@Audrey: Im Bericht des threaderöffners steht ganz klar: "Auch bei dem Spiel in Saarbrücken wurde bei keinem der Fans, die sich ausziehen mussten, etwaige Gegenstände gefunden." Und das beweist - natürlich überhaupt nichts. Aber als Indiz für eine zukünftige Einschätzung des polizeilichen Ermessens kann man es schon brauchen. Darauf will ich eigentlich nur hinaus: Mit obigem Gemurre a la "Kein Rechtsstaat", "Da könnten sie ja bei jedem Spiel mit kommen" und "Reine Gemeinheit" kommt man kaum weiter. Zumindest nicht vor Gericht, wenn wir uns gegen staatliche Repression und Polizeiwilkür vernünftig wehren wollen.
Anders ausgedrückt: Die gleiche Maßnahme bezüglich Frankfurter Fans wäre derzeit nie und nimmer vom Gericht bestätigt worden
Daran möchte ich nun doch sehr stark zweifeln.
Man kann darüber streiten, ob bei Wolfsburg/Mainz/Paderborn oder TSV Buxtehude - Fans so entschieden worden wäre, aber gerade wir haben in der Hinsicht einen ähnlich schlechten Ruf wie die Dynamo-Fans, schätze ich.
@Max: Es geht bei Gericht nicht um den "Ruf", sondern um belegbare Vorgänge, hier in Bezug auf Pyros, Vorkontrollen etc. Daran würde es es derzeit bei einer entsprechenden Maßnahme gegen Eintrachtfans mangeln, so das ein Gericht hier anders entscheiden würde.
Nein, denn dieser Ruf entsteht ja eben durch Vorkomnisse. In Frankfurt liegen diese zwar etwas zurück (Die ganzen Pyroshows vor mehreren Jahren, dann die Auftritte in Mainz und das Heimspiel gegen Oberhausen) sind aber, wie man an den Kontrollen und den Erlaubnissen für Auswärtsspiele merkt, offenbar doch noch sehr präsent.
Also könnte sehr gut damit argumentiert werden... "Naja, brav sind die ja nicht, auch wenn sie kein Pyro mehr zünden... Das würden die aber sicher machen, wenn wir nicht so gut kontrollieren würden!"
Ist aber müßig darüber zu diskutieren. Die Dynamo-Vorfälle sind sicherlich noch nicht so lange her wie unsere (Pyromäßig gesehen), in der Hinsicht könnte es also wirklich differenzierter betrachtet werden.
stefank schrieb: @Audrey: Im Bericht des threaderöffners steht ganz klar: "Auch bei dem Spiel in Saarbrücken wurde bei keinem der Fans, die sich ausziehen mussten, etwaige Gegenstände gefunden." Und das beweist - natürlich überhaupt nichts. Aber als Indiz für eine zukünftige Einschätzung des polizeilichen Ermessens kann man es schon brauchen. Darauf will ich eigentlich nur hinaus: Mit obigem Gemurre a la "Kein Rechtsstaat", "Da könnten sie ja bei jedem Spiel mit kommen" und "Reine Gemeinheit" kommt man kaum weiter. Zumindest nicht vor Gericht, wenn wir uns gegen staatliche Repression und Polizeiwilkür vernünftig wehren wollen.
Stefank, ich las die Worte des Frederöffners wohl! Zudem war das eh klar, so kennen und lieben wir doch unsere Freunde in Grün. Aber welche "Ausgangslage" bitte rechtfertigt nun diesen entwürdigenden Einsatz? So ganz offiziell vermutet die Polizei, dass besagte Gegenstände auf diesem Weg ins Stadion kommen könnten. Beweisen kann sie es aber nicht. Wenn die Aktion damit rechtens wäre und jede noch so vage Polizeivermutung das Grundgesetz aushebeln darf, müssen wir ja mit dem Schlimmsten rechnen. Man weiß ja nicht, was sie noch alles vermuten könnten... Und zu welchen Mitteln sie noch greifen...
Wie kann man sich dagegen wehren? Ne Radikale Adler Front gründen, den Cops auflauern und ihnen die Klamotten klauen - damit sie merken, wie unangenehm das ist. ,-)
@Staatsschutz: Der letzte Satz ist ironisch gemeint und bitte nicht als Bildung einer terroristischen Vereinigung zu werten! Denn wer möchte schon einen nackten Polizisten sehen...
HeinzGründel schrieb: Gilt im Verwaltungsverfahren nicht der Amtermittlungsgrundsatz? Dann ist es doch pipe was ich vortrage oder nicht. Muß ich nochmal nachschauen.
Selbstverständlich gilt der Amtsermittlungsgrundsatz im Verwaltungsverfahren. Während er jedoch im StR extensiv auszulegen ist, gilt im Verwaltungsverfahren der Grundsatz nur insoweit, dass das Gericht nicht an den Parteienvortrag gebunden ist. Deswegen wird in der neueren Literatur auch von einer Hinwendung zur Dispositionsmaxime gesprochen.
So etwa ist es: zwar gilt der Untersuchungsgrundsatz, es ergeben sich aber auch Mitwirkungs- und Unterstützungspflichten (bzw. Obliegenheiten) der Parteien. Nachdem hier auf eine mündliche Verhandlung verzichtet wurde, darf sich eigentlich niemand über mangelnde Sachaufklärung durch das Gericht beschweren.
Zu der Frage nach der grundsätzlichen Bedeutung: die Rechtssache muss über den entschiedenen Fall hinaus bedeutend sein, also zB bisher ungeklärte Rechtsfragen beantworten. Ob das hier der Fall ist, darüber kann man streiten. Ich würde es mit Blick auf das neue BVerfG-Urteil zur Rasterfahndung bejahen, denn dort wurde neue Maßstäbe bezüglich zulässiger staatlicher Verdächtigungen gesetzt. Wie diese Maßstäbe sich im vorliegenden Fall auswirken, sollte zumindest ein OVG bzw. VGH mal klären.
Abgesehen davon ist die Berufung auch zuzulassen, wenn ernstliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils bestehen. Meiner Ansicht nach ist das hier der Fall. Dem Urteil liegt ein dogmatischer Fehler zu Grunde, der sich auf das Ergebnis auswirkt: Die rechtlich besonders leicht angreifbaren Punkte (Einsehbarkeit der Kabine, Unterlegen nur einer Plastikfolie) werden im Rahmen der Angemessenheit des Eingriffes abgehandelt (wo eine Abwägung stattfindet) - und durch eine Überbetonung der gefährdeten Rechtsgüter - "tödliche oder zumindest schwere Verletzungen" - niedergeredet. Tatsächlich ist der mögliche Tod eines Menschen im Vergleich dazu, mal kurz auf kaltem Boden stehen zu müssen und ggf. nackt gesehen zu werden, erst einmal gewichtiger.
Der richtige Prüfungspunkt für diese Fragen wäre aber die Erforderlichkeit gewesen - man muss eigentlich die Frage stellen, ob die Durchsuchung mit milderen, aber ebenso wirksamen Mitteln möglich gewesen wäre. Hier hätte das VG der Polizei ins Stammbuch schreiben müssen, dass das Ausstatten der Kabinen mit einem Vorhang und das Unterlegen mindestens einer Decke die Wirksamkeit der Durchsuchung nicht verringert hätte, allenfalls hätte dies einen größeren Aufwand für die Polizei bedeutet, den diese aber hätte erbringen müssen. Bei der Erforderlichkeit entwirft das VG jedoch als einzig denkbare Handlungsalternative den Verzicht auf eine Durchsuchung und wird damit den Anforderungen dieses Prüfungspunktes nicht gerecht.
Das Urteil ist mithin unrichtig, die Berufung zuzulassen.
@ stefank: Im Gegensatz zu Deiner Einschätzung glaube ich nicht, dass die Polizei vor dem VG regelmäßig auf die Mütze bekommt. Im Gegenteil zeichnen die Erfahrungen, die meine KollegInnen und ich aktuell in der Verwaltungsstation des Referendariats machen, ein ganz anderes Bild. Die Verwaltungsgerichtsbarkeit präsentiert sich als verlängerter Arm der Verwaltung, wichtige Entscheidungen werden zwischen diesen Beteiligten telefonisch vorbesprochen, die Kläger bleiben regelmäßig außen vor. Dies zeigen sowohl tägliche Beobachtungen im Arbeitsalltag als auch freimütige Stellungnahmen von Verwaltungsrichtern. Bedauerlich.
Kann mir mal einer erklären, warum so ein Fehl-Urteil dann auch noch eine Woche vor der WM gefällt werden muss? Es würde mich nicht wundern, wenn die Sache jetzt auch im Ausland anklang finden würde (insbesondere von gewissem Gezücht aus der englischen Presselandschaft) und wir Deutschen mal wieder unsere Vorurteile bestätigen würden. Das das Volk eher auf der Klägerseite steht, das interessiert doch im Ausland keine Sau, wenn man mal wieder gegen die Deutschen hetzen kann...
da merkt man doch gleich, bei wem das Wissen noch frisch und präsent ist und dementsprechend fundiert argumentiert werden kann. Ich kann allerdings deiner Ansicht bezüglich des Ergebnisses nicht zustimmen. Da bei der nachträglichen Prüfung auf das Rehabilitationsinteresse der Klägerin abzustellen ist, kann ein möglicher anderer Modus innerhalb der Maßnahme hier nicht zu dem Ergebnis führen, dass dadurch das polizeiliche Handeln insgesamt rechtswidrig wird. Im Vorhinein wäre vermutlich, bei entsprechendem Vortrag, eine Auflage in deinem Sinne erteilt worden. Da meine Erfahrungen mit Polizisten vor Gericht aus dem Strafprozeß stammen, und ich im Verwaltungverfahren keine entsprechenden Erfahrungen habe, ist dir wohl bezüglich der Zusammenarbeit zwischen Behörde und Gericht zuzustimmen. Tatsächlich bedauerlich.
Mit Interesse habe ich dieses Thema verfolgt.Dies gilt insbesondere für die rechtl. Erörterung.
Nur Frage ich mich so langsam ,was bringt es. Die Fußball-Fans-soweit sie von diesem Thema etwas mitbekommen-regen sich mit Sicherheit in ganz Deutschland auf.Die Medien gehen so gut wie gar nicht darauf ein. Vermute,dies geschieht vor dem heiligen Hintergrund der Fußball-WM.
Im Ergebnis passiert gar nichts. Wenn es auch nicht zu realisieren ist,bringt es doch nur etwas, wenn die Fußball-Fans insgesamt ein Zeichen gegen derartige Maßnahmen setzen würden.
da merkt man doch gleich, bei wem das Wissen noch frisch und präsent ist und dementsprechend fundiert argumentiert werden kann.
Da bei der nachträglichen Prüfung auf das Rehabilitationsinteresse der Klägerin abzustellen ist, kann ein möglicher anderer Modus innerhalb der Maßnahme hier nicht zu dem Ergebnis führen, dass dadurch das polizeiliche Handeln insgesamt rechtswidrig wird.
Hi Stefan,
erstmal danke.
Nun muss ich ganz ehrlich eingestehen, dass ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen kann. Wenn der Einsatz der Polizei in dieser Form nicht erforderlich war (weil es ein milderes, gleich geeignetes Mittel gab ), dann war er rechtswidrig. Und ein rechtswidriger Eingriff verletzt die Klägerin in ihren Grundrechten, so dass sie durch die entsprechende Feststellung zu rehabilitieren ist (abgesehen davon dürfte doch auch Wiederholungsgefahr bestehen). Wo wird diese logische Kette unterbrochen, vielleicht kannst Du mir das noch einmal deutlich machen?
@ Alex: Meines Erachtens muss hier zwischen Mittel und Modus unterschieden werden. Mittel ist i.v.F. die Auswahl der Klägerin und die Durchsuchung durch vollständiges Entkleiden. Modus (u.a.) die Kabine ohne Vorhang im Zelt und die Plastikplane am Boden. Ein milderes Mittel stand nach der Auffassung des Gerichts nicht zur Verfügung (und mir würde, die Wahrheit der Ausgangslage unterstellt, auch kein milderes Mittel einfallen). Der Modus ist durchaus verbesserungsfähig. Allerdings sehe ich in dieser Tatsache keinen die Klägerin in ihren Grundrechten so belastenden Eingriff, dass allein schon hierdurch das Mittel insgesamt als nicht verhältnismäßig und somit rechtswidrig erscheint. Hätte die Polizei etwa das Zelt weggelassen, wäre dies natürlich der Fall.
Weil solche juristischen Erwägungen auf Laien sehr kalt und zynisch wirken müssen, möchte ich hier noch mal ganz klarmachen, dass man sich nach meiner Ansicht gegen solche Verschärfungen wehren muss. Aber das gelingt, zumindest vor Gericht, nur mit der richtigen Argumentation. Ihr seht hier in der Diskussion um den richtigen Ansatz den Alltag juristischen Arbeitens, also kann es nach dem juristischen Selbstverständnis auch hier kein "richtig" und "falsch" geben.
Fakt ist: Die Cops haben bei der Klägerin nichts gefunden, konnten ihr Handeln also keinesfalls nachträglich legitimieren. Und auch nicht belegen, dass pyrotechnische Gegenstände auf die vermutete Art und Wiese ins Stadion kommen.
Und Gefahr im Verzug, falls dem doch so sein sollte? Nachdem ich mich nun sachkundig gemacht habe, um welche pyrotechnischen Gegenstände es sich handeln könnte (so viel passt ja nicht in einen BH – zusätzlich), frage ich mich, was an Tütchen mit Rauchpulver so gefährlich sein soll. Kann man noch nicht mal vernünftig aufs Spielfeld werfen. Also viel Rauch um Nichts! Zumindest nichts, was diese entwürdigende Maßnahme rechtfertigt.
Bin mir inzwischen sicher, dass dieses Urteil so nicht stehen bleiben wird, die können damit einfach nicht durchkommen, das geht zu weit. Mir fällt nichts ein, was die Staatsgewalt in diesem Fall berechtigt, das Grundrecht außer Kraft zu setzen.
Falls es doch rechtens sein sollte, trete ich sofort einer unserer geschätzten Frankfurter Hooliganvereinigungen bei!
Die ganze juristische Korinthenkackerei ist mir ziemlich wurscht, hier ist nur noch gesundes Rechtsempfinden gefragt. Es geht um Grundrechte, und die können auch Juristen schlussendlich nicht wegdiskutieren und mit anderen Paragrafen platt machen. Und an die Öffentlichkeit muss es! Hoffe, dass die Rundschau ein paar Nacheiferer findet.
Warum macht es mir eigentlich so eine diebische Freude zu hören, dass die Briten so gerne ihre 300 registrierten Hools über die WM dingfest machen würden, aber nur noch 100 finden können. Der Rest ist verschwunden, keine Mensch weiß, wohin. Das große Meeting der internationalen Stadionverbotler wird stattfinden, trotz höchster Sicherheitsmaßnahmen. Wenn man sich dann überlegt, wie sehr es einen Fußballfan schmerzt, wegen Stadionverbot nicht zu seinem Sport zu dürfen (meine damit die Ligaspiele, nicht das WM-Gedöns), muss man eigentlich davon ausgehen, dass sich da in den letzten Monaten/Jahren allerhand aufgestaut haben könnte, an Zorn, an Aggression, auf diese WM. Da kann man richtig Angst bekommen, einhergehend mit einem Anflug von Genugtuung.
Ob sich die Engländerinnen und Holländerinnen auch naggisch machen müssen? Und tritt dann Amnesty international auf den Plan?
northern-melodic-eagle81 schrieb: Kann mir mal einer erklären, warum so ein Fehl-Urteil dann auch noch eine Woche vor der WM gefällt werden muss? Es würde mich nicht wundern, wenn die Sache jetzt auch im Ausland anklang finden würde (insbesondere von gewissem Gezücht aus der englischen Presselandschaft) und wir Deutschen mal wieder unsere Vorurteile bestätigen würden. Das das Volk eher auf der Klägerseite steht, das interessiert doch im Ausland keine Sau, wenn man mal wieder gegen die Deutschen hetzen kann...
Ich wäre sogar froh wenn das im Ausland ein Thema werden würde. Aber nicht nur das, sondern alles was wir in den letzten Jahren miterleben mussten. Alles wo immer schön die Hand drübergehalten wird. Es ist wohl mittlerweile für uns Fans die einzige Möglichkeit mal etwas gehör zu finden.
Und mit dem Spott der aus dem Ausland kommt, müssen wir doch so oder so leben. Nur das eventuell wir Fußballfans ansich eventuell für die Zukunft auch einen nutzen davon hätten.
Aber es wird kommen wie es kommen muss. Ein Bengalo von den Italienern, und es ist die Südländiche Stimmung und alles ist toll. Eins von den Deutschen (Fans) ..... und ihr könnt euch vorstellen was dann wieder gesagt wird.
Nicht das ich jetzt Bengalos im Stadion fordere oder das irgendwie unterstütze. Aber wie unterschiedlich die Meinungen diesbezüglich in den Medien/Presse usw....... doch sind finde ich zum kotzen!!!
Die richtigen Fans aus dem Ausland sind: " Die Welt ",
wir richtigen Fans aus Deutschland sind im eigenen Land: " Der ******** " !!
Wir wurden selbst dazu gemacht, ohne mitwirken des Auslands. Und das finde ich schlimmer als ein paar Negative Schlagzeilen in der Weltpresse!!!!
@Stefank: Gehts noch? Die Cops machen mich zum Hool und Du mich jetzt noch zur Kampfemanze oder was? Auf den AGB der Eintracht steht nicht, dass ich vor einem Stadionbesuch ein Strip vor den Cops abzulegen habe. Sonst würde ich gewiss niemals in Erwägung ziehen, ins Stadion zu gehen. Und was in den Köpfen der Cops an vagen Vermutungen abgeht, geht mir irgendwo vorbei. Vor wem ich mich ausziehe, entscheide ich selbst. An dieser ganzen Aktion war überhaupt nichts verhältnismäßig. Es ist - zumindest für eine Frau - absolut etwürdigend, sich vor Fremden, egal ob männlich oder weiblich, gezwungenermaßen ausziehen zu müssen. Für muslimische Männer übrigens auch, das wissen sogar die Amis. Also komm mir nicht mit juritischer Korinthenkackerei! Naggisch machen zu müssen um zum Fußball zu dürfen ist eine himmelschreiende Sauerei, da kannste noch so sehr mit Paragrafen, Auslegungen und Formulierungen jonglieren.
wem würde man es am wenigsten zutrauen pyro oder sonstiges unerwünschtes material ins stadion zu schmuggeln?
rrrrischtisch: petra roth, roland koch und sepp blatter.
also, polizisten, tut euren job. ich werde auch ganz bestimmt nicht hinschauen wenn frau roth ihren bh oder herr hoch seine unterhöse lüpft.
mal ganz von der juristischen bewertung abgesehen, die ich im übrigen sehr interessant fand, eine solche vorgehensweise ist untragbar. nicht mehr und nicht weniger.
Und das beweist - natürlich überhaupt nichts. Aber als Indiz für eine zukünftige Einschätzung des polizeilichen Ermessens kann man es schon brauchen. Darauf will ich eigentlich nur hinaus: Mit obigem Gemurre a la "Kein Rechtsstaat", "Da könnten sie ja bei jedem Spiel mit kommen" und "Reine Gemeinheit" kommt man kaum weiter. Zumindest nicht vor Gericht, wenn wir uns gegen staatliche Repression und Polizeiwilkür vernünftig wehren wollen.
Daran möchte ich nun doch sehr stark zweifeln.
Man kann darüber streiten, ob bei Wolfsburg/Mainz/Paderborn oder TSV Buxtehude - Fans so entschieden worden wäre, aber gerade wir haben in der Hinsicht einen ähnlich schlechten Ruf wie die Dynamo-Fans, schätze ich.
In Frankfurt liegen diese zwar etwas zurück (Die ganzen Pyroshows vor mehreren Jahren, dann die Auftritte in Mainz und das Heimspiel gegen Oberhausen) sind aber, wie man an den Kontrollen und den Erlaubnissen für Auswärtsspiele merkt, offenbar doch noch sehr präsent.
Also könnte sehr gut damit argumentiert werden... "Naja, brav sind die ja nicht, auch wenn sie kein Pyro mehr zünden... Das würden die aber sicher machen, wenn wir nicht so gut kontrollieren würden!"
Ist aber müßig darüber zu diskutieren.
Die Dynamo-Vorfälle sind sicherlich noch nicht so lange her wie unsere (Pyromäßig gesehen), in der Hinsicht könnte es also wirklich differenzierter betrachtet werden.
Stefank, ich las die Worte des Frederöffners wohl! Zudem war das eh klar, so kennen und lieben wir doch unsere Freunde in Grün. Aber welche "Ausgangslage" bitte rechtfertigt nun diesen entwürdigenden Einsatz? So ganz offiziell vermutet die Polizei, dass besagte Gegenstände auf diesem Weg ins Stadion kommen könnten. Beweisen kann sie es aber nicht. Wenn die Aktion damit rechtens wäre und jede noch so vage Polizeivermutung das Grundgesetz aushebeln darf, müssen wir ja mit dem Schlimmsten rechnen. Man weiß ja nicht, was sie noch alles vermuten könnten... Und zu welchen Mitteln sie noch greifen...
Wie kann man sich dagegen wehren? Ne Radikale Adler Front gründen, den Cops auflauern und ihnen die Klamotten klauen - damit sie merken, wie unangenehm das ist. ,-)
@Staatsschutz: Der letzte Satz ist ironisch gemeint und bitte nicht als Bildung einer terroristischen Vereinigung zu werten! Denn wer möchte schon einen nackten Polizisten sehen...
Lieber stefank,
ernstgemeinte Laienfrage : ab wann bzw. wie kommt denn einer Rechtssache allgemeine Bedeutung zu?
Danke im Voraus: Miso
http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?sid=35246d3e7ab496f0d6d1a283d02fee62&em_cnt=899158
peter
zumindest solle nun auch der letzte zweifler überzeugt sein, dass es sich nicht um einen fake handelt.
peter
ok, kein fake! um so schlimmer!
http://www.n24.de/sport/fussball/wm-2006/abseits/index.php/n2006060612172800002
So etwa ist es: zwar gilt der Untersuchungsgrundsatz, es ergeben sich aber auch Mitwirkungs- und Unterstützungspflichten (bzw. Obliegenheiten) der Parteien. Nachdem hier auf eine mündliche Verhandlung verzichtet wurde, darf sich eigentlich niemand über mangelnde Sachaufklärung durch das Gericht beschweren.
Zu der Frage nach der grundsätzlichen Bedeutung: die Rechtssache muss über den entschiedenen Fall hinaus bedeutend sein, also zB bisher ungeklärte Rechtsfragen beantworten. Ob das hier der Fall ist, darüber kann man streiten. Ich würde es mit Blick auf das neue BVerfG-Urteil zur Rasterfahndung bejahen, denn dort wurde neue Maßstäbe bezüglich zulässiger staatlicher Verdächtigungen gesetzt. Wie diese Maßstäbe sich im vorliegenden Fall auswirken, sollte zumindest ein OVG bzw. VGH mal klären.
Abgesehen davon ist die Berufung auch zuzulassen, wenn ernstliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils bestehen. Meiner Ansicht nach ist das hier der Fall. Dem Urteil liegt ein dogmatischer Fehler zu Grunde, der sich auf das Ergebnis auswirkt: Die rechtlich besonders leicht angreifbaren Punkte (Einsehbarkeit der Kabine, Unterlegen nur einer Plastikfolie) werden im Rahmen der Angemessenheit des Eingriffes abgehandelt (wo eine Abwägung stattfindet) - und durch eine Überbetonung der gefährdeten Rechtsgüter - "tödliche oder zumindest schwere Verletzungen" - niedergeredet. Tatsächlich ist der mögliche Tod eines Menschen im Vergleich dazu, mal kurz auf kaltem Boden stehen zu müssen und ggf. nackt gesehen zu werden, erst einmal gewichtiger.
Der richtige Prüfungspunkt für diese Fragen wäre aber die Erforderlichkeit gewesen - man muss eigentlich die Frage stellen, ob die Durchsuchung mit milderen, aber ebenso wirksamen Mitteln möglich gewesen wäre. Hier hätte das VG der Polizei ins Stammbuch schreiben müssen, dass das Ausstatten der Kabinen mit einem Vorhang und das Unterlegen mindestens einer Decke die Wirksamkeit der Durchsuchung nicht verringert hätte, allenfalls hätte dies einen größeren Aufwand für die Polizei bedeutet, den diese aber hätte erbringen müssen. Bei der Erforderlichkeit entwirft das VG jedoch als einzig denkbare Handlungsalternative den Verzicht auf eine Durchsuchung und wird damit den Anforderungen dieses Prüfungspunktes nicht gerecht.
Das Urteil ist mithin unrichtig, die Berufung zuzulassen.
@ stefank: Im Gegensatz zu Deiner Einschätzung glaube ich nicht, dass die Polizei vor dem VG regelmäßig auf die Mütze bekommt. Im Gegenteil zeichnen die Erfahrungen, die meine KollegInnen und ich aktuell in der Verwaltungsstation des Referendariats machen, ein ganz anderes Bild. Die Verwaltungsgerichtsbarkeit präsentiert sich als verlängerter Arm der Verwaltung, wichtige Entscheidungen werden zwischen diesen Beteiligten telefonisch vorbesprochen, die Kläger bleiben regelmäßig außen vor. Dies zeigen sowohl tägliche Beobachtungen im Arbeitsalltag als auch freimütige Stellungnahmen von Verwaltungsrichtern. Bedauerlich.
Viele Grüße,
Alex
da merkt man doch gleich, bei wem das Wissen noch frisch und präsent ist und dementsprechend fundiert argumentiert werden kann. Ich kann allerdings deiner Ansicht bezüglich des Ergebnisses nicht zustimmen. Da bei der nachträglichen Prüfung auf das Rehabilitationsinteresse der Klägerin abzustellen ist, kann ein möglicher anderer Modus innerhalb der Maßnahme hier nicht zu dem Ergebnis führen, dass dadurch das polizeiliche Handeln insgesamt rechtswidrig wird. Im Vorhinein wäre vermutlich, bei entsprechendem Vortrag, eine Auflage in deinem Sinne erteilt worden.
Da meine Erfahrungen mit Polizisten vor Gericht aus dem Strafprozeß stammen, und ich im Verwaltungverfahren keine entsprechenden Erfahrungen habe, ist dir wohl bezüglich der Zusammenarbeit zwischen Behörde und Gericht zuzustimmen. Tatsächlich bedauerlich.
Mit Interesse habe ich dieses Thema verfolgt.Dies gilt insbesondere für die rechtl. Erörterung.
Nur Frage ich mich so langsam ,was bringt es. Die Fußball-Fans-soweit sie von diesem Thema etwas mitbekommen-regen sich mit Sicherheit in ganz Deutschland auf.Die Medien gehen so gut wie gar nicht darauf ein. Vermute,dies geschieht vor dem heiligen Hintergrund der Fußball-WM.
Im Ergebnis passiert gar nichts. Wenn es auch nicht zu realisieren ist,bringt es doch nur etwas, wenn die Fußball-Fans insgesamt ein Zeichen gegen derartige Maßnahmen setzen würden.
Hi Stefan,
erstmal danke.
Nun muss ich ganz ehrlich eingestehen, dass ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen kann. Wenn der Einsatz der Polizei in dieser Form nicht erforderlich war (weil es ein milderes, gleich geeignetes Mittel gab ), dann war er rechtswidrig. Und ein rechtswidriger Eingriff verletzt die Klägerin in ihren Grundrechten, so dass sie durch die entsprechende Feststellung zu rehabilitieren ist (abgesehen davon dürfte doch auch Wiederholungsgefahr bestehen). Wo wird diese logische Kette unterbrochen, vielleicht kannst Du mir das noch einmal deutlich machen?
Viele Grüße,
Alex
Weil solche juristischen Erwägungen auf Laien sehr kalt und zynisch wirken müssen, möchte ich hier noch mal ganz klarmachen, dass man sich nach meiner Ansicht gegen solche Verschärfungen wehren muss. Aber das gelingt, zumindest vor Gericht, nur mit der richtigen Argumentation. Ihr seht hier in der Diskussion um den richtigen Ansatz den Alltag juristischen Arbeitens, also kann es nach dem juristischen Selbstverständnis auch hier kein "richtig" und "falsch" geben.
Fakt ist: Die Cops haben bei der Klägerin nichts gefunden, konnten ihr Handeln also keinesfalls nachträglich legitimieren. Und auch nicht belegen, dass pyrotechnische Gegenstände auf die vermutete Art und Wiese ins Stadion kommen.
Und Gefahr im Verzug, falls dem doch so sein sollte? Nachdem ich mich nun sachkundig gemacht habe, um welche pyrotechnischen Gegenstände es sich handeln könnte (so viel passt ja nicht in einen BH – zusätzlich), frage ich mich, was an Tütchen mit Rauchpulver so gefährlich sein soll. Kann man noch nicht mal vernünftig aufs Spielfeld werfen. Also viel Rauch um Nichts! Zumindest nichts, was diese entwürdigende Maßnahme rechtfertigt.
Bin mir inzwischen sicher, dass dieses Urteil so nicht stehen bleiben wird, die können damit einfach nicht durchkommen, das geht zu weit. Mir fällt nichts ein, was die Staatsgewalt in diesem Fall berechtigt, das Grundrecht außer Kraft zu setzen.
Falls es doch rechtens sein sollte, trete ich sofort einer unserer geschätzten Frankfurter Hooliganvereinigungen bei!
Die ganze juristische Korinthenkackerei ist mir ziemlich wurscht, hier ist nur noch gesundes Rechtsempfinden gefragt. Es geht um Grundrechte, und die können auch Juristen schlussendlich nicht wegdiskutieren und mit anderen Paragrafen platt machen.
Und an die Öffentlichkeit muss es! Hoffe, dass die Rundschau ein paar Nacheiferer findet.
Warum macht es mir eigentlich so eine diebische Freude zu hören, dass die Briten so gerne ihre 300 registrierten Hools über die WM dingfest machen würden, aber nur noch 100 finden können. Der Rest ist verschwunden, keine Mensch weiß, wohin. Das große Meeting der internationalen Stadionverbotler wird stattfinden, trotz höchster Sicherheitsmaßnahmen. Wenn man sich dann überlegt, wie sehr es einen Fußballfan schmerzt, wegen Stadionverbot nicht zu seinem Sport zu dürfen (meine damit die Ligaspiele, nicht das WM-Gedöns), muss man eigentlich davon ausgehen, dass sich da in den letzten Monaten/Jahren allerhand aufgestaut haben könnte, an Zorn, an Aggression, auf diese WM. Da kann man richtig Angst bekommen, einhergehend mit einem Anflug von Genugtuung.
Ob sich die Engländerinnen und Holländerinnen auch naggisch machen müssen? Und tritt dann Amnesty international auf den Plan?
Ich wäre sogar froh wenn das im Ausland ein Thema werden würde. Aber nicht nur das, sondern alles was wir in den letzten Jahren miterleben mussten. Alles wo immer schön die Hand drübergehalten wird. Es ist wohl mittlerweile für uns Fans die einzige Möglichkeit mal etwas gehör zu finden.
Und mit dem Spott der aus dem Ausland kommt, müssen wir doch so oder so leben. Nur das eventuell wir Fußballfans ansich eventuell für die Zukunft auch einen nutzen davon hätten.
Aber es wird kommen wie es kommen muss. Ein Bengalo von den Italienern, und es ist die Südländiche Stimmung und alles ist toll. Eins von den Deutschen (Fans) ..... und ihr könnt euch vorstellen was dann wieder gesagt wird.
Nicht das ich jetzt Bengalos im Stadion fordere oder das irgendwie unterstütze. Aber wie unterschiedlich die Meinungen diesbezüglich in den Medien/Presse usw....... doch sind finde ich zum kotzen!!!
Die richtigen Fans aus dem Ausland sind:
" Die Welt ",
wir richtigen Fans aus Deutschland sind im eigenen Land:
" Der ******** " !!
Wir wurden selbst dazu gemacht, ohne mitwirken des Auslands. Und das finde ich schlimmer als ein paar Negative Schlagzeilen in der Weltpresse!!!!
Auf den AGB der Eintracht steht nicht, dass ich vor einem Stadionbesuch ein Strip vor den Cops abzulegen habe. Sonst würde ich gewiss niemals in Erwägung ziehen, ins Stadion zu gehen. Und was in den Köpfen der Cops an vagen Vermutungen abgeht, geht mir irgendwo vorbei. Vor wem ich mich ausziehe, entscheide ich selbst. An dieser ganzen Aktion war überhaupt nichts verhältnismäßig. Es ist - zumindest für eine Frau - absolut etwürdigend, sich vor Fremden, egal ob männlich oder weiblich, gezwungenermaßen ausziehen zu müssen. Für muslimische Männer übrigens auch, das wissen sogar die Amis.
Also komm mir nicht mit juritischer Korinthenkackerei! Naggisch machen zu müssen um zum Fußball zu dürfen ist eine himmelschreiende Sauerei, da kannste noch so sehr mit Paragrafen, Auslegungen und Formulierungen jonglieren.
rrrrischtisch: petra roth, roland koch und sepp blatter.
also, polizisten, tut euren job. ich werde auch ganz bestimmt nicht hinschauen wenn frau roth ihren bh oder herr hoch seine unterhöse lüpft.
mal ganz von der juristischen bewertung abgesehen, die ich im übrigen sehr interessant fand, eine solche vorgehensweise ist untragbar. nicht mehr und nicht weniger.
peter