betzebow
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Friendly_Fire schrieb:4EverWaldstadion schrieb:Maxfanatic schrieb:4pp1_sge schrieb:
Man könnte die Täter auch einfach vor ein ordentliches Gericht stellen und
dann wird er wegen abbrennen von feuerwerks und was da sonst noch ist zu x- Tagessätzen verurteilt.
Das zeigt wieder, das viele nicht wissen, worüber sie reden. Als ob so jemand wegen irgendwelchen anderen Dingen vor der strafrechtlichen Belangung geschützt ist. Natürlich gibt es da ein Verfahren.
Aber, so blöd die Wuthansel das hier finden mögen, ein "ordentlich" abgebranntes Bengalo ist nicht mehr als eine Ordnungswidrigkeit. Da kommt dann vll. noch ein Verstoß gegen das Versammlungsgesetz (Vermummungsverbot) dazu, das wars aber auch normalerweise. 50 Jahre Gulag, wie sich einige hier wünschen, ist jedenfalls ned vorgesehen.
Fehlt da nicht noch der Verstoss gegen irgendwelche Sprengstoffgesetze, weil die DInger meistens nicht aus D-Land kommen und deswegen ohne bestimmtes Siegel blabla ausgestattet sind?! Und das soll nur eine Interessensfrage sein, an der Diskussion habe ich jetzt nicht wirklich viel interesse, zumindest nicht hier...gerne auch per PN, mir egal!
Gruß
Bengalo, selbst polnische, fallen nicht unter das deutsche Sprengstoffgesetz, da diese keine explosionsgefährlichen Stoffe wie z. B. Schwarzpulver oder Schwefel enthalten und mit Kaliumnitrat (KNO3) als Sauerstoffzulieferer produziert werden.
Vielen Leute wissen das aber nicht richtig, weil sie Kaliumnitrat (KNO3) mit Kaliumchlorat (KCIO3) verwechseln.
Also wie Maxfanatic schon sagte, eine Ordnungswidrigkeit, jedoch keine Straftat!
Woher nimmst du diese Info?
Ich kenne nur folgende Regelung:
Wenn keine BAM-Zulassung gegeben ist, darf das Zeug in Deutschland nicht abgebrannt werden - ohne Ausnahme bzw. Einschränkungen bzgl. der Inhaltsstoffe.
Wenn doch, ist das ein Vergehen gegen das Sprengstoffgesetz, welches Verfahren zur Zulassung, Lagerung , Vertreiben und Überlassen, Fachkunde sowie Prüfungsverfahren für alle Sprengstoffe - dazu zählen auch alle Klassen der Feuerwerkskörper - regelt. Damit unterliegt diesem Gesetz auch der Einsatz von Pyrotechnik und somit auch der von Bengalos (Feuerwerksklasse T1).
Und Verstöße gegen dieses Gesetz führen zur Strafanzeige (§ 40 SprenG), so gesehen und geschehen bei der Vierschanzen-Tournee, bei Hertha vs. DD (da gabs sogar ne Bewährungsstrafe, weil der Richter von versuchter gefährlicher Körperverletzung ausgegangen ist) und jetzt wieder im Umgang mit unseren Zündlern.
Wenn die BAM-Bengalos abgebrannt haben, ist eine Ordnungswidrigkeit - aber nicht wegen des Abbrennens von bestimmten Inhaltsstoffen an sich, sondern weils innerhalb des Stadions verboten ist.
Basaltkopp schrieb:Schaedelharry63 schrieb:
17 Strafanzeigen, 5 gegen unbekannt, 12 Idendifizierte.
http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=38120&key=standard_document_41431325
Um das für Mr. Ehrenkodex und Ordnungswidrigkeit mal etwas deutlicher zu machen:hr-online schrieb:
Die Pyro-Vorfälle beim Eintracht-Spiel in Leverkusen haben nach Video-Auswertungen zu insgesamt 17 Strafanzeigen geführt. Das gaben Polizei und Staatsanwaltschaft Köln am Montag bekannt. Zwölf der Täter wurden demnach bereits identifiziert. Fünf Strafanzeigen wegen Verstoßes gegen das Sprengstoffgesetz richten sich noch gegen unbekannte Täter.
Ich weiss zwar, dass Du es eh nicht begreifen wirst, aber ich habe mal ein paar Schlüsselwörter für Dich markiert. Geh mal zu einem Erwachsenen und lass es Dir bitte erklären.
Wie Strafanzeige?! Zündeln ist doch nur ne Ordnungswidrigkeit...unfair!!!
mittelkreis schrieb:betzebow schrieb:mittelkreis schrieb:
Wer war der Spieler des 19. Spieltags?
Kevin Trapp bei 17%....noch!
http://www.bundesliga.de/de/
Habe eben auf drei verschiedenen Browsern gevotet. Schwupps...18%
Jaja...ich steigere hier die Begehrlichkeiten anderer im Bezug auf unsere Spieler...
aber gleichzeitig auch den Marktwert,der unserer Eintracht irgendwann einmal zu Gute kommen könnte?!
Genau so sehe ich das nämlich auch!!! Als druffgeklickt un gewodet...
Das andere hab ich nur geschrieben, um irgendwelchen pingeligen Schlappmäulern gleich jede Grundlage zum Meckern zu nehmen ,-)
mittelkreis schrieb:
Wer war der Spieler des 19. Spieltags?
Kevin Trapp bei 17%....noch!
http://www.bundesliga.de/de/
Habe eben auf drei verschiedenen Browsern gevotet. Schwupps...18%
Jaja...ich steigere hier die Begehrlichkeiten anderer im Bezug auf unsere Spieler...
BernemerAdler75 schrieb:
http://www.ffh.de/news-service/ffh-nachrichten/nController/News/nAction/show/nCategory/sport/nId/23863/nItem/frankfurter-chaot-stellt-sich-nach-pyro-aerger.html?fb_action_ids=382054925223994&fb_action_types=og.recommends&fb_source=feed_opengraph&action_object_map=%7B%22382054925223994%22%3A456011154453929%7D&action_type_map=%7B%22382054925223994%22%3A%22og.recommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D&ref=feed_open_graph&_ft_=src.19%3Asty.347%3Aactrs.100002584695001%3Apub_time.1359314459%3Afbid.382054925223994%3As_obj.5%3As_edge.24%3As_prnt.28%3Aft_story_name.StreamStoryOpenGraphAction_og.recommends_one2one%3Amf_objid.382054925223994%3Aobject_id.382054925223994%3Aobject_timeline_token_map.Array%3Aapp_id.122737274447143%3Aaction_type_id.235170989930193%3Amedia_type.1%3Aobject_type_name.article
Danke, dass du deinen Übermut in Mut umgewandelt hast. Ein Vorbild für den Rest der Zündler und möglicherweise der entscheidende Schritt zur Abwendung des Geisterspiels...
Basaltkopp schrieb:Beverungen schrieb:
und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Und da haben wir das Problem. Das ist denen völlig egal, weil sie die Namen höchstwahrscheinlich ebenso wenig kennen wie die Namen des aktuellen Kaders. Sie interessieren sich einfach nicht für unsere Eintracht.
Sehe ich genauso. Das muss die Message an Pyro-Befürworter (wie z.B. singender Hesse) sein, die bereits bemerkt haben, dass Grenzen überschritten wurden. Es wird überhaupt nur wieder eine Chance und vielleicht sogar Toleranz für gemäßigten (ggf. auch kontrollierten) Pyroeinsatz geben, wenn die Vereinsfeinde weg sind. Der Rest der Pyro-Befürworter, dem die SGE etwas bedeutet, wird sich an die avisierten Boykotte halten und abwarten, wie sich die Diskussion entwickelt, bevor auch nur wieder eine Wunderkerze angemacht wird...
tobago schrieb:
Mir wird hier immer noch zuviel diskutiert und auf Argumente eingegangen die das Fackeln befürworten. Warum noch diskutieren, Ausgrenzung mit sofortiger Wirkung. Diesen Leuten zeigen sie gehören nicht dazu weil sie auf alles scheissen was ein Großteil der Fans schon immer mit Fussball verbinden und zwar schon lange bevor die Pyrofraktion überhaupt auf die Bühne getreten ist.
Das ist m.E. der einzige Weg und dazu gehört aus meiner persönlichen Sicht auch alle diejenigen mit auszugrenzen die den paar wenigen Zündlern die Plattform bieten, also alle die singend und klatschend nebendran stehen. Daher verweigere ich persönlich diesen Leuten jegliche Unterstützung. Sollen sie alleine singen und tanzen, ihre Sicht der Dinge geht mir nur noch auf den Sack. Ist zwar schade aber ich sehe nur diesen einen Weg um solche Aktionen in Zukunft zu vermeiden indem man Zündler und Befürworter von allen anderen separiert. Ohne den Schutz und die indirekte Unterstützung (durch Nichtstun). der Masse ist diese Minderheit für alle anderen transparent und dann wird es eng.
Ich glaube allerdings auch, dass es heute noch nicht besonders auffällt weil immer noch zu wenige diesen Weg des Protests gehen werden, aber immerhin trage ich meinen Teil bei.
Gruß,.
tobago
Hi tobago,
du hast recht - es gibt derzeit keine Alternative zum kompletten Ausgrenzen der Störer. Auch kann ich deinen Ansatz (Sing- und Tanz-Verweigerung ,-) ) nachvollziehen. Aber die Ausgrenzung durch Supportentzug zu erwirken ist nicht zielführend. Wenn das jeder so macht ists halt still im Stadion und dann hält die das dennoch nicht vom zündeln ab. Feiern se sich halt selbst - ist ja eh deren Maxime derzeit.
Und was dabei noch viel schlimmer ist: Der fehlende Support wird sich in sportlicher Hinsicht auch wieder auf das Spiel der Mannschaft auswirken. Wir sind nur deshalb so heimstark, weil die Mannschaft dies Stimmung aufsaugt und motivatorisch für sich nutzt. Sebi Rode hat das eben auf seiner Facebook-HP auch wiedergegeben ("Hallo liebe Fans, Zum ersten Heimspiel des neuen Jahres ist die TSG Hoffenheim zu Gast. Dies ist ein enorm wichtiges Spiel für uns, da wir mit einem Sieg die TSG auf ganz großem Abstand halten und andererseits oben dabei bleiben können. Nach den Vorfällen im letzten Spiel hoffe ich wieder auf produktive Unterstützung, die wir aber sowieso vom großen Teil der Fans erhalten. Auf ein gutes Spiel und die ersten 3 Punkte im neuen Jahr. Euer Sebastian").
Mit Schweigen und Support-Entzug erreichst du m.M.n. (ungewollt) ebenfalls das, was diese Kerle schon gepackt haben, nämlich dass die sportliche Leistung unserer Elf leidet.
Organisierter Widerstand geht auch anders, als Supportentzug: Beim Identifizieren helfen, akustisch ("Wir sind Eintracht und ihr nicht") und otpisch (Plakate) gegen Pyro aussprechen, usw.
Ich verteile heute z.B. Nuriels Facebook-Aktions-
Ergo: Gegen Pyro, für die Ausgrenzung, für Support der Mannschaft!!!
Und nochmal: Ich finde es super, dass du zu der Gruppe gehörst, die sich aktiv gegen die Pyroeinsätze zur Wehr setzen - das alleine kann man gar nicht hoch genug einschätzen!!!
Beverungen schrieb:
@ singender hesse
ich finde deine einlassungen als erklärungsmodell sehr aufschlussreich und erhellend, da grundproblematiken benannt werden.
letztlich haben wir es mit etwas zu tun, das in der tat positiv als widerstand, negativ als terrorismus bezeichnet werden kann, wobei der begriff terrorismus nicht in der qualität der gewalt beheimatet ist, sondern die struktur meint.
eine kleine gruppe beugt sich aus welchen gründen auch immer nicht den herrschenden meinungen und torpediert das große, in frage gestellte, ganze - und bedient sich formen der "gewalt" die gesellschaftlich geächtet scheinen. da der rest diese form der gewalt ablehnt, sind diese natürlich individuell den anderen unterlegen, auch das ist richtig. was bleibt wäre die nächste stufe, nämlich entweder list oder hinterhalt - eine eskalation mit verletzten oder toten wäre unausweichlich. oder aber es folgt der ruf nach staatlicher gewalt, die das problem stellvertretend für uns lösen soll. dabei, auch das ist richtig, kann man durchaus die verhältnismäßigkeit in frage stellen.
bleibt also eine gewisse form der ohnmacht, was letztlich dazu führt, dass diejenigen, die in diesem fall pyro, nicht verboten haben, wie die eintracht aber darunter zu leiden haben - und sogar das herz, nämlich das sportliche abschneiden in frage gestellt wird. der eigentlich adressat sollten ja diejenigen sein, welche die rahmenbedingungen diktieren, in unserem falle dfb oder dfl. diese aber werden letzlich sogar belohnt, da sie die strafzahlungen kassieren.
um das problem wirklich zu lösen und nicht wegen "lappalien" zu rigorosen repressiven maßnahmen zu greifen, die ja logischerweise wg nichtlappalien noch ausgeweitet werden müssten - was zur völligen unfreiheit führen würde, müssen sich in der tat beide seiten bewegen.
da aber mittlerweile auch vereine wg luftschlangen oder papierwurf bestraft wurden, sehe ich leider auch bei dfb/dfl keinen anlass zur hoffnung. letztlich aber ist der für uns entscheidende punkt, dass es nicht sein kann, dass eintracht frankfurt sehenden auges zum fraß vorgeworfen wird, nach geldstrafen und geisterspiel reden wir hier womöglich auch über eine strafversetzung in untere ligen, um uns aus dem focus zu bekommen. wegen was? und wer sehenden auges dies in kauf nimmt, handelt mehr als respektlos, der greift die bald 114jährige geschichte des vereins an, der spuckt pfaff und pezzey und grabi und cha und yeboah und bindewald mitten ins gesicht.
Danke hierfür! Insbesondere der letzte Absatz treibt mir nen Klos in den Hals und die Tränen in die Augen...sau schön! Das ist eigentlich das einzig wahre "Totschlagargument" gegen Pyro...zumindest derzeit (Beisatz gegen Radikalität der Anti-Pyro-Bewegung sowie für die Hoffnung der Feuerfreunde)
Wir alle gemeinsam für die SGE!!!
singender_hesse schrieb:betzebow schrieb:singender_hesse schrieb:betzebow schrieb:singender_hesse schrieb:RoadRunner_de schrieb:singender_hesse schrieb:Muehlheimer schrieb:
Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu.
der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt.
und da sind wir beide nicht der selben meinung.
denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig.
auch sehe ich das mit der provokation etwas anders.
"zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig.
was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen.
dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung.
davon träumen wir seit jahren.
und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert.
(allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden)
in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer.
so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage:
Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird.
das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird.
das wettrüsten geht weiter.
in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist.
selbes prinzip.
vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden.
heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze.
eine uniforme kleidung aller im umfeld, ...
eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht.
selbes gilt für die zündler.
wer etwas unbedingt tun will, tut es.
auch mord ist nicht zu verhindern.
das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss.
aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert.
welche risiken entstehen daraus.
bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel.
bei pyro ist die sache anders.
hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist.
im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert.
aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen.
aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung.
dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben.
und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block.
aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen.
aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist.
und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch.
es ist unter bestimmten umständen erlaubt.
so stimmt es.
die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen.
sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen.
ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will.
und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt.
das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen.
der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans
[ulist]führt unweigerlich zu einer Anzeige wegen Körperverletzung und damit noch härteren Strafen (und jetzt komm mir nicht von wegen Fotos ohne Erlaubnis usw. Dann zahl ich halt 576,48 EUR Strafe wegen der Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte - jeder Cent ist es Wert, diese Kerle aus dem Stadion zu verbannen)
[/ulist][ulist]kommt einem Geständnis gleich, tatsächlich die Pyro abgefackelt zu haben (der betroffene Hund bellt)
[/ulist]
Zu deinen weiteren Ausführungen:
Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit:
[ulist]Kein Pyro, weil deren Einsatz nicht begründ- und tragbar ist [/ulist][ulist]Keine körperliche Gewalt - weder gegen Pyro-Gegner noch gegen Pyro-Befürworter [/ulist][ulist]Stimmung ohne Ende, weil die Mannschaft uns braucht [/ulist]
Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
vieles was du sagst, ist richtig, als momentaufnahme.
nur mit momentaufnahmen kommen wir nicht weiter.
ich habe in den letzten tagen mehrfach erklärt, wie es zu böllern und leuchtspur kommt.
alles was du schreibst ist schön und logisch, und funktioniert in der kneipe toll.
aber nicht im stadion, nicht in der masse.
es wäre schön wenn es so gehen würde, nur ist dein "dann geh ich zu den cops" für manche schlimmer als ein paar aufs maul.
sowas führt dann im schlimmsten fall zu hausbesuchen, und danach bekommt keiner mehr das maul auf oder man zahlt mit selber münze zurück.
zur gewalt gehört (erstmal) immer nur einer, und es gibt eben innerhalb der pro-pyro-fraktion auch einen haufen arschlöcher, das sollte niemandem neu sein. (bei den pyro-gegnern auch. auch da traue ich manchen so einen käse wie hausbesuche bei vermeintlich überführten zu.)
ich würde mir wünschen, es gäbe eine einfache lösung.
aber ich glaube nicht daran.
zur anzeige führt es auch nicht zwingend wenn du ein paar bekommst, denn die täter werden evtl. so wenig identifiziert wie die, die pyro abfackeln.
wenn jetzt welche identifiziert werden, wird die pyro-fraktion eben aufrüsten.
zum beispiel mit noch mehr rauch.
wir müssen dieses wettrüsten beenden.
wir müssen einen weg finden, der beiden seiten ermöglicht, ohne gesichtsverlust aus der sache zu kommen.
die situation war nie so günstig wie jetzt.
viele aus der pro-pyro-fraktion sind kompromisbereit.
nur die pyro-gegner machen jeden dialog von beginn an zu nichte, in dem sie mit nichtdiskutierbaren maximalforderungen in die debatte gehen.
und so wird es eben weitergehen.
denn auch in leverkusen sind weder personen- noch sachschäden entstanden.
eigentlich nichts, was nun von verbandsseite oder der öffentlichkeit grösser thematisiert werden müsste.
ob wir dadurch den faden verloren haben ist eine sache, die in der gesamtdebatte uninteressant ist.
denn wenn haben wir uns selber geschadet.
ärgerlich, aber egal in der debatte, die wir hier führen.
das ist dann eher eine detailfrage über timing usw.
das nichts passiert ist (wieder mal) ist auch deshalb so wichtig, weil vieles zum einsatz kam, was weite teile der pyro-fans ablehnen, weil es schon als zu gefährlich gilt.
das zeigt auch, es sind nicht primär verantwortungslose spinner, sondern leute, die die risiken durchaus abwägen und nicht sonderlich risikobereit sind.
ich bin mit der situation alles andere als glücklich, was in leverkusen passiert ist, war absolut dumm.
aber es ist auch nicht wirklich viel passiert.
und die aufregung liegt nicht an der aktion, sondern an der reaktion darauf.
und das ist für mich schon ein teil des problems.
ajo, dann sind wir eben jetzt an einer Stelle angekommen, wo wir nur mutmaßen können, wie es in der Debatte weitergeht. Abwadde, Tee dringe
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass es nach einer erfolgreichen Identifizierung von Tätern eskaliert (Stichwort: Hausbesuche), aber wenn jeder soweit vorausdenkt, wie du das tust, wird er dies ja vermeiden wollen. Und die einzige Strategie dazu führt eben fürs erste übers Nicht-Zündeln.
Mir ist auch klar, dass ich hier das Funktionieren einer Optimallösung voraussetze, aber es gibt - beide Seiten und Ansichten miteinbeziehend - keine andere vernünftige Lösung. Die Alternativen sind bekannt (Sittenhaft, Auswärtssperren, Gewalt, Denunziantentum, usw.). Wenn die Pyros nur weiter als um die nächste Ecke denken, lassen Sie ihre Fackeln stecken und gehen nicht das Risiko ein, dass es innerhalb der Fanszene eskaliert.
Beide Lager müssen jetzt liefern: Heute und in den kommen Spielen ein klares Bekenntnis (Gespräche, Plakataktionen, usw. - in welcher Form auch immmer) gegen Pyro (egal ob zeitlich befristet oder für immer) durch alle, aber auch ein klares Zeichen in den nächsten Auswärtsspielen durch die vermeintlichen Pyro-Befürworter, dass es eben auch ohne Pyro geht, indem es eben einfach nicht brennt.
Dass der Schläger nicht identifiziert wird, ist hypothetisch. Ich hab ihn vorher beschattet und gucke ihm, bevor er mir ins Gesicht schlägt, auch nochmal an. Phantombild, Videoüberwachung, Abgleich, zack...
Wie gesagt: Ich wills nicht drauf anlegen. Aber wenn ein Pyromane es drauf anlegt, muss er eben künftig damit rechnen, dass er an den Pranger gestellt wird.
Du sprichst vom Gesichtsverlust: Die Pro-Pyros haben es provoziert. Auch wenn Leverkusen per se keine übertriebene Show war, hat es eben das Fass zum Überlaufen gebracht, weil die dadurch entstandenen bzw. entstehenden Folgen den Verein mit ganzer Härte sportlich und finanziell treffen. Das war ein Weckruf und damit hat jeder Gegner des Pyros mehr als nur sein Gesicht verloren. Das ist ein unfaires Vorgehen der Fackler gewesen, denn sie haben sich scheinbar einen Dreck darum geschert, welche Konsequenzen ihr handeln hat. Dadurch haben sie auch viel bzw. jeglichen Kredit verspielt bei Menschen wie mir (ursprünglich pro Pyro) - und da soll ich mir ernsthaft Gedanken machen, wie ich deren Gesicht bewahre. Sorry, aber das ist unfair. Wieso soll ich die mit gemäßigtem Verhalten im Umgang mit ihnen "belohnen"? In der 15. Minute ohne jeglichen Anlass Leuchtspur, Böller und Bengalos aus dem Block zu feuern war nunmal nicht mehr mit Logik zu erklären, sondern nur noch mit der bloßen Geltungssucht - egal obe es Personen- und/oder Sachschäden gab oder nicht. Und dieser Sucht möchte ich nicht mehr entsprechen bzw. zuarbeiten. Diese Kerle oder vielmehr deren Verhalten gehört (erstmal) weg. Vielleicht wird es irgendwann wieder möglich sein, Bengalos und Rauch (im Block!!!) abzubrennen, ohne dass es danach eskaliert, aber bis dahin haben es sich diese Einzeller aus Leverkusen erstmal verbaut. Du erkennst ja selbst, dass ihr euch selbst geschadet habt und damit ist es keine Frage des Timings mehr - damit ist es jetzt (vorerst) vorbei. Die Nulltoleranz habt ihr euch erstmal verdient, genauso wie die Reaktion, die du als Teil des Problems ausmachst. Die Härte und teilweise auch die Radikalität, mit der hier manche gegen Pyro vorgehen wollen, schockt mich auch und ich verurteil dies, aber sie sehen eben eine Gefährdung in der sportlichen Perspektive und die steht bei vielen eben über allem. Das ist im Prinzip nichts anderes bei den Pyro-Abbrennern, die wissen, dass sie mit dem Abfackeln (mittlerweile) jedesmal massiv provozieren, es aber dennoch als Teil ihrer Philosophie und damit auch als Bereicherung für den Sport sehen. Aktion-Reaktion...Evolution?
Ich finde es im Übrigen sehr interessant, mit dir zu sprechen, da du nen ganz guten Einblick in die Funktionen, Abläufe und Denkstrukturen des Pro-Pyro-Blocks zu haben scheinst. Eventuell kannst du ja meine Ansichten an diese Herrschaften weitertragen und es bewirkt zumindest bis auf Weiteres ein "Füße stillhalten". Insofern würde mich auch interessieren, wie von eurer Seite aus ein Kompromiss aussieht? Ist es kein Kompromiss, was der NWK e.V. fordert, zumindest bis zum Ende dieser Saison mal Ruhe zu bewahren?
21Uhr14 schrieb:
Und warum nicht mal eine Maßnahme zeigen?
Zum Beispiel für die nächsten 2 Auswärtsspiele keine Tickets in den Verkauf zu geben? Das würde den Idioten am meisten zusetzen, wenn sie "ihre" Eintracht nicht sehen können.
Es tut weh nach vielen sachlichen und konstruktiven Beiträgen plötzlich wieder so nen radikalen Stuss eingestreut zu sehen, der weder die Zündler stoppt noch das ermöglicht, was sich Mannschaft und Nicht-Zündler ehrlich verdient haben: Feuerfreien Support zu geben und zu erhalten und Schwarzmalern wie dir zu beweisen, dass solche "Maßnahmen" wie du sie vorschlägst mal überhaupt nix bringen.
Wie in meinen sämtlichen Beiträgen zur Pyrodiskussion nachzulesen behandle ich meine/die Diskussionspartner immer mit Respekt - auch wenn sie anderer Meinung sind. Aber wenn du das echt ernst meinst bleiben mir neben der Erkenntnis, dass ich auf deine Beiträge künftig nicht mehr eingehen werde, noch genau zwei Worte: Geh fott...
SGE2792 schrieb:
Ja egal. Dann lass ich mein Vater bezahlen^^. Dann guck ich mal nach Wolfsburg oder so, wenn die Wahrscheinlichkeit echt so niedrig ist, ne anständige Karte zu bekommen
Nach Tix fuer ein Auswaertsspiel bei VW kannste noch bis naechste Saison warten
Die haben wir dort naemlich 2:0 abgezogen und werden im Waldstadion das Saisonfinale mit dem - bleiben wir auf dem Teppich - EL-Einzug begehen ,-)
Cheers
singender_hesse schrieb:betzebow schrieb:singender_hesse schrieb:RoadRunner_de schrieb:singender_hesse schrieb:Muehlheimer schrieb:
Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu.
der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt.
und da sind wir beide nicht der selben meinung.
denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig.
auch sehe ich das mit der provokation etwas anders.
"zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig.
was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen.
dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung.
davon träumen wir seit jahren.
und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert.
(allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden)
in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer.
so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage:
Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird.
das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird.
das wettrüsten geht weiter.
in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist.
selbes prinzip.
vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden.
heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze.
eine uniforme kleidung aller im umfeld, ...
eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht.
selbes gilt für die zündler.
wer etwas unbedingt tun will, tut es.
auch mord ist nicht zu verhindern.
das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss.
aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert.
welche risiken entstehen daraus.
bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel.
bei pyro ist die sache anders.
hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist.
im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert.
aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen.
aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung.
dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben.
und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block.
aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen.
aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist.
und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch.
es ist unter bestimmten umständen erlaubt.
so stimmt es.
die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen.
sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen.
ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will.
und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt.
das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen.
der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans
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Zu deinen weiteren Ausführungen:
Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit:
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Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
singender_hesse schrieb:RoadRunner_de schrieb:singender_hesse schrieb:Muehlheimer schrieb:
Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu.
der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt.
und da sind wir beide nicht der selben meinung.
denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig.
auch sehe ich das mit der provokation etwas anders.
"zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig.
was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen.
dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung.
davon träumen wir seit jahren.
und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert.
(allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden)
in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer.
so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage:
Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird.
das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird.
das wettrüsten geht weiter.
in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist.
selbes prinzip.
vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden.
heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze.
eine uniforme kleidung aller im umfeld, ...
eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht.
selbes gilt für die zündler.
wer etwas unbedingt tun will, tut es.
auch mord ist nicht zu verhindern.
das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss.
aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert.
welche risiken entstehen daraus.
bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel.
bei pyro ist die sache anders.
hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist.
im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert.
aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen.
aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung.
dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben.
und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block.
aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen.
aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
Dann gibt es - Emotionen ausgeschaltet - für das bloße Abfackeln de jure tatsächlich keine Grundlage einer Strafverfolgung.
Denke mal, dass hier die Konstruktion vom Herrn Basaltkopp durchaus naheliegend ist (unterstellte versuchte gefährliche Körperverletzung, weil Pyro den Block unkontrolliert verlassen hat), weil Leuchtspur ungleich Bengalo ist, weil hier mal pauschal abgeurteilt wird - es könnte ja einer der pyrotechnischen Gegenstände ohne BAM-Ziffer gewesen sein oder aber eine Mischung aus vorgenanntem...
...mer waas es net, mer mungelts nur