Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Sind bestimmt nicht alles Kölner, aber mit Sicherheit solche, die sich dem "Reicht nicht"-stream angeschlossen haben. Das Neueste daraus ist "Nicht jeder Kontakt ist ein Foul". Eiderdaus, wer hätt's gedacht. Natürlich darfst du deinen Gegenspieler rempeln, du darfst ihn sogar abräumen, wenn du zuvor den Ball spielst (bis zu einem gewissen Grad), du darfst ihn zu Fall bringen, wenn dein Angriff erfolgreich dem Ball galt usw. usf.
Du darfst ihn aber nicht von hinten in die Kniekehle treten, das darfst du nicht. Und wenn du keine Chance hast, an den Ball zu kommen, weil ihn der Ballführende Spieler abdeckt, darfst du das gleich zweimal nicht. Und da ist es mir sch...egal, wieviele "Reicht nicht!"-Sympathisanten da für einen klaren Regelverstoß stimmen.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Sind bestimmt nicht alles Kölner, aber mit Sicherheit solche, die sich dem "Reicht nicht"-stream angeschlossen haben. Das Neueste daraus ist "Nicht jeder Kontakt ist ein Foul". Eiderdaus, wer hätt's gedacht. Natürlich darfst du deinen Gegenspieler rempeln, du darfst ihn sogar abräumen, wenn du zuvor den Ball spielst (bis zu einem gewissen Grad), du darfst ihn zu Fall bringen, wenn dein Angriff erfolgreich dem Ball galt usw. usf.
Du darfst ihn aber nicht von hinten in die Kniekehle treten, das darfst du nicht. Und wenn du keine Chance hast, an den Ball zu kommen, weil ihn der Ballführende Spieler abdeckt, darfst du das gleich zweimal nicht. Und da ist es mir sch...egal, wieviele "Reicht nicht!"-Sympathisanten da für einen klaren Regelverstoß stimmen.
Zumal manche Begründungen des Kompetenzteams hanebüchen sind. Da wird mit seifigem Rasen gegen einen Elfer argumentiert. Da zweifele ich doch arg ob wirklich Kompetenz vorliegt. Hätte es andersherum den Elfmeter gegeben wäre das im Nachgang mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer strittigen Szene bei wahretabelle erklärt worden. Die einhellige Erklärung wäre gewesen das Hübers foult und der Pfiff berechtigt ist.
Eins ist klar: Diese Szene wird uns die Saison noch verfolgen und ich werde sie sofort hochholen wenn wir mal wieder einen zweifelhaften Elfer gegen uns kriegen...
Interessant wird es doch auch, wenn man der Meinung ist außerhalb Strafraum "Foul", innerhalb Strafraum "reicht nicht für einen Elfer" und dann die besagte Bewertung in Betracht zieht. Das würde ja bedeuten, dass maximal jedes 5te klare Foulspiel (ich habe mal die 7 zu 1 kulant aufgerundet) außerhalb des Strafraums in einen Elfmeter innerhalb des Strafraums (Foul im Strafraum) mündet, Glaube kaum, dass dies der Realität entspricht und repäsentativ ist. Diese Bewertung macht nur Sinn, wenn man dann auch der Meinung ist, dass es außerhalb des Strafraums kein Foul ist bzw. zu wenig.
In Worten der Experten: Ist doch egal an welcher Stelle der Rasen "seifig" ist.
Aktion gegen Gegner ohne Ballnähe ist ebenso ortsunabhängig Treffer bleibt Treffer, egal ob mit Fuß oder anderen Körperteilen Natürliche oder unnatürliche Fallbewegung ist auch ortsunabhängig
Ich sehe auch keinen Punkt, der den Kölner von einem Foulspiel entlastet im Regelwerk. Dort sind auch Fahrlässigkeit und Versuch aufgeführt.
Das absolut mindeste (auch wenn falsch, da es ein Tackling bzw. Beinstellen war) wäre ein indirekter Freistoß aufgrund von Sperren. Aber auch das ist nicht erfolgt.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Sind bestimmt nicht alles Kölner, aber mit Sicherheit solche, die sich dem "Reicht nicht"-stream angeschlossen haben. Das Neueste daraus ist "Nicht jeder Kontakt ist ein Foul". Eiderdaus, wer hätt's gedacht. Natürlich darfst du deinen Gegenspieler rempeln, du darfst ihn sogar abräumen, wenn du zuvor den Ball spielst (bis zu einem gewissen Grad), du darfst ihn zu Fall bringen, wenn dein Angriff erfolgreich dem Ball galt usw. usf.
Du darfst ihn aber nicht von hinten in die Kniekehle treten, das darfst du nicht. Und wenn du keine Chance hast, an den Ball zu kommen, weil ihn der Ballführende Spieler abdeckt, darfst du das gleich zweimal nicht. Und da ist es mir sch...egal, wieviele "Reicht nicht!"-Sympathisanten da für einen klaren Regelverstoß stimmen.
Zumal manche Begründungen des Kompetenzteams hanebüchen sind. Da wird mit seifigem Rasen gegen einen Elfer argumentiert. Da zweifele ich doch arg ob wirklich Kompetenz vorliegt. Hätte es andersherum den Elfmeter gegeben wäre das im Nachgang mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer strittigen Szene bei wahretabelle erklärt worden. Die einhellige Erklärung wäre gewesen das Hübers foult und der Pfiff berechtigt ist.
Eins ist klar: Diese Szene wird uns die Saison noch verfolgen und ich werde sie sofort hochholen wenn wir mal wieder einen zweifelhaften Elfer gegen uns kriegen...
Interessant wird es doch auch, wenn man der Meinung ist außerhalb Strafraum "Foul", innerhalb Strafraum "reicht nicht für einen Elfer" und dann die besagte Bewertung in Betracht zieht. Das würde ja bedeuten, dass maximal jedes 5te klare Foulspiel (ich habe mal die 7 zu 1 kulant aufgerundet) außerhalb des Strafraums in einen Elfmeter innerhalb des Strafraums (Foul im Strafraum) mündet, Glaube kaum, dass dies der Realität entspricht und repäsentativ ist. Diese Bewertung macht nur Sinn, wenn man dann auch der Meinung ist, dass es außerhalb des Strafraums kein Foul ist bzw. zu wenig.
In Worten der Experten: Ist doch egal an welcher Stelle der Rasen "seifig" ist.
Aktion gegen Gegner ohne Ballnähe ist ebenso ortsunabhängig Treffer bleibt Treffer, egal ob mit Fuß oder anderen Körperteilen Natürliche oder unnatürliche Fallbewegung ist auch ortsunabhängig
Ich sehe auch keinen Punkt, der den Kölner von einem Foulspiel entlastet im Regelwerk. Dort sind auch Fahrlässigkeit und Versuch aufgeführt.
Das absolut mindeste (auch wenn falsch, da es ein Tackling bzw. Beinstellen war) wäre ein indirekter Freistoß aufgrund von Sperren. Aber auch das ist nicht erfolgt.
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Die verfügen über entsprechende Daten: Rasen, Schuhwerk, Bewegungsablauf, Krafteinwirkung beim Kontakt und können daraus schließen, ob der Kontakt für einen Elfer reicht.
Wie valide das Argument "seifiger Rasen" ist und wie genau die Leute hinschauen, sieht man doch schon daran, dass es in der Fallbewegung gar kein ausrutschen gibt. Götze kommt nach dem Kontakt mit dem linken Fuß einmal komplett auf, kann aber die Stabilität (beeinflusst durch die Krafteinwirkung aufs rechte Knie/Bein) nicht mehr herstellen. Das Ausrutschen kommt doch erst nach der Fallbewegung als Götze weiterspielen versucht.
Okay man kann vielleicht von einem Fußballprofi bei einer 180 Grad Drehung erwarten, dass er einbeinig zum Ball hüpft. Sollte aber dann ins Regelwerk.
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben. Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Die verfügen über entsprechende Daten: Rasen, Schuhwerk, Bewegungsablauf, Krafteinwirkung beim Kontakt und können daraus schließen, ob der Kontakt für einen Elfer reicht.
Wie valide das Argument "seifiger Rasen" ist und wie genau die Leute hinschauen, sieht man doch schon daran, dass es in der Fallbewegung gar kein ausrutschen gibt. Götze kommt nach dem Kontakt mit dem linken Fuß einmal komplett auf, kann aber die Stabilität (beeinflusst durch die Krafteinwirkung aufs rechte Knie/Bein) nicht mehr herstellen. Das Ausrutschen kommt doch erst nach der Fallbewegung als Götze weiterspielen versucht.
Okay man kann vielleicht von einem Fußballprofi bei einer 180 Grad Drehung erwarten, dass er einbeinig zum Ball hüpft. Sollte aber dann ins Regelwerk.
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben. Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
Und das ist doch das entscheidende: Ball weg, gezielter Treffer am Knie.
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben. Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
Und das ist doch das entscheidende: Ball weg, gezielter Treffer am Knie.
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Woher weiß man denn im Kompetenzteam von Wahretabelle an welcher Stelle der Rasen im Waldstadion "seifig" ist?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Ich wünsche mir ja schon irgendwie die Zeiten zurück, als Abseits noch Abseits war, Hand noch Hand und Foul, egal ob im Strafraum oder außerhalb, noch Foul.
Ich würde mir die auch zurück wünschen, kann mich aber nicht zu meinen Lebzeiten an so einen Zustand erinnern.
Danke. Dieses Märchen, dass es jemals klare Regeln ohne größere Graubereiche gab, höre ich seit vielen Jahren. Anscheinend habe ich aber in den 90ern und 00ern nicht aufgepasst und die Erzählungen ältere Herrschaften über die willkürlichen Auslegungen von Schiris in den Jahren vor meiner Geburt waren alles Lügen.
Ist vermutlich wie beim Thema Kriminalität. Wirkt schlimmer als früher, weil mehr darauf geschaut wird.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Ich wünsche mir ja schon irgendwie die Zeiten zurück, als Abseits noch Abseits war, Hand noch Hand und Foul, egal ob im Strafraum oder außerhalb, noch Foul.
Ich würde mir die auch zurück wünschen, kann mich aber nicht zu meinen Lebzeiten an so einen Zustand erinnern.
Danke. Dieses Märchen, dass es jemals klare Regeln ohne größere Graubereiche gab, höre ich seit vielen Jahren. Anscheinend habe ich aber in den 90ern und 00ern nicht aufgepasst und die Erzählungen ältere Herrschaften über die willkürlichen Auslegungen von Schiris in den Jahren vor meiner Geburt waren alles Lügen.
Ist vermutlich wie beim Thema Kriminalität. Wirkt schlimmer als früher, weil mehr darauf geschaut wird.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc. Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage. Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt. So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
Ich wünsche mir ja schon irgendwie die Zeiten zurück, als Abseits noch Abseits war, Hand noch Hand und Foul, egal ob im Strafraum oder außerhalb, noch Foul.
Ich würde mir die auch zurück wünschen, kann mich aber nicht zu meinen Lebzeiten an so einen Zustand erinnern.
Danke. Dieses Märchen, dass es jemals klare Regeln ohne größere Graubereiche gab, höre ich seit vielen Jahren. Anscheinend habe ich aber in den 90ern und 00ern nicht aufgepasst und die Erzählungen ältere Herrschaften über die willkürlichen Auslegungen von Schiris in den Jahren vor meiner Geburt waren alles Lügen.
Ist vermutlich wie beim Thema Kriminalität. Wirkt schlimmer als früher, weil mehr darauf geschaut wird.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc. Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage. Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt. So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
Und das ist doch das entscheidende: Ball weg, gezielter Treffer am Knie.
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt. "Der Hüber hat den Mast zersägt, an dem das Leukoplast geklebt!" So schrie Herr Götze, zornbewegt, das hat man hier noch nie erlebt.
Ich wünsche mir ja schon irgendwie die Zeiten zurück, als Abseits noch Abseits war, Hand noch Hand und Foul, egal ob im Strafraum oder außerhalb, noch Foul.
Ich würde mir die auch zurück wünschen, kann mich aber nicht zu meinen Lebzeiten an so einen Zustand erinnern.
Danke. Dieses Märchen, dass es jemals klare Regeln ohne größere Graubereiche gab, höre ich seit vielen Jahren. Anscheinend habe ich aber in den 90ern und 00ern nicht aufgepasst und die Erzählungen ältere Herrschaften über die willkürlichen Auslegungen von Schiris in den Jahren vor meiner Geburt waren alles Lügen.
Ist vermutlich wie beim Thema Kriminalität. Wirkt schlimmer als früher, weil mehr darauf geschaut wird.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc. Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage. Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt. So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt. "Der Hüber hat den Mast zersägt, an dem das Leukoplast geklebt!" So schrie Herr Götze, zornbewegt, das hat man hier noch nie erlebt.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt. "Der Hüber hat den Mast zersägt, an dem das Leukoplast geklebt!" So schrie Herr Götze, zornbewegt, das hat man hier noch nie erlebt.
Aha, das verändert die Lage natürlich erheblich: Wenn Hüber du vernaschst - gepflegt und der dann deinen Mast zersägt, und ganz mit Leukoplast verklebt, was jeden Enthusiast´ erregt, wird er zurecht mit Rot belegt.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits. b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Dies liegt einfach an dem Gerechtigkeits- und Optimierungssinn, der uns Mitteleuropäern und speziell uns Deutschen, vor allem aber auch den Fußball-Regelexperten im Blut liegt. Da liegt einer verletzt an der Eckfahne im Abseits und deshalb soll der Sonntagsschuss 40 Meter entfernt nicht als Tor zählen? Das ist ungerecht und muss optimiert werden!
Das ist ja nicht nur im Fußball so, sondern z. B. auch in der Gesetzgebung, namentlich in der Steuergesetzgebung. Eine Diskussion darüber ist schwierig, denn einerseits sind die Optimierungen meist begründet (siehe mein Abseitsbeispiel), andererseits verkompliziert eine Optimierung oft die ursprüngliche Regel. Ich denke, es ist Mentalitätssache, was einem lieber ist: eine einfache oder eine gerechte und möglichst perfekte Regel. Und weil es nichts gibt, das man nicht noch verbessern könnte, wird dann halt weiter verbessert und somit auch verkompliziert.
Ein Beispiel dafür, dass eine Optimierung im Fußball bis heute kritiklos hingenommen wird, ist die Rückpassregel zum Torhüter. Eine Verkomplizierung (war das jetzt ein zielgerichteter Rückpass oder nicht?) und trotzdem hat sich bislang nur Paul Breitner drüber aufgeregt.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht...
Landroval schrieb:
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Ok! Dann habe ich DBecki falsch verstanden. Bezogen auch passiv/aktiv gehe ich mit.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits. b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits. b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt. "Der Hüber hat den Mast zersägt, an dem das Leukoplast geklebt!" So schrie Herr Götze, zornbewegt, das hat man hier noch nie erlebt.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze im Strafraum sich als Gast bewegt doch dann in wilder Hast sich dreht, was dann auch nicht den VAR erregt, da Hüber sich nur fast bewegt. Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt. "Der Hüber hat den Mast zersägt, an dem das Leukoplast geklebt!" So schrie Herr Götze, zornbewegt, das hat man hier noch nie erlebt.
Aha, das verändert die Lage natürlich erheblich: Wenn Hüber du vernaschst - gepflegt und der dann deinen Mast zersägt, und ganz mit Leukoplast verklebt, was jeden Enthusiast´ erregt, wird er zurecht mit Rot belegt.
Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits? Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Dies liegt einfach an dem Gerechtigkeits- und Optimierungssinn, der uns Mitteleuropäern und speziell uns Deutschen, vor allem aber auch den Fußball-Regelexperten im Blut liegt. Da liegt einer verletzt an der Eckfahne im Abseits und deshalb soll der Sonntagsschuss 40 Meter entfernt nicht als Tor zählen? Das ist ungerecht und muss optimiert werden!
Das ist ja nicht nur im Fußball so, sondern z. B. auch in der Gesetzgebung, namentlich in der Steuergesetzgebung. Eine Diskussion darüber ist schwierig, denn einerseits sind die Optimierungen meist begründet (siehe mein Abseitsbeispiel), andererseits verkompliziert eine Optimierung oft die ursprüngliche Regel. Ich denke, es ist Mentalitätssache, was einem lieber ist: eine einfache oder eine gerechte und möglichst perfekte Regel. Und weil es nichts gibt, das man nicht noch verbessern könnte, wird dann halt weiter verbessert und somit auch verkompliziert.
Ein Beispiel dafür, dass eine Optimierung im Fußball bis heute kritiklos hingenommen wird, ist die Rückpassregel zum Torhüter. Eine Verkomplizierung (war das jetzt ein zielgerichteter Rückpass oder nicht?) und trotzdem hat sich bislang nur Paul Breitner drüber aufgeregt.
Sind bestimmt nicht alles Kölner, aber mit Sicherheit solche, die sich dem "Reicht nicht"-stream angeschlossen haben. Das Neueste daraus ist "Nicht jeder Kontakt ist ein Foul". Eiderdaus, wer hätt's gedacht. Natürlich darfst du deinen Gegenspieler rempeln, du darfst ihn sogar abräumen, wenn du zuvor den Ball spielst (bis zu einem gewissen Grad), du darfst ihn zu Fall bringen, wenn dein Angriff erfolgreich dem Ball galt usw. usf.
Du darfst ihn aber nicht von hinten in die Kniekehle treten, das darfst du nicht. Und wenn du keine Chance hast, an den Ball zu kommen, weil ihn der Ballführende Spieler abdeckt, darfst du das gleich zweimal nicht. Und da ist es mir sch...egal, wieviele "Reicht nicht!"-Sympathisanten da für einen klaren Regelverstoß stimmen.
Zumal manche Begründungen des Kompetenzteams hanebüchen sind. Da wird mit seifigem Rasen gegen einen Elfer argumentiert.
Da zweifele ich doch arg ob wirklich Kompetenz vorliegt.
Hätte es andersherum den Elfmeter gegeben wäre das im Nachgang mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer strittigen Szene bei wahretabelle erklärt worden. Die einhellige Erklärung wäre gewesen das Hübers foult und der Pfiff berechtigt ist.
Eins ist klar: Diese Szene wird uns die Saison noch verfolgen und ich werde sie sofort hochholen wenn wir mal wieder einen zweifelhaften Elfer gegen uns kriegen...
In Worten der Experten: Ist doch egal an welcher Stelle der Rasen "seifig" ist.
Aktion gegen Gegner ohne Ballnähe ist ebenso ortsunabhängig
Treffer bleibt Treffer, egal ob mit Fuß oder anderen Körperteilen
Natürliche oder unnatürliche Fallbewegung ist auch ortsunabhängig
Ich sehe auch keinen Punkt, der den Kölner von einem Foulspiel entlastet im Regelwerk. Dort sind auch Fahrlässigkeit und Versuch aufgeführt.
Das absolut mindeste (auch wenn falsch, da es ein Tackling bzw. Beinstellen war) wäre ein indirekter Freistoß aufgrund von Sperren. Aber auch das ist nicht erfolgt.
Zumal manche Begründungen des Kompetenzteams hanebüchen sind. Da wird mit seifigem Rasen gegen einen Elfer argumentiert.
Da zweifele ich doch arg ob wirklich Kompetenz vorliegt.
Hätte es andersherum den Elfmeter gegeben wäre das im Nachgang mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer strittigen Szene bei wahretabelle erklärt worden. Die einhellige Erklärung wäre gewesen das Hübers foult und der Pfiff berechtigt ist.
Eins ist klar: Diese Szene wird uns die Saison noch verfolgen und ich werde sie sofort hochholen wenn wir mal wieder einen zweifelhaften Elfer gegen uns kriegen...
In Worten der Experten: Ist doch egal an welcher Stelle der Rasen "seifig" ist.
Aktion gegen Gegner ohne Ballnähe ist ebenso ortsunabhängig
Treffer bleibt Treffer, egal ob mit Fuß oder anderen Körperteilen
Natürliche oder unnatürliche Fallbewegung ist auch ortsunabhängig
Ich sehe auch keinen Punkt, der den Kölner von einem Foulspiel entlastet im Regelwerk. Dort sind auch Fahrlässigkeit und Versuch aufgeführt.
Das absolut mindeste (auch wenn falsch, da es ein Tackling bzw. Beinstellen war) wäre ein indirekter Freistoß aufgrund von Sperren. Aber auch das ist nicht erfolgt.
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Wie valide das Argument "seifiger Rasen" ist und wie genau die Leute hinschauen, sieht man doch schon daran, dass es in der Fallbewegung gar kein ausrutschen gibt. Götze kommt nach dem Kontakt mit dem linken Fuß einmal komplett auf, kann aber die Stabilität (beeinflusst durch die Krafteinwirkung aufs rechte Knie/Bein) nicht mehr herstellen.
Das Ausrutschen kommt doch erst nach der Fallbewegung als Götze weiterspielen versucht.
Okay man kann vielleicht von einem Fußballprofi bei einer 180 Grad Drehung erwarten, dass er einbeinig zum Ball hüpft. Sollte aber dann ins Regelwerk.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben.
Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
Damit hat sich das die Situation bewertende "Kompetenzteam" eindeutig als Inkompetenzteam geoutet. Ganz, ganz schwach!
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Wie valide das Argument "seifiger Rasen" ist und wie genau die Leute hinschauen, sieht man doch schon daran, dass es in der Fallbewegung gar kein ausrutschen gibt. Götze kommt nach dem Kontakt mit dem linken Fuß einmal komplett auf, kann aber die Stabilität (beeinflusst durch die Krafteinwirkung aufs rechte Knie/Bein) nicht mehr herstellen.
Das Ausrutschen kommt doch erst nach der Fallbewegung als Götze weiterspielen versucht.
Okay man kann vielleicht von einem Fußballprofi bei einer 180 Grad Drehung erwarten, dass er einbeinig zum Ball hüpft. Sollte aber dann ins Regelwerk.
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben.
Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Bei Max war es zu offensichtlich, er trifft nicht den Ball, nur den Gegenspieler, war auch ohne Zeitlupe klar zu erkennen, da muß der SR Elfer geben.
Bei Götze kann man das aber gleichermaßen anwenden, auch hier war der Ball weg und der Kölner trifft nur den Spieler, für mich, auch nach mehrmaligem Ansehen, ein klarer Elfmeter......
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze
im Strafraum sich als Gast bewegt
doch dann in wilder Hast sich dreht,
was dann auch nicht den VAR erregt,
da Hüber sich nur fast bewegt.
Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Und was hat das mit dem Tritt des Kölners zu tun, welcher nicht dem Ball gegolten hat?
Der Tritt sieht auf den vorliegenden Bildern auch nicht mehr oder weniger heftig aus, als der von Max. Nur zeigt Max Gegenspieler eine andere Reaktion.
Damit hat sich das die Situation bewertende "Kompetenzteam" eindeutig als Inkompetenzteam geoutet. Ganz, ganz schwach!
Ist auch nicht das erste Mal...
Danke. Dieses Märchen, dass es jemals klare Regeln ohne größere Graubereiche gab, höre ich seit vielen Jahren. Anscheinend habe ich aber in den 90ern und 00ern nicht aufgepasst und die Erzählungen ältere Herrschaften über die willkürlichen Auslegungen von Schiris in den Jahren vor meiner Geburt waren alles Lügen.
Ist vermutlich wie beim Thema Kriminalität. Wirkt schlimmer als früher, weil mehr darauf geschaut wird.
Übrigens abschließend. Das unfähige Kompetenzteam bei WT derzeit 7:1 für keinen Elfer. Sind halt alles Kölner.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc.
Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage.
Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt.
So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc.
Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage.
Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt.
So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
An sich muss man auch gar nicht über das Fallen sprechen, total uninteressant. Das Fallen kommt ja durch die Drehung zustande. Fakt ist der Ball ist weg, nicht erreichbar für den Kölner und er macht erst die Ausholbewegung als er am Ball vorbei ist. Angriff gegen Gegner.
Hätte Götze einfach nur gestanden und der Kölner läuft ihn an und tritt zu, wäre dies genauso ein Foul und sogar eine Tätlichkeit. Das man dann zum Ergebnis kommt, den Elfer muss man nicht geben, ist für mich persönlich komplett unverständlich.
Dem Opfer wird im Prinzip zu Lasten gelegt, dass es eine Drehbewegung macht und versucht weiterzuspielen.
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze
im Strafraum sich als Gast bewegt
doch dann in wilder Hast sich dreht,
was dann auch nicht den VAR erregt,
da Hüber sich nur fast bewegt.
Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
gebe es bei einem Elfmetermeterpfiff Null Erregung
Aktives Treten gegen Mann und ohne Nähe Ball ist Foul
Dafür ist es noch nichtmal notwendig, dass Götze laut schreit "Au"
Hübers fährt das Bein aus als müsste er kacken
alleine für das schlechte Verteidigen müsste der Schiri ihn packen
Hübers hatte die Möglichkeit Götze ohne Kontakt zu stellen
er wählte aber die Option den Götze zu fällen
Ob der Rasen viel zu seifig spielt keine Rolle
Dafür brauche ich nicht die Wahre-Tabelle-Trolle
Würde Götze einfach nur stehen und Hübers ihn treten
würde man doch eindeutig Elfmeter geben
Nun wird das Fallen und die Stärke des Treffers analysiert
Dies ist der falsche Ansatz und kleinkariert
Entscheidend ist alleine die Aktion des Täters zu sehen
die ist aktiv, ohne Ball und fahrlässig um ein Foul zu begehen
Da dies mit Treffer am Knie vollständig geschehen
muss man einen Elfmeter geben
Das würde ich nicht so sagen. Im Prinzip geht es doch darum, dass Götze
im Strafraum sich als Gast bewegt
doch dann in wilder Hast sich dreht,
was dann auch nicht den VAR erregt,
da Hüber sich nur fast bewegt.
Das wird ihm doch zur Last gelegt, oder?
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt.
"Der Hüber hat den Mast zersägt,
an dem das Leukoplast geklebt!"
So schrie Herr Götze, zornbewegt,
das hat man hier noch nie erlebt.
Also Werner, Du wirst mir doch nicht widersprechen, dass die Abseitsregel früher im Gegensatz zu heute eindeutig war: Der Angreifer ist im Abseits, wenn nicht mindestens zwei verteidigende Spieler näher an der Grundlinie sind als er. Ausnahme: Einwurf, Ball kommt vom Gegner oder Ball wird zurückgespielt. Da gabs nicht so einen Scheiß wie "greift er aktiv ins Spielgeschehen ein oder nicht", "Ist es eine neue Spielsituation oder nicht" etc.
Zu einer aktiven Zeit war alles, was außerhalb des Strafraums Freistoß gab, innerhalb halt ein Elfmeter. Da gabs dieses "reicht nicht" nicht. Entweder war es ein Foul, dann gab es entweder Frei- oder Strafstoß, oder es war keins, dann lief das Spiel weiter. Aber diese halbgaren Sachen, nur weil es jetzt im Strafraum passiert ist, da ist mir einfach zu viel Ermessensspielraum dabei. Hättest Du nach Ansicht der Bilder oder vielleicht sogar aus dem Spiel heraus außerhalb des Strafraumes auf Freistoß für Götze entschieden? Das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage.
Und was Hand angeht, da blick ich ja gar nicht mehr durch, wie da jetzt die Regelung ist, da sich das ja jedes Jahr wieder ändert und auch hier einer gewissen Willkür Tür und Tor geöffnet ist, wenn es heißt "unnatürliche Bewegung oder nicht", "Vergrößerung der Körperfläche oder nicht" und was es da noch so alles gibt.
So viel jünger als ich bist Du glaub ich nicht, Werner, dass Du die früheren Regeln nicht kennst, wo man sich nur drüber streiten konnte, ob das jetzt ein Foul war oder nicht, egal ob innerhalb oder außerhalb des Strafraums oder ob es jetzt hauchzart Abseits war oder eben nicht, oder ob die Hand/der Arm am Ball war oder nicht.
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bitte?
Der VAR mag ja seine Fehler haben, aber "im Zweifel für den Angreifer" war ja die Mutter aller eingebildeten Regeln.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits?
Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Götze: "Ich hatte mich zur Rast gelegt"
Doch dann hat sich ein Ast bewegt.
"Der Hüber hat den Mast zersägt,
an dem das Leukoplast geklebt!"
So schrie Herr Götze, zornbewegt,
das hat man hier noch nie erlebt.
Aha, das verändert die Lage natürlich erheblich:
Wenn Hüber du vernaschst - gepflegt
und der dann deinen Mast zersägt,
und ganz mit Leukoplast verklebt,
was jeden Enthusiast´ erregt,
wird er zurecht mit Rot belegt.
Wann genau hatte das so oder so ähnlich im Regelwerk gestanden? Was ich meine ist, laut Regel war ganz klar festgelegt, was Abseits ist und was nicht. Und nach meinem Empfinden ist es das heute nicht mehr, weil der Schiedsrichter eines gewissen Spielraum hat, siehe genannte Beispiele.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits?
Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits.
b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits?
Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Das ist ja nicht nur im Fußball so, sondern z. B. auch in der Gesetzgebung, namentlich in der Steuergesetzgebung. Eine Diskussion darüber ist schwierig, denn einerseits sind die Optimierungen meist begründet (siehe mein Abseitsbeispiel), andererseits verkompliziert eine Optimierung oft die ursprüngliche Regel. Ich denke, es ist Mentalitätssache, was einem lieber ist: eine einfache oder eine gerechte und möglichst perfekte Regel. Und weil es nichts gibt, das man nicht noch verbessern könnte, wird dann halt weiter verbessert und somit auch verkompliziert.
Ein Beispiel dafür, dass eine Optimierung im Fußball bis heute kritiklos hingenommen wird, ist die Rückpassregel zum Torhüter. Eine Verkomplizierung (war das jetzt ein zielgerichteter Rückpass oder nicht?) und trotzdem hat sich bislang nur Paul Breitner drüber aufgeregt.
Ok! Dann habe ich DBecki falsch verstanden. Bezogen auch passiv/aktiv gehe ich mit.
Bei Hand stimme ich dir zu. Aber bei Abseits?
Ich wünschte alle Entscheidungen ließen sich so einfach kontrollieren wie Abseits.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits.
b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
ersetze: das wäre mit der alten Abseitsregel und den heutigen Möglichkeiten per VAR nicht so.
Spieler turnt im Abseits irgendwo im Sichtfeld oder am Rand des Sichtfels vor dem Torhüter herum.
Schuss seines Kollegen kommt aufs Tor, Torhüter ist abgelenkt und/oder in der Sicht beeinträchtigt ... Tor!
a) VAR (SGE-Köln und etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt, passiv Abseits.
b) VAR (etliche andere Spiele) entscheidet: Tor zählt nicht, Abseits.
Völlig willkürliche Entscheidung möglich, das war beim alten Abseits nicht so.
ersetze: das wäre mit der alten Abseitsregel und den heutigen Möglichkeiten per VAR nicht so.
Doch dann hat sich ein Ast bewegt.
"Der Hüber hat den Mast zersägt,
an dem das Leukoplast geklebt!"
So schrie Herr Götze, zornbewegt,
das hat man hier noch nie erlebt.
Aha, das verändert die Lage natürlich erheblich:
Wenn Hüber du vernaschst - gepflegt
und der dann deinen Mast zersägt,
und ganz mit Leukoplast verklebt,
was jeden Enthusiast´ erregt,
wird er zurecht mit Rot belegt.
Moment, es geht mir um die Klarheit der Regel. Und da hast Du heute doch Dinge wie prinzipiell Abseits, aber hat nicht aktiv eingegriffen, oder hat zwar nicht eingegriffen, aber den Torwart irritiert, oder war es jetzt eine neue Spielsituation oder nicht, oder hat der verteidigende Spieler den Ball kontrolliert gespielt oder nicht und so weiter. Und das gabs füher halt nicht. Abseits war Abseits, fertig. Dass es Fehlentscheidungen geben konnte ist klar, aber die Regel an sich war eindeutig.
Das ist ja nicht nur im Fußball so, sondern z. B. auch in der Gesetzgebung, namentlich in der Steuergesetzgebung. Eine Diskussion darüber ist schwierig, denn einerseits sind die Optimierungen meist begründet (siehe mein Abseitsbeispiel), andererseits verkompliziert eine Optimierung oft die ursprüngliche Regel. Ich denke, es ist Mentalitätssache, was einem lieber ist: eine einfache oder eine gerechte und möglichst perfekte Regel. Und weil es nichts gibt, das man nicht noch verbessern könnte, wird dann halt weiter verbessert und somit auch verkompliziert.
Ein Beispiel dafür, dass eine Optimierung im Fußball bis heute kritiklos hingenommen wird, ist die Rückpassregel zum Torhüter. Eine Verkomplizierung (war das jetzt ein zielgerichteter Rückpass oder nicht?) und trotzdem hat sich bislang nur Paul Breitner drüber aufgeregt.