuppen.
Man weiß was man tut.        


das ist richtig, man hat klar priorisiert. Man hat sich für die Wirtschaft und gegen Kinder entschieden, das wird jetzt nochmal deutlicher.

Ich denke nachwievor, dass gewisse Massnahmen im Betreuungs- und Schulbereich sinnvoll waren.
Aber die wichtigen Dinge ist man nicht angegangen. Luftfilter, Masken, Fernunterricht.
Und die Priorisierung, dass Schulen/Kindergärten als letztes geschlossen und als erstes geöffnet werden und davor andere Massnahmen wichtiger sind.

Ich befürchte auch, dass sich da auf absehbare Zeit nicht viel ändern wird. Auch aus der aktuellen Koalition ist da so wie es aussieht weder mittel- noch langfristig Besserung zu erwarten.

#
Xaver08 schrieb:

Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.

Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM

Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit  Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.

Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:

Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).


[...]

Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.

D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.

Stimmt. Training ist die falsche Bezeichnung, wenn man damit ausdrücken möchte, dass das Immunsystem dadurch zu höherer Leistung angeregt werden soll.
Ich hab es eher in dem Sinne gemeint, wie es von nem Kinderintensivmediziner auf Deutschlandfunk formuliert wurde.
Normalerweise verfügt unser Immunsystem über ausreichend Training hinsichtlich der üblichen saisonalen Viruserkrankungen, mit denen es immer konfrontiert wird. Dadurch entsteht, wie ja auch bei Corona, für einen gewissen Zeitraum ein Immunschutz gegenüber diesen Erkrankungen, meist holen wir uns dann nen anderen Virus. "Irgendwas ist immer".
Außer in den letzten beiden Wintern. Über das auslassen zweier Erkältungssaisons treffen die Erkältungsviren auf Menschen, die anders als sonst, einen weitaus weniger breiten Immunschutz gegen die üblichen Viren verfügen.
Der Effekt ist, dass die Leute häufiger nacheinander an verschiedenen Viren erkranken, dadurch mehr Leute gleichzeitig erkranken und dass heftigere Verläufe beobachtet werden, nicht zuletzt auch dadurch, dass das Immunsystem unter Dauerbelastung steht. Nicht nur Covid 19 ist dazu in der Lage das Immunsystem mittelfristig zu schwächen. Auch Infektionsserien mit anderen Viren beeinträchtigen das Immunsystem.

Wir haben also eine gesellschaftlich angespannte Situation als Konsequenz der Schutzmaßnahmen, weil jetzt ein "Nachholeffekt" eintritt. Wir könnten jetzt natürlich durch ergreifen weiterer Maßnahmen versuchen, diesen Effekt immer weiter hinaus zu zögern. Da bliebe nur die Frage, wann das dann ein Ende nehmen soll. Klar ist jedenfalls: am Ende steht der Nachholeffekt.

Xaver08 schrieb:

Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.


Trotzdem bringt die Masse an Infektionen das Versorgungssystem an den Rande des Kollaps. Übrigens ein Hauptargument für Maßnahmen gegen das Coronavirus. Als wir bereits absehen konnten, dass durch Impfung und Vorinfektionen die Verläufe leichter wurden, wurde trotzdem argumentiert, dass die schiere Masse an gleichzeitigen Infektionen das Gesundheitswesen sowie das gesellschaftliche Leben lahmlegen könnte.
Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.

Wir müssen einfach, sollte nocheinmal eine ähnliche Situation entstehen, den Preis der Maßnahmen auf allen Ebenen besser im Blick haben um eine bissere Idee vom Kosten-Nutzen-Faktor zu bekommen.

Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
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Tatsächlich würden mich Studien bereinigt um Impfung und vorheriger Infektionsimmunität interessieren, denn darum geht es ja wohl Xaver, dass Menschen ohne eine solche Immunitätserfahrung nicht weniger stark erkranken als Menschen bei den ersten Varianten.

Nur habe ich solche Ergebnisse bisher nicht gefunden, alle Artikel, die ich finde, beschreiben definitiv eine allseits geringere Sterblichkeits- und Hospitalisierungswahrscheinlichkeit. Aber ich denke, da wird noch Aufklärung kommen.

Was aber definitiv nicht ganz sinnvoll ist, ist Dein Vergleich, 2cvrs, denn der suggeriert eine Verringerung der Sterblichkeit um den Faktor 10 durch Omikron, lässt aber den Faktor steigende Immunität außen vor. Die Hälfte der ca. 112.000 Todesfälle bis Ende 2021 waren in drei Monaten (Dezember 20 bis Februar 21) , als wir noch gar keine Impfungen hatten bzw. diese erst anliefen. Der Vergleichszeitraum ab 2022 hingegen enthält nicht nur die Omikron-Variante mehrheitlich, sondern eben auch eine Bevölkerung, die großteils dreifach oder noch häufiger geimpft, besonders in den von schweren Verläufen betroffenen Personengruppen. Du vergleichst also nicht immunisierte Menschen mit Variante Alpha bis Delta mit großteils immunisierten Menschen mit Omikron um ein Bild davon zu haben, wie deutlich Omikron weniger gefährlich ist und nennst dann den Faktor 10.

Als Laie kann man natürlich schauen, wie effektiv der Impfschutz bzgl. Sterblichkeitsrisiko war und das war vor Delta ein sehr hoher Impfschutz und selbst mit Delta immer noch eine Verringerung der Sterblichkeit um etwa den Faktor 6 bis 10 , je nachdem, welche Zahlen ich nehme. Schaue ich mir mal meine Zahlen an, dann haben wir zu Beginn 2,5 Todesfälle je 1000 Infektionen gehabt, ab Frühjahr 2021 nur noch 0,5 bis 0,6 Todesfälle (also etwa um den Faktor 5 niedriger, das passt dann angesichts der Impfqoute auch ganz gut zu dem zuvor genannten Faktor 6 bis 10), ab Omikron sind es 0,15. Also wenn, müsste man die 0,15 in Omikron-Zeiten mit den 0,5 bis 0,6 vergleichen, also Faktor 3 bis 4.

Und da müsste man dann noch rausrechnen, dass sich ein erheblicher Teil der Bevölkerung mittlerweile mit 3. Impfung, 4. Impfung, Infektionen usw. noch besser immunisiert hat gegen schwere Verläufe. Das ist mir dann unmöglich, dafür braucht es eben wissenschaftliche Studien und die auch mit einer sehr hohen Personenzahl bei der immer geringer werdenden Sterblichkeit, da reichen ein paar tausend oder vielleicht 20.000 Menschen, die man betrachtet, eher nicht aus in meinen Augen.

Egal wie, der Faktor 10 bezieht sich auf die Sterblichkeitsunterschiede zwischen vor 2022 und ab 2022, der Unterschied hängt aber eben zum Großteil mit der steigenden Immunisierung zusammen und nicht an einer schwächeren Variante, ich würde aber tippen, dass Omikron trotzdem milder ist, weil das Absinken der Sterblichkeit bereits Anfang 2022 erkennbar war im Vergleich zu Ende 2021, obwohl die Drittimpfquote sich kaum erhöht hatte bei den Älteren in der Zeit. Wenn Omikron nicht spürbar milder ist als zumindest Delta (und vllt. auch ein Stück milder als die vorherigen Varianten) , dann wären die Effekte im 1. Quartal 2022 nicht erklärbar für mich, aber bin nur Laie.

Ach, eine Sache noch. Die Gruppe Ü80 hat bis Ende 2021 ca. 5,6 % der bestätigten Infektionen abgedeckt, im Jahr 2022 nur noch 3,5 %. Auch das spielt natürlich in solche Berechnungen rein.
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Tatsächlich würden mich Studien bereinigt um Impfung und vorheriger Infektionsimmunität interessieren, denn darum geht es ja wohl Xaver, dass Menschen ohne eine solche Immunitätserfahrung nicht weniger stark erkranken als Menschen bei den ersten Varianten.

Nur habe ich solche Ergebnisse bisher nicht gefunden, alle Artikel, die ich finde, beschreiben definitiv eine allseits geringere Sterblichkeits- und Hospitalisierungswahrscheinlichkeit. Aber ich denke, da wird noch Aufklärung kommen.

Was aber definitiv nicht ganz sinnvoll ist, ist Dein Vergleich, 2cvrs, denn der suggeriert eine Verringerung der Sterblichkeit um den Faktor 10 durch Omikron, lässt aber den Faktor steigende Immunität außen vor. Die Hälfte der ca. 112.000 Todesfälle bis Ende 2021 waren in drei Monaten (Dezember 20 bis Februar 21) , als wir noch gar keine Impfungen hatten bzw. diese erst anliefen. Der Vergleichszeitraum ab 2022 hingegen enthält nicht nur die Omikron-Variante mehrheitlich, sondern eben auch eine Bevölkerung, die großteils dreifach oder noch häufiger geimpft, besonders in den von schweren Verläufen betroffenen Personengruppen. Du vergleichst also nicht immunisierte Menschen mit Variante Alpha bis Delta mit großteils immunisierten Menschen mit Omikron um ein Bild davon zu haben, wie deutlich Omikron weniger gefährlich ist und nennst dann den Faktor 10.

Als Laie kann man natürlich schauen, wie effektiv der Impfschutz bzgl. Sterblichkeitsrisiko war und das war vor Delta ein sehr hoher Impfschutz und selbst mit Delta immer noch eine Verringerung der Sterblichkeit um etwa den Faktor 6 bis 10 , je nachdem, welche Zahlen ich nehme. Schaue ich mir mal meine Zahlen an, dann haben wir zu Beginn 2,5 Todesfälle je 1000 Infektionen gehabt, ab Frühjahr 2021 nur noch 0,5 bis 0,6 Todesfälle (also etwa um den Faktor 5 niedriger, das passt dann angesichts der Impfqoute auch ganz gut zu dem zuvor genannten Faktor 6 bis 10), ab Omikron sind es 0,15. Also wenn, müsste man die 0,15 in Omikron-Zeiten mit den 0,5 bis 0,6 vergleichen, also Faktor 3 bis 4.

Und da müsste man dann noch rausrechnen, dass sich ein erheblicher Teil der Bevölkerung mittlerweile mit 3. Impfung, 4. Impfung, Infektionen usw. noch besser immunisiert hat gegen schwere Verläufe. Das ist mir dann unmöglich, dafür braucht es eben wissenschaftliche Studien und die auch mit einer sehr hohen Personenzahl bei der immer geringer werdenden Sterblichkeit, da reichen ein paar tausend oder vielleicht 20.000 Menschen, die man betrachtet, eher nicht aus in meinen Augen.

Egal wie, der Faktor 10 bezieht sich auf die Sterblichkeitsunterschiede zwischen vor 2022 und ab 2022, der Unterschied hängt aber eben zum Großteil mit der steigenden Immunisierung zusammen und nicht an einer schwächeren Variante, ich würde aber tippen, dass Omikron trotzdem milder ist, weil das Absinken der Sterblichkeit bereits Anfang 2022 erkennbar war im Vergleich zu Ende 2021, obwohl die Drittimpfquote sich kaum erhöht hatte bei den Älteren in der Zeit. Wenn Omikron nicht spürbar milder ist als zumindest Delta (und vllt. auch ein Stück milder als die vorherigen Varianten) , dann wären die Effekte im 1. Quartal 2022 nicht erklärbar für mich, aber bin nur Laie.

Ach, eine Sache noch. Die Gruppe Ü80 hat bis Ende 2021 ca. 5,6 % der bestätigten Infektionen abgedeckt, im Jahr 2022 nur noch 3,5 %. Auch das spielt natürlich in solche Berechnungen rein.
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Werner, du hast natürlich Recht, dass meine überschlägige Kalkulation in Ermangelung gesicherter Informationen nicht präzise sein kann.

Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.

Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.

Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme

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Die Dunkelziffer war bereits 2020 und 2021 erheblich, damals hat man mit einem Faktor von 2 bis 3 gerechnet. Also 2 bis 3 Mal so viele Infektionen. Außer man glaubt, dass 2,5 Tote je 100 Infizierte in 2020 zB realistisch ist (entgegen aller Studien).

Das ist für mich kein Argument in der Sache. Die Dunkelziffer dürfte im 2. HJ 2021 und bis Frühjahr 2022 eher die niedrigste gewesen sein, danach erst wieder mit Entfallen der Testpflichten gestiegen sein.
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Danke Xaver für die Erläuterungen zu den aktuellen gehäuften Erkrankungen. Da scheint sich seit Sommer ein neues Märchen festzusetzen.
Die Darstellung von Dir @FrankenAdler zeigt gut, was es mit den aktuellen gehäuften Erkrankungen auf sich hat. Danke auch für Deine Beiträge zur Auswirkung auf Kinder und Jugendliche letzte Woche. Da bin ich nicht weiter drauf eingegangen weil ich mich einfach gut abgeholt und informiert gefühlt habe.

Danke auch an Werner für die Einordnung der Zahlen.
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Danke Xaver für die Erläuterungen zu den aktuellen gehäuften Erkrankungen. Da scheint sich seit Sommer ein neues Märchen festzusetzen.
Die Darstellung von Dir @FrankenAdler zeigt gut, was es mit den aktuellen gehäuften Erkrankungen auf sich hat. Danke auch für Deine Beiträge zur Auswirkung auf Kinder und Jugendliche letzte Woche. Da bin ich nicht weiter drauf eingegangen weil ich mich einfach gut abgeholt und informiert gefühlt habe.

Danke auch an Werner für die Einordnung der Zahlen.
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Ja. Seitdem die Leugner weg sind, ist dieser Thread wieder ein Quell der Meinungen, Fakten und Informationen geworden. Hart an der Grenze zur Vorbildlichkeit. 😉
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Ja. Seitdem die Leugner weg sind, ist dieser Thread wieder ein Quell der Meinungen, Fakten und Informationen geworden. Hart an der Grenze zur Vorbildlichkeit. 😉
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WürzburgerAdler schrieb:

Hart an der Grenze zur Vorbildlichkeit. 😉
       

Keine Sorge! 😁
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WürzburgerAdler schrieb:

Hart an der Grenze zur Vorbildlichkeit. 😉
       

Keine Sorge! 😁
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So lange der FA nicht rumschwurbelt. Hatte ich vergessen. 😎
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Weiterhin leicht steigende Zahlen (bis auf die Todeszahlen)



Wochenbericht...

Inzidenz nach Alter

326 … 90+
264 … 85 - 89
193 … 80 - 84
163 … 75 - 79
150 … 70 - 74
153 … 65 - 69
248 … 60 - 64
300 … 55 - 59
284 … 50 - 54
288 … 45 - 49
295 … 40 - 44
277 … 35 - 39
263 … 30 - 34
241 … 25 - 29
211 … 20 - 24
183 … 15 - 19
133 … 10 - 14
78 … 5 - 9
36 … 0 - 4

Leider immer noch sehr hohe Werte bei den ganz Alten

Inzidenz nach Alter - Veränderung zur Vorwoche

10% … 90+
12% … 85 - 89
11% … 80 - 84
7% … 75 - 79
5% … 70 - 74
10% … 65 - 69
10% … 60 - 64
11% … 55 - 59
11% … 50 - 54
10% … 45 - 49
10% … 40 - 44
6% … 35 - 39
6% … 30 - 34
7% … 25 - 29
15% … 20 - 24
9% … 15 - 19
-12% … 10 - 14
-22% … 5 - 9
-3% … 0 - 4

Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
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Werner, du hast natürlich Recht, dass meine überschlägige Kalkulation in Ermangelung gesicherter Informationen nicht präzise sein kann.

Bei deiner Annahme, die dir einen Faktor 3-4 realistischer erscheinen lässt, fliessen aber 2 vermutlich massgebliche Umstände nicht ein: Der eine ist die schon erwähnte Dunkelziffer, die ich zur Zeit auf ihrem Höchststand vermute. Da könnten wir, konservativ mit Faktor 2 geschätzt, sehr schnell in der Nähe meiner Vermutung landen.

Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.

Ich bin mir recht sicher: So ganz falsch liege ich nicht mit meiner Annahme

#
ich habe keine aktuelle Studie an der Hand, ich habe eine Studie aus Südafrika im Januar und Daten aus UK gelesen, ich hatte damals auch im Forum dazu geschrieben, in der Zwischenzeit habe ich ähnliches an mehreren Stellen gelesen und aber nichts belastbares gefunden, dass Omikron in der Zwischenzeit mild(er) geworden wäre.

Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.

Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.

Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).

Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.

2cvrs schrieb:

Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.


auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html

Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.

Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.

Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.

Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.

Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
#
Weiterhin leicht steigende Zahlen (bis auf die Todeszahlen)



Wochenbericht...

Inzidenz nach Alter

326 … 90+
264 … 85 - 89
193 … 80 - 84
163 … 75 - 79
150 … 70 - 74
153 … 65 - 69
248 … 60 - 64
300 … 55 - 59
284 … 50 - 54
288 … 45 - 49
295 … 40 - 44
277 … 35 - 39
263 … 30 - 34
241 … 25 - 29
211 … 20 - 24
183 … 15 - 19
133 … 10 - 14
78 … 5 - 9
36 … 0 - 4

Leider immer noch sehr hohe Werte bei den ganz Alten

Inzidenz nach Alter - Veränderung zur Vorwoche

10% … 90+
12% … 85 - 89
11% … 80 - 84
7% … 75 - 79
5% … 70 - 74
10% … 65 - 69
10% … 60 - 64
11% … 55 - 59
11% … 50 - 54
10% … 45 - 49
10% … 40 - 44
6% … 35 - 39
6% … 30 - 34
7% … 25 - 29
15% … 20 - 24
9% … 15 - 19
-12% … 10 - 14
-22% … 5 - 9
-3% … 0 - 4

Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
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SGE_Werner schrieb:

Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
     


aber viele sind daheim, wegen erkrankung mit anderen rüsselseuchen....

kindergärten und schulen hier (soweit überschaubar) in den letzten 3-4 wochen regelmässig ca. 1/3 der kinder krank zuhause (eigene erfahrung und anekdotische berichte anderer eltern)

das könnte die infektionsketten anders und sicherlich auch weniger verkürzen, aber sie werden sicherlich verkürzt werden.

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ich habe keine aktuelle Studie an der Hand, ich habe eine Studie aus Südafrika im Januar und Daten aus UK gelesen, ich hatte damals auch im Forum dazu geschrieben, in der Zwischenzeit habe ich ähnliches an mehreren Stellen gelesen und aber nichts belastbares gefunden, dass Omikron in der Zwischenzeit mild(er) geworden wäre.

Generell ist es aber so, dass es immer schwieriger wird, solche Daten/Aussagen zu generieren, da es immer weniger Menschen gibt, die noch keinen Kontakt mit dem Coronavirus hatten (sei es durch Infektion und/oder durch Impfung). Natürlich kann man versuchen Relativbewertungen zu treffen, Analogschlüsse zu ziehen, aber das wird immer schwieriger.

Auch die Altersstruktur hat einen Einfluss auf eine Sterblichkeitsrate innerhalb einer Bevölkerung, bei einem Virus, das wie das Coronavirus eine große Altersabhängigkeit mit sich bringt. D.h. schon alleine dadurch, dass viele ältere Menschen die Pandemie nicht überlebt haben, wäre die Sterblichkeitsrate beim Vergleich einer immunnaiven Bevölkerung in der Alterstruktur 2019 zu 2022 vermutlich jetzt niedriger.

Noch miteinbeziehen müsste man den zeitlichen Abstand zum letzten Kontakt, da die Immunität über die Zeit wieder abfällt (nach Infektion wohl schneller als nach Impfung).

Das alles macht es mittlerweile für Laien sehr schwierig Rückschlüsse zu ziehen.

2cvrs schrieb:

Der zweite ist die Grauzone der "mit" und nicht "an" Corona verstorbenen Menschen.


auf hr-info fand sich vor kurzem ein interessanter Artikel, bei dem es genau um das Thema ging.
Es wird von der Obduktion einer 80jährigen berichtet, bei der Corona nach dem Tod als Zufallsfund aufgetaucht ist.

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/an-oder-mit-corona-gestorben-die-obduktion-in-der-frankfurter-rechtsmedizin-gibt-die-antwort-v1,corona-obduktion-104.html

Wenn es nicht Zweifel gegeben hätte, ob es ein natürlicher Tod war, hätte es keine Obduktion gegeben, bei der herauskam, dass die alte Dame überraschenderweise an Corona gestorben ist.

Es wird auch auf die Auswertung des Obduktionsregisters verwiesen, bei der herauskam, dass 86% der Menschen an Corona verstorben sind. Der Anteil würde vermutlich noch etwas höher liegen, wenn später auftretende Herzprobleme durch Corona mit eingeschlossen werden würden.

Stand der Auswertung ist Januar / 22 und soll wohl aktualisiert werden.

Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Analyse aus Singapore, die die Diskrepanz zwischen Coronatoten und Übersterblichkeit auf den Grund gegangen sind.

Im Prinzip liess sich der komplette Gap zwischen Coronatoten und ungeklärter Übersterblichkeit auf Corona zurückführen.
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@ Xaver: Dankeschön für deine Mühe!!
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SGE_Werner schrieb:

Sinkende Zahlen bei Kindern (dabei sind keine Ferien...)
     


aber viele sind daheim, wegen erkrankung mit anderen rüsselseuchen....

kindergärten und schulen hier (soweit überschaubar) in den letzten 3-4 wochen regelmässig ca. 1/3 der kinder krank zuhause (eigene erfahrung und anekdotische berichte anderer eltern)

das könnte die infektionsketten anders und sicherlich auch weniger verkürzen, aber sie werden sicherlich verkürzt werden.

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Xaver08 schrieb:

kindergärten und schulen hier (soweit überschaubar) in den letzten 3-4 wochen regelmässig ca. 1/3 der kinder krank zuhause (eigene erfahrung und anekdotische berichte anderer eltern)


Kindergarten von Kollegin waren letztens von 36 Kindern zeitgleich 23 krank. Hier fallen zudem mittlerweile der Großteil der Züge aus, weil die Lokführer den größten Krankenstand aller Zeiten haben und deutlich krasser wohl als zu schlimmsten Corona-Zeiten.

Meines Erachtens ist der Nachholeffekt riesig bei diversen Viren. Und meine Wenigkeit und andere haben nach 3, teils nach 4 bis 6 Wochen immer noch Probleme mit der Lunge und den Bronchien. Reihenweise. Dagegen war Corona ein Traum (überspitzt).
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Xaver08 schrieb:

Training für das Immunsystem gehört, wenn man der Wissenschaft glaubt, ins Bereich der Mythen. Ein Immunsystem braucht kein Training durch Krankheit.

Quarks fasst das Thema in einem Video sehr gut zusammen. https://www.youtube.com/watch?v=shpFs9vYMeM

Was allerdings passiert ist, dass Infektionen, die mit  Massnahmen nicht oder in verringertem Masse aufgetreten sind, und nach Krankheit eine temporäre Teilimmunität erzeugen, jetzt mit dem fortgesetzten Zurückfahren der Massnahmen nachgeholt werden. Diese Infektionen fallen aber jetzt nicht heftiger aus, nur weil sie letztes Jahr ausgefallen sind, sondern sind jetzt einfach nur mehr. Schütze ich mich, gehe ich um so länger dieser Infektion aus dem Weg.

Isabella Eckerle schreibt dazu auf twitter
Isabella Eckerle schrieb:

Service-Tweet: Es gibt kein "Infektions-Konto", dass man abarbeiten muss, damit man am Ende des Jahres bei null ist. Wenn man sich weniger ansteckt als der Durchschnitt, dann muss man das nicht später nachholen. Man ist dann einfach weniger krank & fehlt weniger (z.B. Schule).


[...]

Es gibt aber nachwievor die Hypothese, dass durch eine Coronainfektion das Immunsystem angegriffen sein könnte.

D.h. es gibt nachwievor Argumente für zurückhaltende Massnahme, wie Luftfilter im öffentlichen Bereichen (sprich Gesetze für Lufthygiene, wie sie es schon lange bei Wasser gibt) und Regeln für Maskentragen.

Stimmt. Training ist die falsche Bezeichnung, wenn man damit ausdrücken möchte, dass das Immunsystem dadurch zu höherer Leistung angeregt werden soll.
Ich hab es eher in dem Sinne gemeint, wie es von nem Kinderintensivmediziner auf Deutschlandfunk formuliert wurde.
Normalerweise verfügt unser Immunsystem über ausreichend Training hinsichtlich der üblichen saisonalen Viruserkrankungen, mit denen es immer konfrontiert wird. Dadurch entsteht, wie ja auch bei Corona, für einen gewissen Zeitraum ein Immunschutz gegenüber diesen Erkrankungen, meist holen wir uns dann nen anderen Virus. "Irgendwas ist immer".
Außer in den letzten beiden Wintern. Über das auslassen zweier Erkältungssaisons treffen die Erkältungsviren auf Menschen, die anders als sonst, einen weitaus weniger breiten Immunschutz gegen die üblichen Viren verfügen.
Der Effekt ist, dass die Leute häufiger nacheinander an verschiedenen Viren erkranken, dadurch mehr Leute gleichzeitig erkranken und dass heftigere Verläufe beobachtet werden, nicht zuletzt auch dadurch, dass das Immunsystem unter Dauerbelastung steht. Nicht nur Covid 19 ist dazu in der Lage das Immunsystem mittelfristig zu schwächen. Auch Infektionsserien mit anderen Viren beeinträchtigen das Immunsystem.

Wir haben also eine gesellschaftlich angespannte Situation als Konsequenz der Schutzmaßnahmen, weil jetzt ein "Nachholeffekt" eintritt. Wir könnten jetzt natürlich durch ergreifen weiterer Maßnahmen versuchen, diesen Effekt immer weiter hinaus zu zögern. Da bliebe nur die Frage, wann das dann ein Ende nehmen soll. Klar ist jedenfalls: am Ende steht der Nachholeffekt.

Xaver08 schrieb:

Daten aus Dänemark weissen darauf hin, dass bei RSV der Effekt der ausgefallenen Infektionen sogar positiv gewesen sein könnte. Der Verlauf ist umso heftiger, umso kleiner Kinder sind. D.h. der Jahrgang der RSV jetzt ein oder zwei Jahre später nachholt, hat im Schnitt weniger heftige Verläufe.


Trotzdem bringt die Masse an Infektionen das Versorgungssystem an den Rande des Kollaps. Übrigens ein Hauptargument für Maßnahmen gegen das Coronavirus. Als wir bereits absehen konnten, dass durch Impfung und Vorinfektionen die Verläufe leichter wurden, wurde trotzdem argumentiert, dass die schiere Masse an gleichzeitigen Infektionen das Gesundheitswesen sowie das gesellschaftliche Leben lahmlegen könnte.
Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.

Wir müssen einfach, sollte nocheinmal eine ähnliche Situation entstehen, den Preis der Maßnahmen auf allen Ebenen besser im Blick haben um eine bissere Idee vom Kosten-Nutzen-Faktor zu bekommen.

Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
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FrankenAdler schrieb:

Und ja, mir ist schon klar, dass das europäische No-Covid nicht mit dem chinesischen gleichzusetzen ist.
     

ok, das klang anders. wieso dann diese explizite frage an mich und den ldkler?

FrankenAdler schrieb:

Die Schwere der Verläufe des RSV allein kann auch jetzt angesichts der schieren Masse von drei "ungeübten" Jahrgängen gleichzeitig nicht der Maßstab der Beurteilung sein.


wir hatten letztes jahr bereits eine ausgesprägte rsv welle, die den zumindest mal den hospitalisierungszahlen aus dänemark nach für das alter 0-12 höher ausfiel als üblich.
die hospitalisierungsrate für das alter 12-24 monate ist immer deutlich niedriger, als die für die 0-12 monate alten, da die schwere des verlaufs mit zunehmendem alter abnimmt, der anteil war zwar etwas erhöht im vergleich zum schnitt, aber lediglich im ausmasse der relativen zunahme der fälle, d.h. es gab für den jahrgang danach keinen echten nachholeffekt im sinne dessen, dass die krankenhäuser stark dadurch belastet wurden.

jetzt scheint es dieses jahr wieder auf eine hohe anzahl von rsv fällen rauszulaufen, ein nachholeffekt von drei jahrgängen wird das kaum sein.

es gibt im übrigen eine wachselnde anzahl von hinweisen darauf, dass corona das immunsystem längere zeit beeinträchtigt und die empfänglichkeit für andere virale erkrankungen erhöht, wie rsv oder der andere krempel der gerade umgeht.

wenig überraschend helfen massnahmen gegen corona, wie masketragen und luftreinigung gegen andere atemwegserkrankungen auch, die über aerosole übertragen werden. und nicht alle erkältungskrankheiten, die kursieren, sind harmlos. es gibt genug infekte, die man nicht braucht, d.h. jede infektion, der man aus den weg geht ist gut. die infektion würde im folgejahr nicht heftiger ausfallen, wenn man sie auslässt.

anstatt, dass wir daraus lernen und zumindest mal ein mindestmass an massnahmen übrig lassen, oder sich generell überlegt, beispielsweise luftfilter und ein mindestmass an maskenregeln beizubehalten, wird das narrativ kreiert, dass massnahmen gegen corona schädlich wären, und damit meine ich nicht einen lockdown.

aktuell sind die kinderstationen generell und im besonderen die kinderintensivstationen am limit, aber wir diskutieren offensiv weiter über lockerungen. dabei könnten solche regeln, wie ich sie oben angesprochen habe, auch die höhe der wellen dieser atemwegserkrankungen generell abflachen.

natürlich bedeutet das aufwand, finanziell am beispiel von luftfiltern und auch ein umdenken, dass auch saubere luft eine wertvolle ressource ist analog zu sauberem wasser und bei masken auch.

es ist halt die frage, was es der gesellschaft wert ist, aktuell im besonderen bei kindern. bei kindern sehe ich aktuell die konsequente fortschreibung der politik aus der pandemie und letztendlich auch der jahre davor, in der priorisierung stehen sie politisch und letztendlich auch gesellschaftlich sehr weit unten.

die gesellschaft und damit letztendlich auch die politik ist nicht bereit aufwand und einschränkungen in kauf zu nehmen, um sie zu schützen.





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Am Ende der Woche überall leicht steigende Zahlen, eine deutliche Verschärfung der Corona-Lage bleibt aber noch aus.

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Unser Gesundheitsminister gestern im ZDF:
„Das Virus hat sich in eine Sackgasse mutiert, aktuelle Varianten sind nicht mehr so gefährlich wie früher. Daher erwarte ich fürs nächste Jahr eine deutliche Verbesserung. Für jetzt gilt aber: Bleiben Sie vorsichtig.“

In die Sackgasse mutiert, eine hübsche Formulierung für, es wird wieder.


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