Im Wahljahr 2017 - Wie geht es mit der AfD weiter?
Thread wurde von SGE_Werner am Montag, 01. Januar 2018, 20:30 Uhr um 20:30 Uhr gesperrt weil:
Genug diskutiert. Zeit für einen neuen!
Genug diskutiert. Zeit für einen neuen!
Das dachte ich mir schon, dass du genau das sagen würdest. Du möchtest nämlich auf Teufel-komm-raus einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus herausarbeiten. Und damit suggerieren, dass Patriotismus etwas Anständiges und Nationalismus etwas Unanständiges ist, mit dem du nichts zu tun hast.
Geschenkt. Selbst wenn es dir gelänge: meine Argumente gelten für beides. Was die AfD im Übrigen hinreichend und überzeugend beweist.
Diesen Unterschied gibt es durchaus, Würzi. Nur gehen Patriotismus und Nationalismus ineinander über.
Natürlich tun sie das. Das ist ja gerade ihr Problem.
Wie ich schon sagte: die AfD beweist dies ja in eindrucksvoller Weise selbst. Die "Muster-Patriotin" unseres Landes ("ich will diesem Land dienen") wurde, nachdem sie es wagte, Maßnahmen für außernationale Menschen zu ergreifen, als unpatriotisch und als Volksverräterin bezeichnet.
Wenn das so ist und die Parteinahme für Nichtdeutsche unpatriotisch ist, dass ist im Umkehrschluss Patriotismus zwangsläufig dem Nationalismus gleichzusetzen.
Dabei war der Patriotismus schon 1848 ein Trojanisches Pferd, Mittel zum Zweck und Propagandainstrument. Dem Feudalsystem begegnete man am wirkungsvollsten, indem man die Kleinstaaterei beendete und alles einem "Großen Ganzen" zuführte. Da kam der Patriotismus gerade recht.
Nicht anders ist es heute. Patriotismus war und ist immer ein Propagandainstrument der Mächtigen. Mit Patriotismus konnte man zu allen Zeiten fremdes Volk ver- und junge Männer in den Krieg treiben. Man muss nur fragen: cui bono? Von Patriotismus kann sich der einfache Mensch höchstens ein gutes Gefühl kaufen, bezahlt dafür aber gerne mal mit seinem Leben. Die Mächtigen dagegen können sich ganze Völker dafür kaufen.
Patriotismus ist das, was auf den Müllhaufen der Geschichte gehört, Frau Weidel.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
Was hat das mit meiner Behauptung zu tun? Dies alles funktionierte doch nur durch die Beseitigung der Kleinstaaten. Um das zu erreichen und die Anhänger entsprechend zu mobilisieren, nutzte man den patriotischen Gedanken ("wir sind alle von einem Blut"). Nichts anderes hab ich doch gesagt.
Diesen Unterschied gibt es durchaus, Würzi. Nur gehen Patriotismus und Nationalismus ineinander über.
Natürlich tun sie das. Das ist ja gerade ihr Problem.
Wie ich schon sagte: die AfD beweist dies ja in eindrucksvoller Weise selbst. Die "Muster-Patriotin" unseres Landes ("ich will diesem Land dienen") wurde, nachdem sie es wagte, Maßnahmen für außernationale Menschen zu ergreifen, als unpatriotisch und als Volksverräterin bezeichnet.
Wenn das so ist und die Parteinahme für Nichtdeutsche unpatriotisch ist, dass ist im Umkehrschluss Patriotismus zwangsläufig dem Nationalismus gleichzusetzen.
Ein Hinweis dazu sei noch erlaubt. da ich es für eine falsche Geschichtsinterpretation halte. Neben dem Hambacher Fest 1832, zählt insbesondere die „Deutsche Revolution“ von 1848, in der das aufstrebende Bildungsbürgertum seinen Einfluss vergrößern wollte und eine freiheitlich - liberale Konstitution anstrebte, zu den Patriotismus stiftenden Momenten der deutschen Geschichte.
Also eben nicht ein "Propagandainstrument der Mächtigen".
Was hat das mit meiner Behauptung zu tun? Dies alles funktionierte doch nur durch die Beseitigung der Kleinstaaten. Um das zu erreichen und die Anhänger entsprechend zu mobilisieren, nutzte man den patriotischen Gedanken ("wir sind alle von einem Blut"). Nichts anderes hab ich doch gesagt.
Unser Bundespräsident von der SPD, Gustav Heinemann hat 1969 gesagt "Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!" - Auf die Frage, ob er diesen Staat denn nicht liebe.
30 Jahre später hat BP Johannes Rau, auch SPD, gesagt:
Es hat (...)eine lange Diskussion gegeben: über das Grundgesetz und seine Chancen, über das Verhältnis von Vaterlandsliebe, Patriotismus und Nationalismus. Ich glaube, dass Nationalismus und Separatismus Geschwister sind. Ich will nie ein Nationalist sein, aber ein Patriot wohl. Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt, ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet. Wir aber wollen ein Volk der guten Nachbarn sein, in Europa und in der Welt."
(Ansprache nach der Wahl zum Bundespräsidenten am 23. Mai 1999)
Ich halte es mit der Aussage von Herrn Rau, akzeptiere aber auch Heinemann, kann mir aber vorstellen, dass er 1999 dem Satz von Rau zugestimmt hätte.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
für mich ist das wie der unterschied zwischen mord und totschlag. beides nicht schön und am ende ist irgendjemand tot weil er patriot oder nationalist eines anderen landes war. anders als kronenberg suggerieren möchte ist patriotismus nicht internationalistisch geprägt sondern funktioniert über die abgrenzung zu anderen (patrioten) menschen. deswegen braucht der patriotismus flaggen und hymnen zum zweck der selbstvergegenwärtigung.
ich bin mir sicher, dass es in den politischen weltbildern von xaver, würzburger misanthrop und mir erherbliche unterschiede gibt. aber daran wie du uns zusammenfasst kann man erkennen, wie du den patriotismus als politisches mittel einsetzt. es gibt patrioten, alle anderen sind die "anderen".
so wie du annimmst, dass rau heinemann heute eher zustimmen würde, so sehr vermute ich dass rau heute, angesichts der entwicklung der afd und der "rechten" in diesem land, diese aussage so nicht mehr tätigen würde.
sprache und begrifflichkeiten unterliegen einem wandel und, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, ich bezweifle, dass diejenigen die sich heute als patrioten bezeichnen in den meisten fällen den inhaltlichen unterschied zu nationalisten definieren könnten.
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
und da hast du mich falsch verstanden. erstens habe ich nicht gleichgesetzt sondern weiter oben geschrieben dass mir der übergang ziemlich unklar ist. und ich diffamiere nicht, dich schon gar nicht. ich behaupte lediglich dass die vorstellungen von kronenberg, und damit deine, nicht übertragbar auf die meisten menschen sind die sich heute als patrioten bezeichnen und dass diese den unterschied zu nationalismus gar nicht kennen. das war die zentrale aussage in meinem beitrag.
ich mag grundsätzlich kategorisierungen nicht sonderlich, das habe ich schon mehrfach über die jahre angemerkt. aber wenn sich jemand selbst als einer "ideologie" zugehörig bezeichnet, dann finde ich es durchaus interessant über den status quo dieser ideologie zu diskutieren. und zwar den status in der jetztzeit und nicht in den letzten jahrhunderten. wobei noch anzumerken wäre, dass ich keine ahnung habe wie sehr die definition von kronenberg allgemein anerkannt ist oder ob sie eine einzel/minderheitenmeinung abbildet.
die afd, deren mitglieder und wähler sich wahrscheinlich mehrheitlich als patrioten begreifen, vertritt eindeutig nationalistische positionen. haben die alle kronenberg nicht begriffen?
richtig, das habe ich geschrieben und eindeutig als meine (!) meinung gekennzeichnet. ich glaube näömlich wirklich dass sowohl patriotismus als auch nationalismus fast immer zu mord und totschlag führen. dass mord und totschlag nicht das gleiche sind solltest du auch als nichtjurist wissen.
genau genommen wollte ich wissen wie du die grenze zwischen nationalismus und patriotismus ziehst. das weiß ich jetzt. wo also liegt dein problem? du musst mir aber schon zugestehen, dass ich deine interpretation von patriotismus nicht für die gängige halte. und irgendwann in diesem thread ging es eher um die gängige auslegung des begriffs patriotismus und dessen okkupation durch national gesinnte kräfte, auch und gerade in der afd (passend zum thema dieses thread).
richtig, das habe ich geschrieben und eindeutig als meine (!) meinung gekennzeichnet. ich glaube näömlich wirklich dass sowohl patriotismus als auch nationalismus fast immer zu mord und totschlag führen. dass mord und totschlag nicht das gleiche sind solltest du auch als nichtjurist wissen.
genau genommen wollte ich wissen wie du die grenze zwischen nationalismus und patriotismus ziehst. das weiß ich jetzt. wo also liegt dein problem? du musst mir aber schon zugestehen, dass ich deine interpretation von patriotismus nicht für die gängige halte. und irgendwann in diesem thread ging es eher um die gängige auslegung des begriffs patriotismus und dessen okkupation durch national gesinnte kräfte, auch und gerade in der afd (passend zum thema dieses thread).
Das deutsche Kaisertum, erste Staatsform einer deutschen Nation, war dem Kaiser nur sehr schwer anzutragen. Er der sich als preußischer Souverän wenig angetan von diesem bürgerlichen Konstrukt zeigte konnte wenig mit dem Begriff Nation anfangen. Deutlich wurde dann zu Beginn des 1. WK wie der Patriotismus dem Kaiser als Hilfskonstrukt diente.
In der 2. Balkonrede, später im Reichstag, kannte der Kaiser "nur noch Deutsche".
Dabei dankte er für "Liebe und Treue".
Diesem patriotischen Aufruf folgten dann Millionen in den Tod.
Will man heute über den Patriotismus diskutieren dann muss man die Entwicklung dieses Begriffs im Auge behalten.
Natürlich kann man einen Rückgriff auf die bürgerliche Revolution in Deutschland machen und argumentieren, dass da der Begriff geprägt worden wäre. Dann setzt man sich natürlich der Gefahr aus, dass die Masse der Menschen einen auf Grund der Entwicklung ganz anders wahrnehmen als man will.
Das ist tatsächlich ein wenig so, als spräche jemand von Kommunismus so, als hätte Marx sein Manifest eben veröffentlicht, als hätte es keinen Lenin, keinen Stalin, keinen real-existierebden Sozialismus gegeben.
Ich glaube dass Patriotismus heute eine Spielart des Nationalismus darstellt. Eine aggressive Form der Abgrenzung von allem was als andersartig wahrgenommen wird.
Die so genannten europäischen Patrioten von Pegida machen das transparent.
Bestenfalls ist diese Diskussion also ein Kampf um die Hoheit über einen Begriff der dem Wandel unterzogen ist.
Schlechtestenfalls ein Abgrenzungspeoblem der Konservativen.
Bestimmte Formulierungen habe ich mir "ausgliehen". Zum Thema Populismus ist dies durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und stammen von Herrn Kronenberg. Formuierungsteile zum Thema Nationalismus stammmen aus einer Definition des bpb.
Verstehe aber Deine Aggressivität nicht ( "und am ende soll man dann doch wieder nur beim bpb nachfragen"). Wenn Du Probleme mit mir oder meinem Diskussionsbeiträgen hast, dann schreibe mir doch eine PN.
ich sehe das maximal als etwas sticheln und nicht als aggressivität, aber am ende kannst du das wahrscheinlich besser einordnen, die formulierung (zwar mit anderem namen) ist ja von dir
zu kronenberg und dem versuch einer differenzierung zwischen nationalismus und patriotismus sieht man doch im moment wie es zum großteil gelebt wird. afd, pegida und viele andere machen vor, daß zwischen "gutem patriotismus" und "schlechtem nationalismus" nicht unterschieden wird.
es ist ja nicht so, daß wissenschaftlich gesehen kronenberg mit seiner these unwidersprochen dastehen würde. im gegenteil, es gibt studien, die den engen zusammenhang zwischen patriotismus und nationalismus zeigen, so hat heitmeyer mit seinen arbeiten zu "deutschen zuständen" untersucht udn gefunden, daß es keine empirische basis für diesen angeblichen unterschied gibt.
wichtig ist daß man sich als demokrat versteht, das sind auch werte mit denen ich mich identifzieren kann, patriotismus und nationalismus braucht es dafür nicht, geschweige denn das singen der nationalhymne
Die Geschichte zeigt doch das es den abgesteckten deutschen Boden und das deutsche Blut nie existiert hat und auch nie existieren wird.
ganz klar: weil die anderen das auch dürfen. und man sich hier nur nicht traut wegen der nazivergangenheit. ich verstehe das bedürfnis als bedürfnis nach mentaler entschuldung bezüglich der deutschen vergangenheit. als wenn es deutschen verboten wäre fahnen zu schwenken und bei der hymne mit zu singen. wer das will der kann das. dafür braucht es keine afd und keine pegida, auch wenn die sich als verteidiger von traditionen darstellen.
warum man stolz darauf ist/sein sollte deutscher zu sein verstehe ich auch nicht, ich mag dieses/mein land, finde vieles gut, manches weniger gut und sehe es, alles in allem, mit kritischer sympathie. das muss reichen. und die tatsache als deutscher in deutschland geboren zu sein ist alles in allem ein glücklicher zufall.
erklär das mal den berufsvertriebenen. die haben sehr genaue vorstellungen bezüglich deutscher gebietsansprüche.
Die Geschichte zeigt doch das es den abgesteckten deutschen Boden und das deutsche Blut nie existiert hat und auch nie existieren wird.
ganz klar: weil die anderen das auch dürfen. und man sich hier nur nicht traut wegen der nazivergangenheit. ich verstehe das bedürfnis als bedürfnis nach mentaler entschuldung bezüglich der deutschen vergangenheit. als wenn es deutschen verboten wäre fahnen zu schwenken und bei der hymne mit zu singen. wer das will der kann das. dafür braucht es keine afd und keine pegida, auch wenn die sich als verteidiger von traditionen darstellen.
warum man stolz darauf ist/sein sollte deutscher zu sein verstehe ich auch nicht, ich mag dieses/mein land, finde vieles gut, manches weniger gut und sehe es, alles in allem, mit kritischer sympathie. das muss reichen. und die tatsache als deutscher in deutschland geboren zu sein ist alles in allem ein glücklicher zufall.
erklär das mal den berufsvertriebenen. die haben sehr genaue vorstellungen bezüglich deutscher gebietsansprüche.
ich übernehme zum Teil Formulierungen von Professor Volker Kronenberg, Direktor am Institut für Politische Wissenschaft und Soziologie der Uni Bonn bzw. des bpb:
"Der Patriotismus ist ja ein Begriff der Aufklärung, der Bürgergesellschaft gegen den Obrigkeitsstaat - Emanzipation, die Bürger gegen den Feudalismus, und er gehört weder nach rechts noch nach links, sondern in die Mitte, in die Bürgerschaft, und das verbindet sich dann sukzessive damit, dass die Patrioten auch so etwas schaffen wollen wie einen gemeinsamen Raum, den es ja damals so in dem Sinne nicht gab, einen Nationalstaat, einen modernen."
Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
In einem zusammenwachsenden Europa (hoffentlich) sollte einmal so etwas wie ein europäischer Patriotismus entstehen.
Nationalismus ist ein übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Patriotismus glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen.
Nationalisten sind insofern aggressiv, als sie die (sogenannten) Rechte des eigenen Volkes für gewöhnlich weit über die Rechte anderer Völker stellen. Rassismus ist eine zwangsläufige Folge des Nationalismus.
Die Abgrenzung trifft es in meinen Augen ziemlich gut.
Vielleicht ist Patriotismus auch einfach eine positive Emotionalität zum eigenen Land, man fühlt sich mit diesem sehr verbunden, im Endeffekt ein ganz natürliches Gefühl, dass viele Menschen "einfach" haben.
Ich für meinen Teil kann das auf jeden Fall so sagen, dieses Gefühl ist einfach da und Gefühle sollte man nicht unterdrücken... Ich würde aber wegen diesem Gefühl nie auf die Idee kommen, mich für etwas "Besseres" zu halten oder andere Menschen abzuwerten bzw mich von diesen abzugrenzen. Es ist ein riesen Glück in Deutschland geboren zu werden, es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind.
Nationalismus hingegen ist ausgrenzend und überhöhend des eigenen Seins. Also im Grunde alles was ich perönlich zu tiefst ablehne. Ich möchte eine bunte, offene Gesellschaft, in der jeder das Gefühl hat, dass er dazu gehört. Mag sein, dass die AFD etwas von "Patriotismus" schwafelt, sie grenzt aber aus und ist damit in meinen Augen nationalistisch.
Erst einmal ist Patriotismus selbstverstândlich kein Gefühl. Ein Gefühl, wie du es hier meinst, ist eine affektive Gemütsbewegung wie Glück, Furcht, Angst, Freude etc. Du verwechselst ein erworbene Einstellung wie Patriotismus mit einem Gefühl, weil der Patriotismus antrainierter Auslöser für solche Gefühle ist, etwa wenn ein deutscher Sportler eine Medaille gewinnt oder gemeinsam die Hymne gesungen wird.
Lustig ist, dass du behauptest, dass dein Patriotismus dich "nie auch nur auf die Idee bringen" würde, dich von anderen Menschen abzugrenzen oder sie abzuwerten, um genau eine solche Abgrenzung und Bewertung dann mit dem nächsten Satz "es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind" zu tun. Da Lânder als solche nicht vielfältig und offen sein können, sondern nur die Menschen, die in ihnen leben, müssen also nach deiner Auffassung die Menschen der meisten anderen Länder nicht so vielfältig und weniger offen seien wie die Deutschen. Patriotismus ist eine Form der Abgrenzung und Bewertung, auch wenn er sich hübscher schminkt wie sein hässlicher Bruder, der Nationalismus.
Dies belegt auch die Wissenschaft. "Sozialpsychologische Studien des 21. Jahrhunderts legen nahe, dass die Unterscheidung zwischen gutem Patriotismus und kritikwürdigem Nationalismus oder Chauvinismus keine Grundlage in der Realität hat. Der Jenaer Psychologe Christopher Cohrs kommt zu dem Ergebnis:
„Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand.“
Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigte, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert. Auch der deutsche Soziologe Wilhelm Heitmeyer kommt in seiner Langzeituntersuchung Deutsche Zustände zu dem Ergebnis, dass eine positive Einstellung zur Demokratie und ihren Werten einen besseren Schutz vor fremdenfeindlichem und rassistischem Gedankengut darstelle, welches durch eine patriotische Grundeinstellung eher gefördert werde."
Die Abgrenzung trifft es in meinen Augen ziemlich gut.
Vielleicht ist Patriotismus auch einfach eine positive Emotionalität zum eigenen Land, man fühlt sich mit diesem sehr verbunden, im Endeffekt ein ganz natürliches Gefühl, dass viele Menschen "einfach" haben.
Ich für meinen Teil kann das auf jeden Fall so sagen, dieses Gefühl ist einfach da und Gefühle sollte man nicht unterdrücken... Ich würde aber wegen diesem Gefühl nie auf die Idee kommen, mich für etwas "Besseres" zu halten oder andere Menschen abzuwerten bzw mich von diesen abzugrenzen. Es ist ein riesen Glück in Deutschland geboren zu werden, es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind.
Nationalismus hingegen ist ausgrenzend und überhöhend des eigenen Seins. Also im Grunde alles was ich perönlich zu tiefst ablehne. Ich möchte eine bunte, offene Gesellschaft, in der jeder das Gefühl hat, dass er dazu gehört. Mag sein, dass die AFD etwas von "Patriotismus" schwafelt, sie grenzt aber aus und ist damit in meinen Augen nationalistisch.
Erst einmal ist Patriotismus selbstverstândlich kein Gefühl. Ein Gefühl, wie du es hier meinst, ist eine affektive Gemütsbewegung wie Glück, Furcht, Angst, Freude etc. Du verwechselst ein erworbene Einstellung wie Patriotismus mit einem Gefühl, weil der Patriotismus antrainierter Auslöser für solche Gefühle ist, etwa wenn ein deutscher Sportler eine Medaille gewinnt oder gemeinsam die Hymne gesungen wird.
Lustig ist, dass du behauptest, dass dein Patriotismus dich "nie auch nur auf die Idee bringen" würde, dich von anderen Menschen abzugrenzen oder sie abzuwerten, um genau eine solche Abgrenzung und Bewertung dann mit dem nächsten Satz "es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind" zu tun. Da Lânder als solche nicht vielfältig und offen sein können, sondern nur die Menschen, die in ihnen leben, müssen also nach deiner Auffassung die Menschen der meisten anderen Länder nicht so vielfältig und weniger offen seien wie die Deutschen. Patriotismus ist eine Form der Abgrenzung und Bewertung, auch wenn er sich hübscher schminkt wie sein hässlicher Bruder, der Nationalismus.
Dies belegt auch die Wissenschaft. "Sozialpsychologische Studien des 21. Jahrhunderts legen nahe, dass die Unterscheidung zwischen gutem Patriotismus und kritikwürdigem Nationalismus oder Chauvinismus keine Grundlage in der Realität hat. Der Jenaer Psychologe Christopher Cohrs kommt zu dem Ergebnis:
„Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand.“
Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigte, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert. Auch der deutsche Soziologe Wilhelm Heitmeyer kommt in seiner Langzeituntersuchung Deutsche Zustände zu dem Ergebnis, dass eine positive Einstellung zur Demokratie und ihren Werten einen besseren Schutz vor fremdenfeindlichem und rassistischem Gedankengut darstelle, welches durch eine patriotische Grundeinstellung eher gefördert werde."
Vielen Dank für die Belehrung, da scheint mich ja jemand besser zu kennen als ich mich selbst...
Nochmal: Ich halte es für sehr "normal" und "natürlich", dass man eine positive Verbundenheit mit seinem Herkunftsland entwickelt, das geht wahrscheinlich den allermeisten Menschen auf der Welt so. Genauso wie man sich mit seiner Heimatstadt verbunden fühlen kann oder gar mit einem Fußballverein (und das wahrscheinlich sogar noch intensiver). Man würde sich wahrscheinlich auch sehr mit dem Planeten Erde verbunden fühlen, wenn man erst mal weit draußen im Weltall ist. Das sind ganz normale "Gefühle".
Und von was genau Grenze ich mich eigentlich ab, wenn ich glücklich darüber bin, in einem der offensten und vielfältigsten Ländern der Welt leben zu dürfen? Von der "Offfenheit" oder "Vielfältigkeit" der Menschen hier. Selbstverständlich meine ich die Menschen in diesem Land, was denn sonst?
"Antrainiert" wirkt eher der Umstand auf mich, dass du Patriotismus sofort mit Nationalismus in Verbindung bringst, ihn den "häßlichen" kleinen Brunder nennst und auf die Gefahren hinweist. Verstehe mich nicht falsch, auf die Gefahren sollte man natürlich immer und immer wieder hinweisen, die bestehen selbstverständlich. Nur den Schluss den du ziehst, halte ich für falsch, nämlich dass man jeden Patriotismus, den ich für sehr natürlich halte, komplett abzulehnen bzw. zu unterdrücken.
Erst einmal ist Patriotismus selbstverstândlich kein Gefühl. Ein Gefühl, wie du es hier meinst, ist eine affektive Gemütsbewegung wie Glück, Furcht, Angst, Freude etc. Du verwechselst ein erworbene Einstellung wie Patriotismus mit einem Gefühl, weil der Patriotismus antrainierter Auslöser für solche Gefühle ist, etwa wenn ein deutscher Sportler eine Medaille gewinnt oder gemeinsam die Hymne gesungen wird.
Lustig ist, dass du behauptest, dass dein Patriotismus dich "nie auch nur auf die Idee bringen" würde, dich von anderen Menschen abzugrenzen oder sie abzuwerten, um genau eine solche Abgrenzung und Bewertung dann mit dem nächsten Satz "es gibt wenige Länder die so vielfältig und offen sind" zu tun. Da Lânder als solche nicht vielfältig und offen sein können, sondern nur die Menschen, die in ihnen leben, müssen also nach deiner Auffassung die Menschen der meisten anderen Länder nicht so vielfältig und weniger offen seien wie die Deutschen. Patriotismus ist eine Form der Abgrenzung und Bewertung, auch wenn er sich hübscher schminkt wie sein hässlicher Bruder, der Nationalismus.
Dies belegt auch die Wissenschaft. "Sozialpsychologische Studien des 21. Jahrhunderts legen nahe, dass die Unterscheidung zwischen gutem Patriotismus und kritikwürdigem Nationalismus oder Chauvinismus keine Grundlage in der Realität hat. Der Jenaer Psychologe Christopher Cohrs kommt zu dem Ergebnis:
„Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand.“
Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigte, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert. Auch der deutsche Soziologe Wilhelm Heitmeyer kommt in seiner Langzeituntersuchung Deutsche Zustände zu dem Ergebnis, dass eine positive Einstellung zur Demokratie und ihren Werten einen besseren Schutz vor fremdenfeindlichem und rassistischem Gedankengut darstelle, welches durch eine patriotische Grundeinstellung eher gefördert werde."
Vielen Dank für die Belehrung, da scheint mich ja jemand besser zu kennen als ich mich selbst...
Nochmal: Ich halte es für sehr "normal" und "natürlich", dass man eine positive Verbundenheit mit seinem Herkunftsland entwickelt, das geht wahrscheinlich den allermeisten Menschen auf der Welt so. Genauso wie man sich mit seiner Heimatstadt verbunden fühlen kann oder gar mit einem Fußballverein (und das wahrscheinlich sogar noch intensiver). Man würde sich wahrscheinlich auch sehr mit dem Planeten Erde verbunden fühlen, wenn man erst mal weit draußen im Weltall ist. Das sind ganz normale "Gefühle".
Und von was genau Grenze ich mich eigentlich ab, wenn ich glücklich darüber bin, in einem der offensten und vielfältigsten Ländern der Welt leben zu dürfen? Von der "Offfenheit" oder "Vielfältigkeit" der Menschen hier. Selbstverständlich meine ich die Menschen in diesem Land, was denn sonst?
"Antrainiert" wirkt eher der Umstand auf mich, dass du Patriotismus sofort mit Nationalismus in Verbindung bringst, ihn den "häßlichen" kleinen Brunder nennst und auf die Gefahren hinweist. Verstehe mich nicht falsch, auf die Gefahren sollte man natürlich immer und immer wieder hinweisen, die bestehen selbstverständlich. Nur den Schluss den du ziehst, halte ich für falsch, nämlich dass man jeden Patriotismus, den ich für sehr natürlich halte, komplett abzulehnen bzw. zu unterdrücken.
das ist nicht antrainiert sondern sind studienergebnisse, daß patriotismus und nationalismus hand in hand gehen. die studien, die stefan aufführt, sind beileibe nicht die einzigen, die es zu diesem thema gibt.
so zeigt z.b. adam rutland ein psychologe bei kinden, daß aufwertung des eigenen landes bzw. der eigenen gruppe zur abwertung der anderen führt
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.342/abstract
Vielen Dank für die Belehrung, da scheint mich ja jemand besser zu kennen als ich mich selbst...
Nochmal: Ich halte es für sehr "normal" und "natürlich", dass man eine positive Verbundenheit mit seinem Herkunftsland entwickelt, das geht wahrscheinlich den allermeisten Menschen auf der Welt so. Genauso wie man sich mit seiner Heimatstadt verbunden fühlen kann oder gar mit einem Fußballverein (und das wahrscheinlich sogar noch intensiver). Man würde sich wahrscheinlich auch sehr mit dem Planeten Erde verbunden fühlen, wenn man erst mal weit draußen im Weltall ist. Das sind ganz normale "Gefühle".
Und von was genau Grenze ich mich eigentlich ab, wenn ich glücklich darüber bin, in einem der offensten und vielfältigsten Ländern der Welt leben zu dürfen? Von der "Offfenheit" oder "Vielfältigkeit" der Menschen hier. Selbstverständlich meine ich die Menschen in diesem Land, was denn sonst?
"Antrainiert" wirkt eher der Umstand auf mich, dass du Patriotismus sofort mit Nationalismus in Verbindung bringst, ihn den "häßlichen" kleinen Brunder nennst und auf die Gefahren hinweist. Verstehe mich nicht falsch, auf die Gefahren sollte man natürlich immer und immer wieder hinweisen, die bestehen selbstverständlich. Nur den Schluss den du ziehst, halte ich für falsch, nämlich dass man jeden Patriotismus, den ich für sehr natürlich halte, komplett abzulehnen bzw. zu unterdrücken.
das ist nicht antrainiert sondern sind studienergebnisse, daß patriotismus und nationalismus hand in hand gehen. die studien, die stefan aufführt, sind beileibe nicht die einzigen, die es zu diesem thema gibt.
so zeigt z.b. adam rutland ein psychologe bei kinden, daß aufwertung des eigenen landes bzw. der eigenen gruppe zur abwertung der anderen führt
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.342/abstract
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
endlich ein Bezug zur AfD
Diese Art von Patriotismus macht mir Angst.
Brockman, ich stimme Dir zu. In meinem Ausgangsbeitrag zur Patriotismus/Nationalismus-Debatte habe ich folgenden Text eingestellt, der mit anderen Worten nichts anderes sagt, als Dein Text. Die Kommentare, die dann kamen, kann man nachlesen.
"Patriotismus will demnach den Nationalstaat als eine "offene Gemeinschaft von Staatsbürgern", wo jeder dazu gehören kann - unabhängig von seiner Herkunft - jeder, der die Grundwerte akzeptiert und sich mit der Kultur identifizieren kann. Es ist nicht nur die altrömische "amor patriae", die Liebe zum Vaterland, nicht bloß ein Gefühl, sondern eine sozialpolitische Haltung.
"Denn beim Patriotismus kommt das freiwillige solidarische Eintreten für das Gemeinwesen hinzu, für die Republik, ob man den Begriff nun will oder nicht, man muss es ja nicht Patriotismus nennen, aber ohne das, für das er steht, kann ein freiheitliches Gemeinwesen nicht funktionieren"
Aber um den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen: ich persönlich hätte weniger ein Problem damit, wenn jemand, der sagt, er setzt sich für dieses demokratische, multikulturelle, offene, liberale Deutschland ein, selbst mit Symbolen wie Schwarz-Rot-Gold (die ja für sich genommen auch eine Geschichte haben), selbst, wenn er sagt, er würde dieses Land, seine Heimat, "lieben", sich dieser Mensch als "Patriot" bezeichnet. Ich glaube auch, viele handeln ja so und leben dieses Prinzip, einfach ohne den Begriff. Wenn wir jetzt aber zu unseren blau-braun-besorgten Freunden kommen, können wir diesen Patriotismus-Begriff zur Seite legen. Da stimme ich den Vorrednern zu, dass sich eine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus nicht feststellen lässt. Der Patriotismus, von dem die AfD redet, ist ein Blut-und-Boden-Patriotismus. Ein Abstammungsprinzip-Patriotismus. Da sind Menschen, die hier in zweiter oder dritter Generation geboren sind, nicht zu hundert Prozent "welche von uns", weil sie schwarz sind oder Mustafa heißen oder Muslime sind oder sich sonst wie von einer herbeikonstruierten "Volksmehrheit" unterscheiden. Die gehören dann nicht dazu. Die sind fremd. Die sind nicht deutsch. Denn Deutsche sind weiß. Und christlich (gerade im Osten, höhö). Und die Anderen können dann irgendwann zu Feindbildern gemacht werden bzw. passiert das ja schon tausendfach.
Wenn dieses Konzept der alleingültige Patriotismusbegriff ist, gehört es wirklich bekämpft bis aufs Blut. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeit eines Gegenentwurfs: jeder, der gemäß Artikel 1 GG demokratisch handelt, der sich in diesem Rahmen dafür einsetzt, an den Dingen zu arbeiten, die hierzulande falsch laufen oder verbesserungswürdig sind, der in diesem Rahmen Lebensentwürfe nicht nur toleriert, sondern akzeptiert, für den eine biologische Herkunft oder eine Religion (oder die Abwesenheit einer solchen) schnurzpiepegal ist... würde der sich nicht in einer Art und Weise für dieses Land einsetzen, die...naja..."patriotisch" sein könnte?
endlich ein Bezug zur AfD
Diese Art von Patriotismus macht mir Angst.