peter schrieb: mal ganz von der juristischen bewertung abgesehen, die ich im übrigen sehr interessant fand, eine solche vorgehensweise ist untragbar. nicht mehr und nicht weniger.
Was mich auch befremdet ist, wenn die wegen ein bischen Rauchpulver so auffahren, was macht der Staat dann erst wenn wirklich mal was passiert, vorsorgliche Erschiessung aller möglichen Verdächtigen.
@Audrey: ? Womit habe ich dich denn zur Kampfemanze gemacht? Zum Rest deines Postings: Nach meiner Erfahrung hat sich juristische Korinthenkackerei als probates Mittel in juristischen Auseinandersetzungen erwiesen. Bei Vorträgen wie deinem kann man hingegen sehr schön beobachten, wie das milde Lächelns des Auf-Durchzug-Schaltens sich auf dem Gesicht von Richtern zeigt. Nochmal: Ich bin auch gegen die Aktion der Polizei! Aber ich gewinne auch vor Gericht lieber, als zu verlieren, und deswegen sollte man sich schon über die Korinthenkackerei Gedanken machen.
stefank schrieb: @Audrey: ? Womit habe ich dich denn zur Kampfemanze gemacht?
Zum Beispiel damit!
Meines Erachtens muss hier zwischen Mittel und Modus unterschieden werden. Mittel ist i.v.F. die Auswahl der Klägerin und die Durchsuchung durch vollständiges Entkleiden. Modus (u.a.) die Kabine ohne Vorhang im Zelt und die Plastikplane am Boden. Ein milderes Mittel stand nach der Auffassung des Gerichts nicht zur Verfügung (und mir würde, die Wahrheit der Ausgangslage unterstellt, auch kein milderes Mittel einfallen). Der Modus ist durchaus verbesserungsfähig. Allerdings sehe ich in dieser Tatsache keinen die Klägerin in ihren Grundrechten so belastenden Eingriff, dass allein schon hierdurch das Mittel insgesamt als nicht verhältnismäßig und somit rechtswidrig erscheint. Hätte die Polizei etwa das Zelt weggelassen, wäre dies natürlich der Fall.
Ich sehe sehr wohl einen die Klägerin in ihren Grundrechten belastenden Eingriff und das Ganze ist auch mit Zelt nicht verhältnismäßig, sondern bleibt eine riesengroße Schweinerei. Ich würde gar den Tatbestand der sexuelle Nötigung in Erwägung ziehen. Bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Stadionbesucherinnen in dieser Situation eher auf das Spiel verzichten würden als den Strip hinzulegen. Kann man als Mann vermutlich nicht wirklich nachvollziehen. Es ist einfach diskriminieren und entwürdigend. Für mich sind schon die Fummmeleien der Ordnerinnen hart an der Grenze des Erträglichen und eigentlich nur zu ertragen, weil ich ihnen zu 80 Prozent entgehe. Diese Aktion überschreitet einfach diese Grenze bei Weitem. Da gibt es nix zu diskutieren, ob ein milderes Mittel zur Verfügung stand. Wofür? Wo lag die Gefahr, die es mit diesem Bruch des Grundrechts zu verhindern galt? In dem eventuellen Vorhandenseins von ein paar Tütchen Rauchpulver. Okay, wegen ein paar Gramm Spaßkraut treten die Kameraden ähnliche Lawinen los. Aber Fußball ist legal! Und weibliche Fußballfans sind auch keine Verbrecher! Also haben sie auch nicht wie solche behandelt zu werden. An dieser Tatsache würde auch kein weiterer Vorhang der mobilen polizeilichen Peepshow-Station etwas ändern. Über die für diesen Fall angebrachte juristische Korinthenkackerei mag sich der Anwalt der Klägerin Gedanken machen, bin auch sehr gespannt darauf. Ansonsten sind mir die Spielchen vor Gericht egal, auf Dauer ebenso langweilig wie politische Sitzungen: Leute, die sich gerne schwätzen hören und heftigst bemüht sind, dabei nichts zu sagen. Ausnahmen gibts, aber sehr selten.
In diesem Fall hoffe ich eher auf den lauten Aufschrei der Öffentlichkeit - da vergeht nämlich auch den Richtern das milde Lächeln des auf Durchzug schaltens.
Audrey!!! Du hast dich da total verrannt. Das von dir angeführte Zitat war ganz deutlich als pure juristische Diskussion an Alex gerichtet. Und meinen Zusatz, der bereits die Kritik "Jura klingt herzlos" vorwegnimmt, und sich ganz klar gegen die Maßnahme ausspricht, erwähnst du einfach nicht! Vor allem aber: Dein Hinweis, die gerichtliche Auseinandersetzung sei dir egal, hat etwa so viel Substanz, als wenn jemand beim Stand von 0:0 vorschlägt, doch jedem Spieler einen Ball zu geben. Mag sein, dass dann Tore fallen, hat aber mit der Sache nichts mehr zu tun. Abschließend möchte ich ganz entschieden bestreiten, dass es eine besondere Entwürdigungsschwelle bei der Durchsuchung von Frauen gibt, die Männer nicht betrifft. Das Grabbel-Grabbel findet jeder beschissen.
Stefank, mich macht diese Aktion unglaublich wütend, sicher bleib ich dabei nicht ganz sachlich. Erst recht nicht, wenn da mit juristischer Spitzfindigkeit über Kleinigkeiten diskutiert wird und dabei die große Schweinerei billigend in Kauf genommen wird. Reagier da vielleicht bissi überempfindlich, hab (zu) lange Gerichtsreportagen geschrieben. Lange genug, um zu erkennen, dass die Urteile ebenso wenig im Gerichtsälen gefällt werden wie die Politik in den Parlamenten gemacht wird. Ergo: Überflüssiges Geschnuffel! Rhetorische Schaukämpfchen! Meist Hahnenkampf! Mich interessiert nur das Ergebnis. Fußballspiele hingegen werden noch auf den Rasen entschieden, meistens zumindest. Da interessiert mich das Spiel. Kann man also nicht vergleichen.
Bei diesem Fall frage ich mich halt nicht vorrangig, was hat die Klägerin versäumt, falsch gemacht, auf welchen Paragrafen stützt sich das Gericht usw., sondern was haben die Ordnungshüter da wieder für einen Mist gebaut und dürfen die das überhaupt.
Aber bis irgendwelche neuen Erkenntnisse zu Tage treten, können wir das Thema auch mal zu den Akten legen.
Meine große Hoffnung gilt ja dem Ende der WM und dass sich dann das ganze Fußballumfeld von ganz alleine wieder halbwegs normalisiert.
mich würde ja schon interessieren, warum eine ganzkörpervisitation an frauen entwürdigender sein sollte, als an männern.
Ganz einfach: Der kleine Unterschied, es fängt schon beim Ober-Körper-Freimachen an... ,-)
Nee, das war eher provokant gemeint, nachdem die Herren darüber diskutierten, ob es durch das Zelt nicht verhältnismäßig gewesen wäre. Für mich als Frau ist es halt unter keinen Umständen akzeptabel, vorm Fußball zu strippen, egal wie die Intimsphäre vor der Öffentlichkeit geschützt wird oder was der Polizei an vagen Vermutungen im Kopf herum geht. Und wenn das Schule macht, wird der weibliche Anteil unter den Stadionbesuchern erheblich abnehmen.
Ich reg mich seit Wochen über den ganzen Vor-WM-Zirkus auf. Das verhängte Aufenthaltsverbot in Sachsenhausen und am Main für Stadionverbotler, die Meldepflicht für die Leute - als seien sie Schwerstkriminelle. Dieser Fall und die daraus resultierende "Rechtsprechung" bringt mich ein fach zum Kotzen. Jetzt noch der Hamburger in U-Haft... Bin mal gespannt, was da noch alles publik wird...
Es ist maßlos traurig, was aus unserem Wochenendvergnügen gemacht wurde und ich fühl mich hilflos diesem Wahsinn ausgesetzt. Meine einzige Hoffnung: Bald isses vorbei! Mein Spaß an dieser WM ist es längst.
tja, während der wm tickt die uhr ein klein wenig anderster als sonst na dann bin ich ma froh das ich kei karte für en wm spiel hab... ich glaub ich würde erst ma anfangen zu lachen wenn en ordner bzw. polizist zu mer sache würd mache se sich bitte frei... ,-)
Moin, ich weiss nicht wo ich Anfangen soll: Ich halte den gesamten Vorgang für untragbar, bis hin zum Urteil: Der Willkür ist doch nun Tür und Tor geöffnet. Es wird doch ein unglaublicher Aufwand getrieben uns Fussballanhänger zu "begleiten" und zu überwachen. Würde man das auf den Alltag in jeder Stadt übertragen wäre der Polizeistatt perfekt. Weil jeder, der auch nur einen Vereins- oder Länderschal um hat auch ein potentieller Pyrotechnikschmuggler sein könnte und das an jeden Ort wo er glaubt zum Einsatz bringen könnte. Was hätte eigentlich in der Presse gestanden, wenn das Mädchen bzw. Frau etwa Jüdischen Glaubens wäre, oder etwa mit dunkler Hautfarbe im Gerichtssaal gesessen hätte? Das Ganze ist und bleibt Menschenverachtend !
Audrey schrieb: Für mich als Frau ist es halt unter keinen Umständen akzeptabel, vorm Fußball zu strippen, egal wie die Intimsphäre vor der Öffentlichkeit geschützt wird oder was der Polizei an vagen Vermutungen im Kopf herum geht.
einer endoskopie unterzieht sich niemand gerne, und auch für mich als mann wäre es absolut inakzeptabel, vor den schlagstockswingern nen strip zu machen. liefe dann wohl auf widerstand gegen die staatsgewalt hinaus...
Audrey schrieb: Es ist maßlos traurig, was aus unserem Wochenendvergnügen gemacht wurde und ich fühl mich hilflos diesem Wahsinn ausgesetzt. Meine einzige Hoffnung: Bald isses vorbei!
kann mir leider beim besten willen nicht vorstellen, dass die exekutive von dem erreichten status quo wieder ablässt
kann mir leider beim besten willen nicht vorstellen, dass die exekutive von dem erreichten status quo wieder ablässt schrieb:
Genau das befürchte ich auch, oder ist es in der Vergnagenheit mal vorgekommen, das irgendwelche Privilegien FREIWILIG zurückgenommen wurden?
Nach der WM verschwindet der Fußball wieder etwas aus dem Blickwinkel der Öffentlichkeit und damit vielleicht auch der damit verbundene Sicherheitswahn, die Holliganparanoia usw...
Hoffe halt auf halbwegs normalen Fußballalltag nach diesem Wahnsinn und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...
Eben kam im MDR-Fernsehen ein ausführlicher Bericht, in dem die junge Frau und auch andere betroffene Mädels zu Wort kamen. Videos wurden auch gezeigt. Echt krass. Zudem fanden die Durchsuchungen scheinbar auch in Anwesenheit von männlichen Beamten statt, wie eine Betroffene schilderte. Zum kotzen alles...
Bei T-Online ( http://onnachrichten.t-online.de/c/81/41/99/8141998.html ) ist zu lesen, dass eine Berufung wohl von jenem Verwaltungsgericht nicht zugelassen wurde, wogegen aber offenbar eine Beschwerde eingelegt wurde. Mal schauen.
Das "positive" Medienecho hilft natürlich ungemein, diese Sauerei publik zu machen.
Auch in anderen Foren, auch bei Dynamo natürlich, wurde inzwischen von vielen Usern angeboten, weitere juristische Schritte in einem Fond o.ä. zu unterstützen.
Auch in anderen Foren, auch bei Dynamo natürlich, wurde inzwischen von vielen Usern angeboten, weitere juristische Schritte in einem Fond o.ä. zu unterstützen.
Ich würde auch ohne Kohle am Antrag auf Berufungszulassung mitarbeiten, einfach melden, bin ja noch kein Anwalt, also darf ich das Quasi zu eigenen Ausbildungszwecken...
@ Maxfanatic: das ist der normale Stand im Verwaltungsrecht, das Gericht entscheidet erst mal selbst über die Zulassung der Berufung. Da Richter normalerweise keinen Bock haben, ihre Entscheidungen überprüfen zu lassen, wird das in aller Regel abgelehnt. Aber dafür gibt es ja dann den Antrag an das nächsthöhere Gericht.
Was mich auch befremdet ist, wenn die wegen ein bischen Rauchpulver so auffahren, was macht der Staat dann erst wenn wirklich mal was passiert, vorsorgliche Erschiessung aller möglichen Verdächtigen.
Zum Rest deines Postings: Nach meiner Erfahrung hat sich juristische Korinthenkackerei als probates Mittel in juristischen Auseinandersetzungen erwiesen. Bei Vorträgen wie deinem kann man hingegen sehr schön beobachten, wie das milde Lächelns des Auf-Durchzug-Schaltens sich auf dem Gesicht von Richtern zeigt. Nochmal: Ich bin auch gegen die Aktion der Polizei! Aber ich gewinne auch vor Gericht lieber, als zu verlieren, und deswegen sollte man sich schon über die Korinthenkackerei Gedanken machen.
das' ja ma 'ne Idee ! ..also nur das Wortspiel jetzt..
Zum Beispiel damit!
Ich sehe sehr wohl einen die Klägerin in ihren Grundrechten belastenden Eingriff und das Ganze ist auch mit Zelt nicht verhältnismäßig, sondern bleibt eine riesengroße Schweinerei. Ich würde gar den Tatbestand der sexuelle Nötigung in Erwägung ziehen. Bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Stadionbesucherinnen in dieser Situation eher auf das Spiel verzichten würden als den Strip hinzulegen. Kann man als Mann vermutlich nicht wirklich nachvollziehen.
Es ist einfach diskriminieren und entwürdigend. Für mich sind schon die Fummmeleien der Ordnerinnen hart an der Grenze des Erträglichen und eigentlich nur zu ertragen, weil ich ihnen zu 80 Prozent entgehe. Diese Aktion überschreitet einfach diese Grenze bei Weitem. Da gibt es nix zu diskutieren, ob ein milderes Mittel zur Verfügung stand. Wofür? Wo lag die Gefahr, die es mit diesem Bruch des Grundrechts zu verhindern galt? In dem eventuellen Vorhandenseins von ein paar Tütchen Rauchpulver. Okay, wegen ein paar Gramm Spaßkraut treten die Kameraden ähnliche Lawinen los. Aber Fußball ist legal! Und weibliche Fußballfans sind auch keine Verbrecher! Also haben sie auch nicht wie solche behandelt zu werden. An dieser Tatsache würde auch kein weiterer Vorhang der mobilen polizeilichen Peepshow-Station etwas ändern.
Über die für diesen Fall angebrachte juristische Korinthenkackerei mag sich der Anwalt der Klägerin Gedanken machen, bin auch sehr gespannt darauf. Ansonsten sind mir die Spielchen vor Gericht egal, auf Dauer ebenso langweilig wie politische Sitzungen: Leute, die sich gerne schwätzen hören und heftigst bemüht sind, dabei nichts zu sagen. Ausnahmen gibts, aber sehr selten.
In diesem Fall hoffe ich eher auf den lauten Aufschrei der Öffentlichkeit - da vergeht nämlich auch den Richtern das milde Lächeln des auf Durchzug schaltens.
DA
Fußballspiele hingegen werden noch auf den Rasen entschieden, meistens zumindest. Da interessiert mich das Spiel.
Kann man also nicht vergleichen.
Bei diesem Fall frage ich mich halt nicht vorrangig, was hat die Klägerin versäumt, falsch gemacht, auf welchen Paragrafen stützt sich das Gericht usw., sondern was haben die Ordnungshüter da wieder für einen Mist gebaut und dürfen die das überhaupt.
Aber bis irgendwelche neuen Erkenntnisse zu Tage treten, können wir das Thema auch mal zu den Akten legen.
Meine große Hoffnung gilt ja dem Ende der WM und dass sich dann das ganze Fußballumfeld von ganz alleine wieder halbwegs normalisiert.
mich würde ja schon interessieren, warum eine ganzkörpervisitation an frauen entwürdigender sein sollte, als an männern.
Ganz einfach: Der kleine Unterschied, es fängt schon beim Ober-Körper-Freimachen an... ,-)
Nee, das war eher provokant gemeint, nachdem die Herren darüber diskutierten, ob es durch das Zelt nicht verhältnismäßig gewesen wäre. Für mich als Frau ist es halt unter keinen Umständen akzeptabel, vorm Fußball zu strippen, egal wie die Intimsphäre vor der Öffentlichkeit geschützt wird oder was der Polizei an vagen Vermutungen im Kopf herum geht. Und wenn das Schule macht, wird der weibliche Anteil unter den Stadionbesuchern erheblich abnehmen.
Ich reg mich seit Wochen über den ganzen Vor-WM-Zirkus auf. Das verhängte Aufenthaltsverbot in Sachsenhausen und am Main für Stadionverbotler, die Meldepflicht für die Leute - als seien sie Schwerstkriminelle. Dieser Fall und die daraus resultierende "Rechtsprechung" bringt mich ein fach zum Kotzen. Jetzt noch der Hamburger in U-Haft... Bin mal gespannt, was da noch alles publik wird...
Es ist maßlos traurig, was aus unserem Wochenendvergnügen gemacht wurde und ich fühl mich hilflos diesem Wahsinn ausgesetzt. Meine einzige Hoffnung: Bald isses vorbei! Mein Spaß an dieser WM ist es längst.
na dann bin ich ma froh das ich kei karte für en wm spiel hab...
ich glaub ich würde erst ma anfangen zu lachen wenn en ordner bzw. polizist zu mer sache würd mache se sich bitte frei... ,-)
ich weiss nicht wo ich Anfangen soll:
Ich halte den gesamten Vorgang für untragbar, bis hin zum Urteil:
Der Willkür ist doch nun Tür und Tor geöffnet.
Es wird doch ein unglaublicher Aufwand getrieben uns Fussballanhänger zu "begleiten" und zu überwachen.
Würde man das auf den Alltag in jeder Stadt übertragen wäre der Polizeistatt perfekt.
Weil jeder, der auch nur einen Vereins- oder Länderschal um hat auch ein potentieller Pyrotechnikschmuggler sein könnte und das an jeden Ort wo er glaubt zum Einsatz bringen könnte.
Was hätte eigentlich in der Presse gestanden, wenn das Mädchen bzw. Frau etwa Jüdischen Glaubens wäre, oder etwa mit dunkler Hautfarbe im Gerichtssaal gesessen hätte?
Das Ganze ist und bleibt Menschenverachtend !
einer endoskopie unterzieht sich niemand gerne, und auch für mich als mann wäre es absolut inakzeptabel, vor den schlagstockswingern nen strip zu machen. liefe dann wohl auf widerstand gegen die staatsgewalt hinaus...
kann mir leider beim besten willen nicht vorstellen, dass die exekutive von dem erreichten status quo wieder ablässt
Genau das befürchte ich auch, oder ist es in der Vergnagenheit mal vorgekommen, das irgendwelche Privilegien FREIWILIG zurückgenommen wurden?
Nach der WM verschwindet der Fußball wieder etwas aus dem Blickwinkel der Öffentlichkeit und damit vielleicht auch der damit verbundene Sicherheitswahn, die Holliganparanoia usw...
Hoffe halt auf halbwegs normalen Fußballalltag nach diesem Wahnsinn und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt...
Videos wurden auch gezeigt. Echt krass.
Zudem fanden die Durchsuchungen scheinbar auch in Anwesenheit von männlichen Beamten statt, wie eine Betroffene schilderte.
Zum kotzen alles...
Gehts in die nächste Instanz? Können sich da andere betroffene noch anschließen? Muss für nen gescheiten Anwalt gesammelt werden?
Das kann doch wohl nicht einfach so stehen bleiben.
ist zu lesen, dass eine Berufung wohl von jenem Verwaltungsgericht nicht zugelassen wurde, wogegen aber offenbar eine Beschwerde eingelegt wurde. Mal schauen.
Das "positive" Medienecho hilft natürlich ungemein, diese Sauerei publik zu machen.
Auch in anderen Foren, auch bei Dynamo natürlich, wurde inzwischen von vielen Usern angeboten, weitere juristische Schritte in einem Fond o.ä. zu unterstützen.
Interessierte können gern auch weiterhin den Thread im Dynamo-Forum verfolgen, wo unter http://forum.dynamo-dresden.de/showthread.php?t=4453 der aktuelle Stand der Dinge i.d.R. bekanntgegeben wird.
Gute Nacht...
Ich würde auch ohne Kohle am Antrag auf Berufungszulassung mitarbeiten, einfach melden, bin ja noch kein Anwalt, also darf ich das Quasi zu eigenen Ausbildungszwecken...
@ Maxfanatic: das ist der normale Stand im Verwaltungsrecht, das Gericht entscheidet erst mal selbst über die Zulassung der Berufung. Da Richter normalerweise keinen Bock haben, ihre Entscheidungen überprüfen zu lassen, wird das in aller Regel abgelehnt. Aber dafür gibt es ja dann den Antrag an das nächsthöhere Gericht.
Viele Grüße,
Alex