Dortelweil-Adler schrieb: Es sind doch immer die gleichen Musterschüler, die für die Doppeleröffnungen zuständig sind, oder etwa nicht?
Nicht immer, siehe wib im aktuellen Fall.
Hier lag ja eindeutig ein Missverständnis auf Seiten von WiB vor, sie hat ihn ja gesehen und war der Ansicht, dass das da nicht reinpasst. Ich dachte, wir reden über die ohne Missverständnis, einfach aus Geltungssucht und Blindheit, eröffneten Freds. Bzw über die, wo der erste Fred eine schlechte Überschrift hatte, sodass man es nicht gleich sehen kann. Bei denen wäre es schön, wenn die Mods selbige korrigieren würden.
Dortelweil-Adler schrieb: Es sind doch immer die gleichen Musterschüler, die für die Doppeleröffnungen zuständig sind, oder etwa nicht?
Nicht immer, siehe wib im aktuellen Fall.
Hier lag ja eindeutig ein Missverständnis auf Seiten von WiB vor, sie hat ihn ja gesehen und war der Ansicht, dass das da nicht reinpasst. Ich dachte, wir reden über die ohne Missverständnis, einfach aus Geltungssucht und Blindheit, eröffneten Freds. Bzw über die, wo der erste Fred eine schlechte Überschrift hatte, sodass man es nicht gleich sehen kann. Bei denen wäre es schön, wenn die Mods selbige korrigieren würden.
DA
Sorry DA, aber bitte was ist missverständlich an dem Titel des zuerst eröffneten Threads, " Pressekonferenz 16.1.08 " http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11136465/ wenn sie einen Bericht über die Pressekonferenz veröffentlichen möchte ?
Bei der ganzen Diskussion geht es ausschliesslich um WIB und nicht irgendwelche anderen Ansätze... Hätte ich als unbekannter User einen PK-Thread geöffnet und er wäre geschlossen worden, hätte kein Hahn danach gekräht. Das kann man doch auch so sagen. Ist doch nichts dabei. Ich finde auch, dass WIB sich das verdient hat durch die immer wiederkehrenden tollen Berichte. Dafür ist man ihr hier halt zu recht dankbar und weiß das zu schätzen. WIBs Trainingsberichte verstehen hier viele als einen abonnierten Trainings-Newsletter und wollen ohne Umwege darauf zugreifen können. So geht es mir auch. Ändert Ihren Rang Macht einen "User-Presse" Rang, lasst Ihr das Privileg des eigenen Threads und alle sind zufrieden. In ihrem Fall ist das einfach eine berechtigte Ausnahme.
abgesehen von den perönlichen eitelkeiten (nehmts mir nicht übel bitte...) ist der grund für diese wiederkehrende (und unsägliche) diskussion in der blödesten forumsfunktion überhaupt zu suchen:
dass ein thread auf mehreren seiten dargestellt wird. das fördert das nichtlesen von beiträgen und das überspringen von ganzen seiten, was den einen die lust am posten verdirbt, weil es eh keiner liest und den anderen- in diesem fall den "seiten-überspringern" (-> pöse, pöse!) nun ärger bereitet, weil sie fürchten vielleicht etwas wichtiges verpassen zu können.
gruß von henk
(p.s.: ja, die verteilte darstellung spart ladezeit. aber was man dafür in kauf nimmt ist der größere schade- meiner meinung nach)
Ich hätte lieber 5 Trainingsberichtsthreads als 1 Wie geil seiT ihr und sonstigen Mist. Es ist absolut lächerlich. Glaubt ihr im Ernst, dass die Schließung von Trainingsberichtsthreads, die Qualität des Forums steigt! Das Gegenteil passiert dadurch!!!!
Maggo schrieb: Ich hätte lieber 5 Trainingsberichtsthreads als 1 Wie geil seiT ihr und sonstigen Mist. Es ist absolut lächerlich. Glaubt ihr im Ernst, dass die Schließung von Trainingsberichtsthreads, die Qualität des Forums steigt! Das Gegenteil passiert dadurch!!!!
Ich dachte, das Thema wäre schon durch. Aber um darauf einzugehen. Nein, die Qualität steigt nicht durch die Schließung eines einzigen solchen Threads. Aber man kann das Prinzip "keine Doppelthreads", welches sehr wohl eine gewisse Qualität und vor allem Übersichtlichkeit gewährleistet, nicht glaubwürdig durchhalten, wenn man es je nach Beliebtheitsgrad des Users durchlöchert.
Henk schrieb: abgesehen von den perönlichen eitelkeiten (nehmts mir nicht übel bitte...) ist der grund für diese wiederkehrende (und unsägliche) diskussion in der blödesten forumsfunktion überhaupt zu suchen:
dass ein thread auf mehreren seiten dargestellt wird. das fördert das nichtlesen von beiträgen und das überspringen von ganzen seiten, was den einen die lust am posten verdirbt, weil es eh keiner liest und den anderen- in diesem fall den "seiten-überspringern" (-> pöse, pöse!) nun ärger bereitet, weil sie fürchten vielleicht etwas wichtiges verpassen zu können.
gruß von henk
(p.s.: ja, die verteilte darstellung spart ladezeit. aber was man dafür in kauf nimmt ist der größere schade- meiner meinung nach)
Wenn man sich an die Netiquette hält, sich selbst nicht zu wichtig nimmt, seine Eitelkeiten beiseite legt, hat man hier eigentlich wenig Probleme.
Ich führe mal ein bisschen aus. WIB sieht, dass es bereits einen trainingsthread gibt, tippt ihren Bericht und eröffnet einen neuen thread. In dem steht dann noch ein netter Hinweis an uns Mods, dass wir den thread ja schließen können, wenn wir nur einen akzeptieren. Das bedeutet: sie weiß, wie wir in der Hinsicht verfahren, es ist ihr aber egal.
Ich schreibe sie daraufhin an, warum sie einen neuen thread eröffnet hat. Meine PN wird gelesen, jedoch nicht beantwortet. Ja mei, dann machen wir uns zukünftig halt nicht mehr die Arbeit und versuchen zu vermitteln. Wer nicht will..
Der thread wird also, ganz so wie es sich gehört, mit Verweis auf den bereits bestehenden thread geschlossen.
Daraufhin geht im Trainingskrümelthread die Diskussion los, die hier im thread bereits vor einigen Wochen geführt worden war. HG und einige andere springen WIB zur Seite und WIB selbst meldet sich zu Wort.
Und sorry, aber wie so oft drängt sich mir das Gefühl auf, dass es hier nicht um die Sache, nicht darum geht, dass die Leute Infos über das Training bekommen. Hier geht's um persönliche Eitelkeiten. Mein thread, mein Thema, mein Forenego.
Aber, aber, der Beve der darf das... man, man, man. Ein Gedöns, wie im Kindergarten. Da geht mir echt die Hutschnur hoch.
Hier im Forum gibt's keine heiligen Kühe. Weder bei den mods, noch bei den usern. Was es aber durchaus gibt ist eine Netiquette und an die versuchen wir uns zu halten. In guten wie in schlechten threads. Wie gesagt, eigentlich ganz simpel.
Dass es da um persönliche Eitelkeiten geht, denke ich auch. Ich unterstütze wib in diesem Punkt trotzdem, weil mir diese Anti-Doppelthread-Policy gehörig gegen den Strich geht. Von wegen Übersichtlichkeit. Zu wibs und zu uaas Trainingsberichten möchte man evtl. was anderes schreiben. Oder ein wenig realitätsnäher: um einen weiteren Trainingsbericht zu suchen, müsste man ja die völlig langweiligen Danksagungen und Lobpreisungen alle durchgucken. Das findet ihr zumutbar, einfacher und übersichtlicher? Kann ich einfach nicht nachvollziehen...
Maggo schrieb: Dass es da um persönliche Eitelkeiten geht, denke ich auch. Ich unterstütze wib in diesem Punkt trotzdem, weil mir diese Anti-Doppelthread-Policy gehörig gegen den Strich geht. Von wegen Übersichtlichkeit. Zu wibs und zu uaas Trainingsberichten möchte man evtl. was anderes schreiben. Oder ein wenig realitätsnäher: um einen weiteren Trainingsbericht zu suchen, müsste man ja die völlig langweiligen Danksagungen und Lobpreisungen alle durchgucken. Das findet ihr zumutbar, einfacher und übersichtlicher? Kann ich einfach nicht nachvollziehen...
genau darum gehts. über ca. 20 ein- bis zweizeiler drüberzuscrollen wird schon als schwer zumutbar empfunden. krass...
Nein, darum geht es nicht! Es geht darum, dass ich als an Inhalten interessierter User solche Threads nicht weiter verfolge. Von daher würde ich weitere inhaltliche Beiträge in solchen Threads verpassen. Und dann sagt ihr sicherlich: dann müsste ich halt immer mal reinschauen. Aber aus welchem Grund denn? Weil da evtl. jemand noch was vernünftiges reingeschrieben hat? Wenn ich eh die Zeit und die Lust hätte, alles im Forum durchzulesen, dann wäre es mir halt auch komplett egal, wie hier im Forum etwas sortiert ist.
Und generell bleibe ich dabei: diese 1-Thread-Policy führt zu einer ABNAHME von Diskussionen, weil so viele Nuancen und unterschiedliche Aspekte eines Themenbereiches mit Lobhudeleien, Schmährufen und weiteren Berichten in einen Thread geklatscht werden und es oft schwierig wird, eine Antwort auf den jeweiligen Beitrag zurückzuführen - was sicherlich nicht der Grund, aber ein Beitrag dazu ist, dass in diesem Forum sehr selten auf Beiträge anderer eingegangen wird.
Und generell bleibe ich dabei: diese 1-Thread-Policy führt zu einer ABNAHME von Diskussionen..
Die Meinung will ich dir nicht nehmen, wir sind diesbezüglich jedoch ganz klar anderer Überzeugung, insofern werden wir da nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt kommen. Vor allem wenn es um Beobachtungen von ein und der selben Trainingseinheit geht, stellt sich für mich die 2-thread Frage überhaupt nicht. Es sei denn, es würde sich im Trainingsgeschehen als solches etwas ergeben, was zwingend gesondert diskutiert werden sollte. Als Beispiel sei hier mal eine Verletzung von xy genannt.
und siehst du: das verstehe ich wiederum nicht: wofür braucht man einen Thread, wo man über eine Verletzung diskutiert? Was gibt es denn da - im Normalfall - zu diskutieren? Allein eine Häufung wie wir sie haben, führt doch zu Diskussionsbedarf - aber nicht so, dass es einen Thread für jede einzelne Verletzung bräuchte.
Maggo schrieb: und siehst du: das verstehe ich wiederum nicht: wofür braucht man einen Thread, wo man über eine Verletzung diskutiert? Was gibt es denn da - im Normalfall - zu diskutieren? Allein eine Häufung wie wir sie haben, führt doch zu Diskussionsbedarf - aber nicht so, dass es einen Thread für jede einzelne Verletzung bräuchte.
Wird nicht zu jeder Verletzung ein neuer Thread aufgemacht? Nicht, dass man den immer bräuchte, oft genug verschwinden die nach einem Tag schon auf Seite 2, aber warum der immer eröffnet wird, solltest du die Leute fragen, die ihn eröffnen. Willst du uns jetzt vorschlagen, so einen Thread zu schließen?
Also wenn ich dir jetzt tatsächlich erklären muss, warum ich finde, dass der Nachrichtengehalt einer Verletzung eines unserer Spieler eher einen neuen thread rechtfertigt, als die Beobachtung, ob Ochs die Trinkflasche nun mit rechts oder mit links aufgehoben hat... dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum ich hier überhaupt mit dir diskutiere. Dann komme ich mir nämlich so vor, als ob ich Cogi-Adler versuchen würde zu erklären, was sich hinter dem Wörtchen "Fakten" verbirgt.
Also wenn ich dir jetzt tatsächlich erklären muss, warum ich finde, dass der Nachrichtengehalt einer Verletzung eines unserer Spieler eher einen neuen thread rechtfertigt, als die Beobachtung, ob Ochs die Trinkflasche nun mit rechts oder mit links aufgehoben hat... dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum ich hier überhaupt mit dir diskutiere.
Willst du jetzt von mir hören, was ich an wibs Berichten interessant finde und was nicht? Die Trinkflaschensache z.B. finde ich unerheblich und die Betonung davon folglich lästig. Detaillierte Beschreibungen von Übungen find ich hingegen gut. Was es bei Verletzungen hingegen zu diskutieren gibt, erschließt sich mir nicht. Nehmen wir mal Ümit. Der bricht sich den Fuß. Was soll man da noch diskutieren?
Sorry Maggo, aber dass Threads bezüglich Verletzungen von Spielern auf breites Interesse stoßen ist nunmal Fakt ( ). Diskussionswürdiges findet sich da ja auch und selbst wenn man dort nur sein Bedauern äußert, haben sie damit nunmal ihre Berechtigung. Ob man sie jetzt sinnvoll findet oder nicht.
Zur "Ein-Thread-Politik": Du gehst in Deiner Argumentation von Voraussetzungen aus, die in diesem Forum schlichtweg nicht gegeben sind. Es funktioniert nicht, dass einzelne Aspekte isoliert diskutiert werden. Hier gehts nach ein paar Beiträgen in einem Thread über die Länge der Winterpause plötzlich um Caio. Wie willst Du da Dinge, die noch viel offensichtlicher zusammenhängen in verschiedenen Threads gesondert diskutieren? Zumal es mir auch nicht sinnvoll erscheint, Themen zu sehr aufzufächern. Einzelne Aspekte ohne den Blick auf das "Große Ganze" zu diskutieren wird ab einem gewissen Grad der "Aufspaltung" unsinnig. Und dann kann man das auch ganz einfach in einem einzigen Thread tun. Ansonsten wird eben irgendwann in ganz vielen Threads das Gleiche diskutiert.
Ab wann eine weitere Aufspaltung einzelner Themen nicht weiter sinnvoll ist und mehrere Aspekte in eben einem Thread abgearbeitet werden, da werden wir hier nie alle einer Meinung sein. Ich finde aber die derzeitige Handhabe der aktuellen Diskussionsdisziplin angemessen und denke, dass sie in den meisten Fällen gut funktioniert.
Prinzipiell kann man in konkreten Fällen als Threaderöffner auch mit uns reden. Da lässt sich oft eine Lösung in einer für alle akzeptablen Weise finden. In dem hier zu Grunde liegenden Fall ist dies aber nicht geschehen. Vielmehr war ja wohl allen Beteiligten klar, dass wir für die Schließung ordentlich einstecken würden müssen. Und dass diese Situation (in der uns letztlich nur die Wahl zwischen einer unpopulären Entscheidung oder einem absichtlichen Ignorieren der hier geltenden Regeln gelassen wurde) absichtlich herbeigeführt wurde - das ärgert mich maßlos.
Vielleicht könnten sich die Beteiligten darauf einigen, ihre Berichte als "Trainingsberichte" zu kennzeichnen, ungeachtet des Umstandes, wer erste(r) ist? Ich finde es nicht so schlimm, in einem Thread herunterzuscrollen, um den nächsten langen Beitrag zu finden. Das mache ich in anderen Diskussionen auch so, aus praktischen Gründen bzw, für den Überblick: Sind längere Beiträge vorhanden, lohnt meistens die genaue Betrachtung. Ausnahmen (hüstel) bestätigen die Regel. Ich schätze alle Trainingsberichterstatter hoch und bin dankbar für ihren Einsatz, aber warum die in getrennten Threads posten sollen, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil: Bei unterschiedlichen Beobachtungen wäre das doch sehr interessant, alles an einer Stelle zu finden.
Nicht immer, siehe wib im aktuellen Fall.
Hier lag ja eindeutig ein Missverständnis auf Seiten von WiB vor, sie hat ihn ja gesehen und war der Ansicht, dass das da nicht reinpasst.
Ich dachte, wir reden über die ohne Missverständnis, einfach aus Geltungssucht und Blindheit, eröffneten Freds. Bzw über die, wo der erste Fred eine schlechte Überschrift hatte, sodass man es nicht gleich sehen kann. Bei denen wäre es schön, wenn die Mods selbige korrigieren würden.
DA
Sorry DA, aber bitte was ist missverständlich an dem Titel des zuerst eröffneten Threads,
" Pressekonferenz 16.1.08 "
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/1/11136465/
wenn sie einen Bericht über die Pressekonferenz veröffentlichen möchte ?
Ist doch nichts dabei. Ich finde auch, dass WIB sich das verdient hat durch die immer wiederkehrenden tollen Berichte. Dafür ist man ihr hier halt zu recht dankbar und weiß das zu schätzen.
WIBs Trainingsberichte verstehen hier viele als einen abonnierten Trainings-Newsletter und wollen ohne Umwege darauf zugreifen können. So geht es mir auch.
Ändert Ihren Rang Macht einen "User-Presse" Rang, lasst Ihr das Privileg des eigenen Threads und alle sind zufrieden. In ihrem Fall ist das einfach eine berechtigte Ausnahme.
dass ein thread auf mehreren seiten dargestellt wird.
das fördert das nichtlesen von beiträgen und das überspringen von ganzen seiten, was den einen die lust am posten verdirbt, weil es eh keiner liest und den anderen- in diesem fall den "seiten-überspringern" (-> pöse, pöse!) nun ärger bereitet, weil sie fürchten vielleicht etwas wichtiges verpassen zu können.
gruß von
henk
(p.s.: ja, die verteilte darstellung spart ladezeit. aber was man dafür in kauf nimmt ist der größere schade- meiner meinung nach)
Ich dachte, das Thema wäre schon durch. Aber um darauf einzugehen. Nein, die Qualität steigt nicht durch die Schließung eines einzigen solchen Threads. Aber man kann das Prinzip "keine Doppelthreads", welches sehr wohl eine gewisse Qualität und vor allem Übersichtlichkeit gewährleistet, nicht glaubwürdig durchhalten, wenn man es je nach Beliebtheitsgrad des Users durchlöchert.
also bei mir erscheint die seite als ganzes
Wenn man sich an die Netiquette hält, sich selbst nicht zu wichtig nimmt, seine Eitelkeiten beiseite legt, hat man hier eigentlich wenig Probleme.
Ich führe mal ein bisschen aus. WIB sieht, dass es bereits einen trainingsthread gibt, tippt ihren Bericht und eröffnet einen neuen thread. In dem steht dann noch ein netter Hinweis an uns Mods, dass wir den thread ja schließen können, wenn wir nur einen akzeptieren.
Das bedeutet: sie weiß, wie wir in der Hinsicht verfahren, es ist ihr aber egal.
Ich schreibe sie daraufhin an, warum sie einen neuen thread eröffnet hat. Meine PN wird gelesen, jedoch nicht beantwortet. Ja mei, dann machen wir uns zukünftig halt nicht mehr die Arbeit und versuchen zu vermitteln. Wer nicht will..
Der thread wird also, ganz so wie es sich gehört, mit Verweis auf den bereits bestehenden thread geschlossen.
Daraufhin geht im Trainingskrümelthread die Diskussion los, die hier im thread bereits vor einigen Wochen geführt worden war. HG und einige andere springen WIB zur Seite und WIB selbst meldet sich zu Wort.
Und sorry, aber wie so oft drängt sich mir das Gefühl auf, dass es hier nicht um die Sache, nicht darum geht, dass die Leute Infos über das Training bekommen. Hier geht's um persönliche Eitelkeiten. Mein thread, mein Thema, mein Forenego.
Aber, aber, der Beve der darf das... man, man, man.
Ein Gedöns, wie im Kindergarten. Da geht mir echt die Hutschnur hoch.
Hier im Forum gibt's keine heiligen Kühe. Weder bei den mods, noch bei den usern. Was es aber durchaus gibt ist eine Netiquette und an die versuchen wir uns zu halten. In guten wie in schlechten threads. Wie gesagt, eigentlich ganz simpel.
Verärgert
Tobi
genau darum gehts. über ca. 20 ein- bis zweizeiler drüberzuscrollen wird schon als schwer zumutbar empfunden. krass...
gruß von
henk
Und generell bleibe ich dabei: diese 1-Thread-Policy führt zu einer ABNAHME von Diskussionen, weil so viele Nuancen und unterschiedliche Aspekte eines Themenbereiches mit Lobhudeleien, Schmährufen und weiteren Berichten in einen Thread geklatscht werden und es oft schwierig wird, eine Antwort auf den jeweiligen Beitrag zurückzuführen - was sicherlich nicht der Grund, aber ein Beitrag dazu ist, dass in diesem Forum sehr selten auf Beiträge anderer eingegangen wird.
Die Meinung will ich dir nicht nehmen, wir sind diesbezüglich jedoch ganz klar anderer Überzeugung, insofern werden wir da nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt kommen.
Vor allem wenn es um Beobachtungen von ein und der selben Trainingseinheit geht, stellt sich für mich die 2-thread Frage überhaupt nicht. Es sei denn, es würde sich im Trainingsgeschehen als solches etwas ergeben, was zwingend gesondert diskutiert werden sollte. Als Beispiel sei hier mal eine Verletzung von xy genannt.
Wird nicht zu jeder Verletzung ein neuer Thread aufgemacht? Nicht, dass man den immer bräuchte, oft genug verschwinden die nach einem Tag schon auf Seite 2, aber warum der immer eröffnet wird, solltest du die Leute fragen, die ihn eröffnen. Willst du uns jetzt vorschlagen, so einen Thread zu schließen?
Also wenn ich dir jetzt tatsächlich erklären muss, warum ich finde, dass der Nachrichtengehalt einer Verletzung eines unserer Spieler eher einen neuen thread rechtfertigt, als die Beobachtung, ob Ochs die Trinkflasche nun mit rechts oder mit links aufgehoben hat... dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum ich hier überhaupt mit dir diskutiere.
Dann komme ich mir nämlich so vor, als ob ich Cogi-Adler versuchen würde zu erklären, was sich hinter dem Wörtchen "Fakten" verbirgt.
nfu
Willst du jetzt von mir hören, was ich an wibs Berichten interessant finde und was nicht? Die Trinkflaschensache z.B. finde ich unerheblich und die Betonung davon folglich lästig. Detaillierte Beschreibungen von Übungen find ich hingegen gut.
Was es bei Verletzungen hingegen zu diskutieren gibt, erschließt sich mir nicht. Nehmen wir mal Ümit. Der bricht sich den Fuß. Was soll man da noch diskutieren?
Zur "Ein-Thread-Politik": Du gehst in Deiner Argumentation von Voraussetzungen aus, die in diesem Forum schlichtweg nicht gegeben sind. Es funktioniert nicht, dass einzelne Aspekte isoliert diskutiert werden. Hier gehts nach ein paar Beiträgen in einem Thread über die Länge der Winterpause plötzlich um Caio. Wie willst Du da Dinge, die noch viel offensichtlicher zusammenhängen in verschiedenen Threads gesondert diskutieren? Zumal es mir auch nicht sinnvoll erscheint, Themen zu sehr aufzufächern. Einzelne Aspekte ohne den Blick auf das "Große Ganze" zu diskutieren wird ab einem gewissen Grad der "Aufspaltung" unsinnig. Und dann kann man das auch ganz einfach in einem einzigen Thread tun. Ansonsten wird eben irgendwann in ganz vielen Threads das Gleiche diskutiert.
Ab wann eine weitere Aufspaltung einzelner Themen nicht weiter sinnvoll ist und mehrere Aspekte in eben einem Thread abgearbeitet werden, da werden wir hier nie alle einer Meinung sein. Ich finde aber die derzeitige Handhabe der aktuellen Diskussionsdisziplin angemessen und denke, dass sie in den meisten Fällen gut funktioniert.
Prinzipiell kann man in konkreten Fällen als Threaderöffner auch mit uns reden. Da lässt sich oft eine Lösung in einer für alle akzeptablen Weise finden. In dem hier zu Grunde liegenden Fall ist dies aber nicht geschehen. Vielmehr war ja wohl allen Beteiligten klar, dass wir für die Schließung ordentlich einstecken würden müssen. Und dass diese Situation (in der uns letztlich nur die Wahl zwischen einer unpopulären Entscheidung oder einem absichtlichen Ignorieren der hier geltenden Regeln gelassen wurde) absichtlich herbeigeführt wurde - das ärgert mich maßlos.
Ich schätze alle Trainingsberichterstatter hoch und bin dankbar für ihren Einsatz, aber warum die in getrennten Threads posten sollen, erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil: Bei unterschiedlichen Beobachtungen wäre das doch sehr interessant, alles an einer Stelle zu finden.