betzebow
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singender_hesse schrieb:betzebow schrieb:singender_hesse schrieb:RoadRunner_de schrieb:singender_hesse schrieb:Muehlheimer schrieb:
Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu.
der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt.
und da sind wir beide nicht der selben meinung.
denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig.
auch sehe ich das mit der provokation etwas anders.
"zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig.
was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen.
dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung.
davon träumen wir seit jahren.
und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert.
(allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden)
in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer.
so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage:
Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird.
das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird.
das wettrüsten geht weiter.
in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist.
selbes prinzip.
vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden.
heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze.
eine uniforme kleidung aller im umfeld, ...
eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht.
selbes gilt für die zündler.
wer etwas unbedingt tun will, tut es.
auch mord ist nicht zu verhindern.
das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss.
aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert.
welche risiken entstehen daraus.
bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel.
bei pyro ist die sache anders.
hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist.
im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert.
aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen.
aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung.
dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben.
und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block.
aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen.
aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
dafür müsste man nur glauben, das dieser weg gangbar ist.
und das bezweifel ich, zumal meines wissens in physischen konflikten die pyro-freunde eher überlegen sind.
und zu dem tollen kommentar "es_ist_verboten" kann ich nuir sagen falsch.
es ist unter bestimmten umständen erlaubt.
so stimmt es.
die nötigen berechtigungsscheine müssten eben leute machen.
sowas haben aber viele, leute in historischen schützenvereinen usw.
ich glaube nicht an eine selbstregulation gegen die zündler, da ich eben glaube, physisch sind die zündler überlegen.
ich wüsste nicht, was die restliche kurve in einem eskalierenden konflikt ultras und hools entgegensetzen will.
und die sehe ich beide eher in der pro-pyro fraktion.
und abseits des internets entwickelt sich die "anti pyro bewegung" schnell zu einem lächerlichen haufen, der das maul nicht aufbekommt.
das ist fakt, zuletzt gesehen in leverkusen.
der protest war nicht zu höhren, zumindest der von unseren leuten.
Das ist ja das schöne! Dieser Weg ist gangbar. Ich hab ja mit keinem Wort erwähnt, dass man die physische Überlegenheit von Zündlern auf die Probe stellen muss. Im Gegenteil: Ich biete den Dialog und möchte auf keinen Fall irgendwie einen von diesen Kerlen anfassen. Das möchte ich auch keinem anderen echten Fan zumuten geschweige denn empfehlen.
Es sind ausreichend andere Wege genannt, wie diesen Herrschaften beizukommen ist (Fotos, Verfolgung aus dem Block, Meldung bei einem Ordner, usw.). Und wenn mich einer dabei erwischt und mir aufs Maul haut, dann bin ich der stolzeste SGE-Fan der Welt. Und ich würde nicht zurückschlagen (selbst wenn ich's noch könnte ,-) ).
Denn wo sich die von dir beschriebenen physisch Überlegenen ebendieser Überlegenheit bedienen, zeigen sie nach dem Abbrennen der Pyro erneut, dass sie nicht mal nen Einzeller im Buchstabierwettbewerb schlagen würden. Ein tätlicher Angriff gegen mich und/oder andere mutige Fans
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Zu deinen weiteren Ausführungen:
Du magst mit deinen Berechtigungscheinen Recht behalten, jedoch können sich auch die Erlaubnisinhaber nicht über die geltende Stadionordnung hinwegsetzen. Und solange unkontrolliert Böller, Bengalos und/oder Leuchtspur durch die Gegend fliegt, wird selbst eine von Gott signierte Pyro-Abbrenn-Erlaubnis die Sache innerhalb des Stadions nicht legalisieren - hier gibt nunmal der Stadionbetreiber respektive der Veranstalter die Regeln vor. Und die Eintracht ist größer als Gott
Ich bin also sicher, dass die restliche Heim- und/oder Auswärts-Kurve in der Lage ist, durch kognitive Überzeugungskraft, z.B. Gespräche (ja, auch das ist möglich), akustische Signale (rufen, schreien, pfeifen) sowie - wenn nicht anders von den Zündlern gewünscht - durch "Pyro-Spionage" den Fackelmännern das Handwerk zu legen.
Zu den von dir angesprochenen Risiken und Nebenwirkungen (Ultras vs. Hools) empfehle ich, im Zweifel den nächstbesten Polizisten zu Rate zu ziehen. Von denen Herren in blau werden nämlich bei den nächsten Auswärtsspielen mehr als genug vorhanden sein (erneut mein höhnischer Dank an die Pyro-Aktivisten).
Ob die Gegenbewegung so flott verkommt, wie du prophezeist, wird sich zeigen. Meiner Meinung nach war Leverkusen kein Beispiel, um zu zeigen, dass keiner das Maul aufbekommt. Bis dahin war ja sogar ich noch für "gemäßigtes" Pyro und das haben wahrscheinlich auch das Gros der anderen Auswärtsfahrer so gesehen. Demnach ist Leverkusen m.M.n. die Geburtsstunde der ernsthaften Anti-Pyro-Bewegung, da mit der Korrelation von Pyro-Abbrennen und dem danach nicht mehr vorhandenen Spielfluss der Mannschaft bzw. den drohenden drakonischen Strafen, die die seit langem einzigartige Chance aufs internationale Geschäft sowie dringend benötigte Spielerkäufe gefährden, jetzt auch ein negativer Einfluss auf die sportliche Ebene hinzugekommen ist. Und wenns deswegen schlecht läuft, werden auch die bisherigen Schweiger den Mund aufmachen und sich ihrer Stimmbänder bedienen.
Damit erneut mein Fazit:
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Hoffe, du liegst mit deinen Ausführungen dermaßen daneben und ziehst das Pyro-Contra trotz deines Pessimismus mit durch...ich fänds klasse!
singender_hesse schrieb:RoadRunner_de schrieb:singender_hesse schrieb:Muehlheimer schrieb:
Lieber singender Hesse, Deine wohlgemeinte Argumentation in Ehren: Du hast damit sehr anschaulich klar gemacht, in welchen Denkstrukturen die Pyrobefürworter fest hängen und dass sie den Ernst der Lage scheinbar nicht begreifen wollen. Die Forderung, der Verband solle in diesem Fall den ersten Schritt machen, stellt doch einigermaßen die aktuellen Fakten auf den Kopf. Die gezielte Provokation in Richtung Spielfeld hat die Situation ja nun eindeutig zum Eskalieren gebracht und somit jegliche Gespräche über das Für und Wider von Pyroshows, ich will es mal ganz vorsichtig ausdrücken, auf unbestimmte Zeit vertagt.
Es ist offensichtlich, dass die Ultras, zugleich Befürworter der „kontrollierten Pyro“, keine Kontrolle mehr über eine gewisse Personengruppe in ihren Reihen haben. Diesen Typen ist das Schicksal der Eintracht vollkommen gleichgültig, ihnen geht es nur um die Selbstdarstellung. Daher muss die Notbremse gezogen werden. In diesem Fall hilft nur die konsequente Ausgrenzung und Strafverfolgung dieser radikalisierten Minderheit. Das und nichts anderes muss jetzt passieren. Stattdessen eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Pyro führen zu wollen ist angesichts des immensen Schadens für unseren Verein völlig unangebracht.
ich stimme dir in teilen zu.
der wichtigste punkt den du ansprichst ist, wie man die radikalsten elemente wieder unter kontrolle bekommt.
und da sind wir beide nicht der selben meinung.
denn ich glaube, dafür ist eine stärkung der moderaten kräfte notwendig.
auch sehe ich das mit der provokation etwas anders.
"zündler" und verband provozieren sich seit jahren gegenseitig.
was zu erst da war, ist wie die frage nach der henne und dem ei.
hier ist pragmatismus gefragt, ein erster schritt von seiten uf ist getan, als sie sich, im nwk-rat, auf einen befristeten verzicht einliesen.
dieser macht ein erreichen der radikalsten kräfte sicher nicht einfacher.
wenn jetzt, in einem monat, nach dem nichts passiert ist, die möglichkeit eröffnet würde, als testballon, am letzten spieltag eine pyro-show, in rücksprache mit feuerwehr und rettungsdienst, zu starten, wenn bis dahin weiter ruhe ist, dieser testballon dazu führen könnte, dass kontroliertes pyro möglich wird, kippt auch bei den befürwortern die stimmung.
davon träumen wir seit jahren.
und grade die organisierten gruppen in der kurve würden diese möglichkeit schützen wollen.
so könnte einen situation entstehen, in der eine selbstreinigung funktioniert.
(allerdings muss dann auch das abgeben von pyro straffrei bleiben, so fackeln im block "eingesammelt" werden)
in der aktuellen situation, wird die pro-pyro fraktion zusammenrücken, wir gegen den rest, die eventies oder was auch immer.
so löst man das problem nicht.
Verständnisfrage:
Was passiert wenn die jetztige Haltung der Verantwortlichen (DFB/DFL/Eintracht Frankfurt) zu Pyro bleibt wie sie ist? Also kein Zulassen von Pyro in jeglicher Form und auch kein Testballon innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dann geht die Pyromanenfraktion in den Untergrund und wird Widerstandskämpfer?
nein, aber für die benutzer ungefährliches wie böller und leuchtspur wird attraktiver, je höher der fahndungsdruck wird.
das risiko mit einer fackel identifiziert zu werden, ist höher als wenn man einen leuchtstab nutzt um einen böller oder ne leuchtspur zu verballern.
je schwerer es wird, pyro zu zünden, um so grösser wird der "sieg", wenn es doch gelungen wird.
das wettrüsten geht weiter.
in einem anderen thread kam die frage auf, warum man mit 12 kameras die täter finden konnte, mit 100 aber nicht mehr dazu in der lage ist.
selbes prinzip.
vor 15 jahren hatte keiner zweitkleidung dabei, da wurde einfach der schal vors gesicht gebunden.
heute wurde von den autonomen gelernt, kleiderwechsel, sturmhaube, sonnenbrille, kapuze.
eine uniforme kleidung aller im umfeld, ...
eine reaktion auf die kameras.
die polizei konnte die hools zu keiner zeit besiegen, teilweise in schach halten, mehr nicht.
selbes gilt für die zündler.
wer etwas unbedingt tun will, tut es.
auch mord ist nicht zu verhindern.
das bedeutet nicht, dass man alles zulassen muss.
aber die frage ist, wie ist etwas zu verhindern oder einzudämmen und ist der preis den nutzen wert.
welche risiken entstehen daraus.
bei mord ist die sache klar, der preis ist akzeptabel.
bei pyro ist die sache anders.
hier kann man streiten, da der direkte schaden durch pyro (ich meine jetzt nicht verbandsstrafen) in der regel verschwindent gering ist.
im normalfall wurde bisher maximal ein bisschen rasen ruiniert.
aber das führt zu weit.
zur frage, wir werden keine pyro armee fraktion bekommen.
aber mehr böller, mehr leuchtspur/raketen und eine weitere radikalisierung.
dadurch eine immer grössere spaltung der fanszene, was besonders zu lasten der ultras gehen wird, da diese intern immer mehr konflikte durch die radikalisierung haben werden, und nach aussen da sie für pyro pauschal verantwortlich sind.
was ich erwarte, falls sie diesem druck nicht standhalten, habe ich mehrfach im forum geschrieben.
und da für mich die frage ultras und pyro oder nazis oder hools die eine stärkere rolle in der kurve spielen, ist die wahl einfach.
wegen mir sollen sich die hools zu wald und wiesenspielen treffen, das mir wurscht, aber ich brauch keine brennende türkische fahne block.
aber auch das ist eine andere debatte.
nur für mich alles nicht zu trennen.
aber deine frage sollte beantwortet sein, auch wenn es sich nur um meine persönliche meinung handelt.
Und genau die von dir beschriebenen Entwicklungen (Aktion-Reaktion) gilt es nun zu unterbrechen. Denn es darf keinem dieser Kerle mehr der Raum bzw. Die Deckung gegeben werden, sich die Zweitkleidung überzuziehen!
Wenn sich jeder mit Resthirn beginnt im Sinne der aktuellen Anti-Pyro-Bewegung aktiv zu engagieren, haben die von dir beschriebenen Personen keine Chance mehr, unerkannt zu bleiben. Weißt du was ich meine? Wir machen denen in Zukunft Angst, nicht mehr umgekehrt!
Fazit: Es geht nicht durch Repression und Strafen durch indirekt beteiligte (DFB/DFL), nur der innerhalb der Fanszene begonnene und durch sie vollzogene Reinigungsprozess kann aus Aktion und Reaktion auch eine Evolution erzwingen. Alles andere ist Stillstand, Sich-im-Kreis-drehen, beidseitiger Populimus, Radikalität, Sippenhaft, Generalverdacht, ...
InternetPoser schrieb:
so, nochmal....
ich habe lediglich ein PRO gebracht, da gesagt wurde es gibt kein einziges pro mehr... das heißt net, dass ich der meinung bin, es kann ruhig so weiter gehen, wie gesagt lediglich habe ich die aussage relativiert.
und an die pyromanen.... nein es war keine aufforderung bevor mir das wieder unterstellt wird
und noch was, bevor noch mehr missverständnisse auf kommen ich bin keiner von UF und werde es nie sein.... nur so am rande....
Hab dich schon richtig verstanden. Hab das nur nochmal so ausgeführt weil es mir wichtig ist, dass jeder der auch nur irgendwas positives am Pyro findet trotzdem weiter denkt und mithilft diesen Irsinn umgehend zu stoppen.
Denn jedes Pro wird knallhart gekontert. Ich bin ja sogar froh über neuen Input der Befürworter/Freunde/Mitläufer/Bewunderer der Pyro-Bewegung - umso mehr Contra kann ich mir zurechtbasteln. Mir ist auch aufgefallen, dass einige hier so angesäuert sind, dass rasch Beleidigungen aufkommen, das bringt aber niemanden weiter - da verstehe ich auch, dass du dich ggf. missverstanden fühlst.
Dir gefällts halt und das kann ja auch so bleiben. Und auch die UF sollte man nicht verteufeln und ich bin meilenweit davon weg die unter Generalverdacht zu stellen. Ich will einfach nur diskutieren und jeden davon überzeugen, aktiv für den Verein zu agieren. Und dafür kann es sein, dass es für nen UFler notwendig wird, sich gegen andere UFler zu stellen. Das erfordert Mut, Zivilcourage und auch ein bisschen Hirn. Das unterstelle ich bei dir (gibst du ja auch zu) und 99% der anderen Stadionbesuchern. Ein Teil davon muss sich eben dem neuen Mainstream zuwenden und altes Liebgewonnenes aufgeben. Wir müssen das packen...freu mich, wenn du auch meine Position verstehst und aktiv mitwirkst!
Nuriel schrieb:
Wie gesagt, ich arbeite grad dran, das mit den Buttons hinzubekommen.
Wer sich ansonsten den Motiv zunutze machen möchte - hier ist die Version, die ihr verwenden könnt.
(Edit von Shlomo: Anderes Bild)
Ich kann leider aus technischen Gründen keine größere Version ohne Qualitätsverlust anbieten, da ich nur das Format von sp-studio.de verwende und die Figuren nicht selbst zeichne.
Bitte beachtet, dass dies eine absolute non-profit Angelegenheit ist. Dies ist die Voraussetzung von sp-studio.de und ist entsprechend im Bild vermerkt.
Habs heute 200 x im DIN A-5-Format ausgedruckt und werds am Samstag auf dem Weg ins Stadion im Zug als "Flugblatt" auslegen. Hoffe noch mehr machen ähnliches:
1. ists besser als gar nix zu machen,
2. kriegen so noch mehr Leute Wind davon, dass es wahre und unwahre SGE-Fans gibt
InternetPoser schrieb:
Klar gibts das, ich finde es sieht gut aus.
Wenn das dein Hauptargument ist, ist der Weg nicht mehr weit Ich bin grundsätzlich sogar einverstanden. Habe ja gesagt, dass ich ursprünglich auch aus der Pro-Pyro-Ecke komme, und bis Leverkusen (war im Steher-Nachbarblock) habe ich überall und immer als letztes Pro-Argument die Optik gebracht. Und das machst du clever, denn alle anderen Argumente lassen sich per se mit einem dazu passenden Konter aushebeln. Nur die Optik ist ein so dermaßen subjektiver Punkt, dass dagegen erstmal kein Kraut gewachsen ist.
Aber innerhalb einer Diskussion gewinnt die Seite, die mehr stichhaltige Beweise/Argumente auf ihrer Seite hat und da alle Contra-Pyro-Argumente in ihrer Aussagekraft stärker sind als die simple Optik, ist hiermit auch dieses Pro-Argument tot. Man muss es eben nur akzeptieren (wollen).
Mal abgesehen davon: Ihr könnt doch Choreo, ihr habt doch alle Schals und Fahnen und Doppelhalter usw. Es gibt optisch eindrucksvollen Support ("Pipi") oder die Wechselgesänge ("Sternenhimmel"). Damit kann man so viel tolltes für die Optik einer Heim- und/oder Auswärts-Fankurve tun - werdet doch mal wieder kreativ. Ihr habt schon oft gezeigt, dass Ihr das könnt! Die Pyro selbst nimmt doch sogar den Blick auf alles andere, was die Kurve ausmacht, weil plötzlich alles vernebelt ist. Wer braucht das also im Stadion? Draußen kann doch jeder, der die Feuersbrunst unbedingt braucht, zündeln sooft er will. Und das beste daran: Niemand braucht sich zu vermummen - weißt du, mit deiner Haltung bestärkst du andere dazu, sich hinter einer Maskerade zu verstecken, um eine Straftat zu begehen. Weil es so toll aussieht...ist es das wert?
Und im Stadion gefährdet das die Gesundheit anderer, die Finanzen unseres Vereins und - spätestens seit Leverkusen - den sportlichen Erfolg unserer Mannschaft. Das alles opfern für die Optik? Nein, gell? Wie sich herausstellt gefällt das ganze doch eh nur noch den wenigsten. Überall sprechen sich Menschen dagegen aus, keiner sagt, dass er etwas (auch nicht die Optik) vermissen wird. Wir leben in einer Demokratie und da entscheidet die Mehrheit und die Minderheit wird sich den Entscheidungen fügen müssen. Sicherlich lebt die Demokratie von der Meinungsvielfalt - deswegen spreche ich dir deine ja auch nicht ab - aber eine Meinung haben und sie gegen deb Willen der Mehrheit ausleben sind grundverschiedene Dinge. Klar was ich meine?
Also musst du und alle die derzeit noch so denken wie du noch genau einen Schritt tun. Gegen Pyro im Stadion einstehen! Gebt den Mist auf. Er bringt niemandem etwas. Reinigt und befreit euch von innen von den Problem-Besuchern. Jeden zweiten Spieltag zeigt die gesamte NWK (ja, auch die UF), dass sie für die Stimmung im Waldstadion unersetzlich ist - und zwar ohne Pyro. Gebt das nicht auf, indem ihr euch ersetzbar macht, weil die Stimmung die ihr entfacht, sich plötzlich gegen euch wendet.
Helft mit, Pyro abzuriegeln und ihr werdet erkennen, dass Fußball und Fandasein auch ohne Pyro seeeehr gut miteinander klargehen. Denn: Jeder Freund des Pyros wird zum Feind der SGE - selbst und erst recht dann, wenn es euer bester Freund ist! Lasst es nicht zu...
InternetPoser schrieb:SGEFrankfurt1899 schrieb:
seit ihr hier jetzt gegen jeden einzelnen bengalo oder nur gegen das werfen aufs spielfeld und randalieren weil ich gegen bengalos eigentlich nichts habe
sehe ich auch so, aber der button sieht eher anti-pyro im allgemeinen aus....
was haste eigentlich mit dem erlös vor? der eintracht spenden für die strafe?
Jungs wacht auf. Es gibt kein einziges Argument mehr, pro Pyro zu sein. Ich habe meine Meinung dazu nach dem Leverkusenspiel geändert - habe vorher die "Ausnahme" des einfachen Bengalos (in der Hand!!!) immer und überall vertreten. Aber wenn ihr nur ein bisschen Herz für die SGE übrig habt und mal objektiv (!!!) Pro und Contra abwägt, darf es kein Wischiwaschi mehr geben. D.h. Schwarz oder Weiß - denn die Pyrochaoten können, wollen und werden auch in Zukunft den Kompromiss (keine Leuchtspur, keine Böller, keine Bengalos werfen) nicht akzeptieren. Die wollen um jeden Preis auffallen und aufbegehren und scheren sich einen sche*ß um die SGE, um den Dialog und um die Belange anderer. Das ist kein Angriff gegen eure Meinung, sondern ein Aufruf nachzudenken und von liebgewonnenen Ansichten abzurücken, weil sie nicht mehr tragbar sind. Ich freue mich auf euer Umdenken
ElzerAdler schrieb:betzebow schrieb:Nuriel schrieb:
Alle, denen etwas an Eintracht liegt, bitte ich, sich an unserer kleinen Aktion http://www.facebook.com/ProEintracht zu beteiligen.
Nuriels SP-Figuren sind Kult und endlich ist mal was greifbares im Umlauf. Insofern: Bin dabei. Ich drucke morgen auf der Arbeit 50-100 Stück aus und verteil sie Samstag im Zug auf dem Weg ins Stadion.
Wäre toll wenn noch ein paar andere so handeln. Wer gar nichts macht und nur labert hilft niemandem. AUF GEHTS!!!
Grundsätzlich gute Idee, du solltest dir nur sicher sein, das dein Arbeitgeber damit kein Problem hat (nur mal so als Hinweis, es gab schon wegen weniger fristlose Kündigungen )
Danke für den Hinweis. Bin selbstständig - mir kann also keiner was. Aber für alle Angestellten ist das natürlich eine wichtige Info (obwohl ja die Chefs auch SGEler sein könnten...). Mobilisiert was möglich ist!
Nuriel schrieb:
Alle, denen etwas an Eintracht liegt, bitte ich, sich an unserer kleinen Aktion http://www.facebook.com/ProEintracht zu beteiligen.
Nuriels SP-Figuren sind Kult und endlich ist mal was greifbares im Umlauf. Insofern: Bin dabei. Ich drucke morgen auf der Arbeit 50-100 Stück aus und verteil sie Samstag im Zug auf dem Weg ins Stadion.
Wäre toll wenn noch ein paar andere so handeln. Wer gar nichts macht und nur labert hilft niemandem. AUF GEHTS!!!
concordia-eagle schrieb:
Nee, nee, nee @betzebow,
das wichtigste Argument hast Du vergessen. Es geht um Auflehnung und Rebellion.
Denk mal an die französische Revolution.
Gouda!
Musste deine Aussage erstmal sacken lassen - denn du hast bedingt recht! Es geht den Problem-Besuchern um Rebellion, Auflehnung, etc. Aber: Dies sind keine Argumente innerhalb dieser Diskussion sondern Teile der ärmlichen Lebenseinstellung dieser Menschen.
Ergo kann ich die auch mit noch so guten Argumenten nicht umpolen. Diese Kerle habens einfah nicht verdient durch möglicherweise gezeigte Einsicht jemals wieder ein Fußballstadion von innen zu sehen.
Aber diejenigen, die derzeit im Moment nicht auf Grundlage einer Lebenseinstellung, sondern wegen Angst oder der in meinem Beitrag genannten widerlegbaren Argumentation nicht zur Identifizierung der Täter beitragen (wollen), die möchte ich erreichen mit meinem Post. User, die hier immernoch pro Pyro argumentieren, User aus der (gemäßigten) Pro-Pyro-Fraktion, die einfach nur mitlesen und auf die Contras reagieren und einen Denkprozess beginnen (genau wie ich) - das sind die Gründe für meinen Post und die Intention meiner Argumente.
Vielleicht hilft das diesen Herrschaften ja zusätzlich weiter beim Nachdenken - insofern herzlichen Dank für deinen Hinweis! ,-)
Wedge schrieb:SGE_Werner schrieb:
Wer erwartet, dass der NWK e.V., in dem m.E. viele aktive Fans, Allesfahrer und auch Ultras sich befinden, also der "harte Kern", jetzt für immer den vernünftigen Einsatz von Pyro ausschließt, etwas was zur festen Fan-Ideologie der dort Wirkenden gehört, verlangt Unmögliches.
Die Leute würden sich doch selbst verraten mit dieser 180-Grad-Wende.
Geht das hier nicht in jeden Kopf rein, dass die dort Wirkenden nicht von heute auf morgen, auch wegen einer Zäsur, etwas aufgeben wollen, für das sie seit Jahren kämpfen und leben?
Hallo Werner,
genau das ist doch der Knackpunkt.
Ich gehe jetzt seit mitte der 80er ins Stadion und mir persönlich ging Pyro immer hintenrum vorbei. Für mich war das ganze immer eher störend als befruchtend, außerdem verstehe ich, daß offenes Feuer in einer Menschenmenge nichts zu suchen hat..
Trotzdem habe ich, wie viele andere auch, jetzt seit Jahren (!) nach allen Seiten argumentiert: Pyro ist keine Gewalt, ein Ultra ist kein Hooligan, die Ursachen für die Verwendung von Pyrotechnik sind historisch gewachsen, wenn kontrolliert abgebrannt wird sollte es gehen u.s.w., u.s.f..
Ich habe mich zudem mit der Initiative zur Pyro-Legalisierung auseinander gesetzt, war sogar bereit diese zu unterstützen, trotz meiner o.g. Grundhaltung zum Thema, bis ich realisiert habe, dass gerade die, die fackeln gar kein kontrolliertes Abbrennen nach Genehmigungsverfahren wollen.
Ich habe mir also seit Jahren in jeder Kneipe, im Stadion, auf der Arbeit, in der Familie den Mund fusselig gebabbelt um ein Thema zu verteidigen, dass eigentlich nicht meins ist. Natürlich alles im Zusammenhang mit Kollektivstrafen, Zelten, personalisierten Karten und was sonst noch ansteht.
Und weist Du was: Ich habe den Kanal voll. Gestrichen.
Es geht durchaus in meinen Kopf, dass die Wirkenden das Thema Pyro nicht aufgeben wollen. Aber ich erwarte auch, dass die Wirkenden erkennen, dass mir und vielen anderen am Samstag endgültig der Sack geplatzt ist.
Es ist mir ehrlich gesagt inzwischen völlig egal, für was die Pro-Pyro Fraktion, im speziellen die UF und assoziierte Gruppen, im NWK e.V. jahrelang gearbeitet hat. Ich erwarte von erwachsenen Menschen, daß sie in der Lage sind die eigene Meinung zu revidieren sofern sie sich als haltlos erweist.
Für mich beinhaltet ein "Wir haben erkannt, daß sich Pyrotechnik in Stadien nicht gefahrlos einsetzen lässt und verzichten komplett." mehr Mut und Eier als das ewige "weiter-so".
Wie ich an anderer Stelle schon zur NWK Stellungnahme schrieb:
Eine vorrübergehende Aussetzung von Pyro-Aktionen läuft nur darauf hinaus (wenn das ganze überhaupt greift), dass ab Spieltag eins der nächsten Saison erst recht gefeuert wird.
Ich glaube gerne, dass die Feuerwerker von Samstag nicht Teil der UF sind, aber sie orientieren sich mindestens an dem, was ihnen die UF jahrelang vorgelebt hat. Ebenso ist die "Argumentationsschiene" (Fankultur, Medienhetze, Freiheit für die Kurve u.s.w.) von der UF abgekupfert.
Das, was da jetzt an Stellungnahme vom NWK e.V. kam, ist keine Distanzierung von Pyrotechnik als solches. Diese ist aber meiner Meinung nach notwendig, einschliesslich der UF-Kollegen, und wenn es denn tatsächlich bedeutet liebgewonnenes aufzugeben.
Die einzige Möglichkeit, die Nachwuchskräfte und Zündler halbwegs auf Kurs zu bekommen ist meiner Meinung nach, wenn ein echtes Umdenken bei den Vorbildern, sprich UF, kommuniziert und auch gelebt wird.
Nur wenn sich die Vorbilder klar distanzieren und Pyro-freie Stadien anerkennen und einfordern wird sich an der Situation was ändern. Alles andere, wie die aktuelle Stellungsnahme, ist wirkungslos.
Als letztes und was mich angeht: Ich will auch keine handheld-Feuerwerke mehr, für mich ist der Zug "kontrolliertes Abbrennen" spätestens seit Samstag komplett abgefahren.
Außerdem werde ich einen Teufel tun und mich an irgendeinen Container zur Diskussion einfinden. Die Bringschuld liegt bei denen, die das Thema Pyro über die Jahre vorangetrieben und dafür gesorgt haben, daß es bei bestimmten Menschen als cool gilt, sich mit Skimaske und Fackel auf einen Zaun zu hocken.
Sprich, wenn sich der NWK e.V. überhaupt äußert, erwarte ein aktives (!) Vorgehen des NWK e.V. und aller seiner Untergruppierungen gegen Pyrotechnik im Stadion. Damit meine ich nicht, den Zündlern auf's Maul zu hauen oder sie über den Zaun zu werfen, aber eine sicht- und hörbare Distanzierung.
Wenn das nicht erfolgt ist der NWK e.V. auch ganz sicher nicht der richtige Ansprechpartner für die Eintracht, die Verbände oder die Sicherheitskräfte und kann sich jegliche Stellungnahme sparen.
Oder sollen sich die Verantwortlichen mit einer Gruppe an einen Tisch setzen, in der ein großer Teil der Beteiligten nicht an der Lösung des Problems interessiert ist und das ganze auch noch durch schlechtes Beispiel anheizt?
Eine klare und vor allem sachlich vorgetragene Position, die ich - obwohl ich ursprünglich eher (handheld)-Pyrofreund als -feind war - mittlerweile teile. Vielen Dank dafür!
Die Argumente der pyrofreundlichen Gruppierungen innerhalb des NWK e.V.s sind nicht mehr tragbar:
[ulist]
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[ulist]
[ulist]
[/ulist]
[ulist]
Ich könnte ewig so weitermachen. Bis irgendwann das einzige Argument kommt, dass ich per se selbst für mich auch nicht entkräften konnte: Es sieht einfach gut aus. Aber innerhalb einer Diskussion gewinnt die Seite, die mehr stichhaltige Beweise/Argumente auf ihrer Seite hat und da alle Contra-Pyro-Argumente in ihrer Aussagekraft stärker sind als die simple Optik, ist hiermit auch dieses Pro-Argument tot. Mal abgesehen davon: Ihr könnt doch Choreo, ihr habt doch alle Schals und Fahnen und Doppelhalter usw. Damit kann man so viel tolltes für die Optik einer Heim- und/oder Auswärts-Fankurve tun - werdet doch mal wieder kreativ. Ihr habt schon oft gezeigt, dass Ihr das könnt!
Gebt den Mist auf. Er bringt niemandem etwas. Reinigt und befreit euch von innen von den Problem-Besuchern. Jeden zweiten Spieltag zeigt die gesamte NWK (ja, auch die UF), dass sie für die Stimmung im Waldstadion unersetzlich ist - und zwar ohne Pyro. Gebt das nicht auf, indem ihr euch ersetzbar macht, weil die Stimmung die ihr entfacht, sich plötzlich gegen euch wendet.
Riegelt Pyro ab - ein für alle mal. Die NWK kann nicht den Pyroboykott bis zum Ende dieser Saison ausrufen und sich darauf ausruhen - und das wird sie auch nicht (wehe doch!!!). Ihr werdet erkennen, dass Fußball und Fandasein auch ohne Pyro seeeehr gut miteinander klargehen und am Ende dieser Saison den Kampf gegen die Problem-Besucher für erfolgreich und beendet erklärt. Denn: Jeder Freund des Pyros wird zum Feind der SGE - selbst und erst recht dann, wenn es euer bester Freund ist! Lasst es nicht zu...
21Uhr14 schrieb:betzebow schrieb:
Insofern sind Sprüche à la 21Uhr14 mindestens genauso unterirdisch und wenig zielführend wie die Fackelei an sich.
Der Satz passt überhaupt nicht in deine "Argumentation". Ich bin genauso für die Reinigung von innen - nur ist es Träumerei, dass dies in Frankfurt möglich ist.
abwadde....Tee dringe...
Die Stellungnahme des NWK ist genial. Wer sich daran hält wird automatisch so vorgehen, wie ich es mir gewünscht habe. und selbst wenn Teile der Gruppierungen innerhalb des NWK sich nicht daran halten, so werden mit Sicherheit nun mehr der anderen am Protest teilhaben. Genau das ist der Beginn des Selbstreinigungsprozesses!
nicole1611983 schrieb:propain schrieb:tobago schrieb:propain schrieb:
Die Leute die bei anderen Boykottaktionen immer rumjammern das man doch die Mannschaft unterstützen soll rufen jetzt zum Boykott auf, da interessiert wohl das Geschwätz von gestern nicht mehr.
Ich weiß gar nicht ob ich gemeint war, antworte aber trotzdem
Es kommt durchaus darauf an warum "gejammert" wurde. In meinem Fall habe ich beim 12:12 Boykott darauf hingewiesen, dass ich gezwungen bin diejenigen beim Boykott zu unterstützen die ich für die Verursacher der Situation auf Fanseite halte (es ist schon klar, dass hier zwei Seiten am gegenseitigen Hochschaukeln notwendig waren). Jetzt habe ich geschrieben, dass ich jegliche Unterstützung für alle geführten Aktionen für mich selbst unterbinde und vorschlage, dass es andere auch so machen um eine Gruppe von Fans zu separieren die allen anderen inkl. Mannschaft erhelblichen Schaden zufügt.
Gruß,
tobago
Du warst nicht gemeint, du schreibst zu vernünftig um dich mit sowas anzugreifen.
Was soll ein Boykott bringen? Die Leute die jetzt den Boykott fordern um ein Zeichen zu setzen, sind doch die zum Teil die Gleichen die behaupten das sich die Zündler durch Geisterspiele und ähnliches nicht beeindrucken lassen, warum soll sie ein Boykott beeindrucken? Man würde lediglich einigen politischen Hardlinern zeigen das man dagegen ist, nur würde das nicht auffallen, denn wie bei jedem Boykott würden nur sehr wenige mitmachen.
Propan, natürlich würde es die Zündler nicht beeindrucken. Aber eine Distanzierung würde zumindest der Außendaestellung gut tun, Vorallem wenn sie von den Fans selbst kommt. Bisher ist die Außendarstellung doch die: die Eintracht hat eine Menge Problemfans und einen noch größeren Haufen Lemminge, welche das Cergalten stillschweigend tolerieren. Mit einer gebündelten Aktion, an der sich nicht nur ein paar Hansels aus dem Forum beteiligen sollten ( und hier sind FuFa und FSG in der Pflicht etwas mit zu organisieren) würde man zumindest zeigen, dass es wirklich nur eine Minderheit ist und die Fans der Eintracht ein solches Verhalten eben nicht mehr tolerieren.
Alles richtig. Bloß: Wie viele von den Aktiven hier im Forum (dazu zähle ich mich z.B. nicht, weil ich - wenns hoch kommt - max. 10 Beiträge im Monat schreibe) sind denn auch tatsächlich im Stadion (sowohl im Waldstadion als auch auswärts)? Es ist nämlich echt nicht leicht, die Situation hier in der Theroie zu beurteilen und dann auch in der Praxis gegenüber einer brennenden Wand und grölenden maskierten Specknacken (vor) zu leben.
Es geht mir hierbei nicht um Guter-Fan, Nicht-so guter-Fan, Ganz-schlimmer-Fan usw., aber in Leverkusen hab ichs selbst gemerkt wie schwer es ist, mal ein paar Leute zu mobilisieren, die (verbal) Stunk gegen die Problem-Besucher gemacht haben. Entweder haben die Leute Angst und drehen sich weg oder drehen sich zwar um, belächeln dich dann aber (so nach dem Motto "ist ja eh auswegslos").
Sehr schade, dass die Kollegen auf Schalke sowas hinbekommen, wir aber nicht. Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Schalker Hugos vor eigener Kulisse gezündelt haben und dadurch viele echte Fans gegen einie kleine Gruppe die Oberhand hatten - da fällt es leichter auch mal den Mund aufzumachen. Bei einem Auswärtsspiel weißt du nie, wer um dich rum nicht doch Sympathisant der Problem-Besucher ist oder auf ebendiese Spiele fährt, weil er die Eskalation sehen will (das sind für mich die wahren Eventies).
Es ist alles nicht so leicht mit der "Reinigung von innen", aber dieser Prozess ist m.M.n. der einzige gangbare Weg, ohne das Kollektivstrafen (usw.) die Stimmung, die jetzt gerade in genau die richtige Richtung kippt, plötzlich doch wieder umschagen lassen in eine "F.ick dich DFB-Haltung". Insofern sind Sprüche à la 21Uhr14 mindestens genauso unterirdisch und wenig zielführend wie die Fackelei an sich.
Bitte habt Mut zu skandieren, dass diese Fehlverhalten nicht länger tragbar ist. Es wird sich immer jemand finden, der euch zur Seite steht.
Bitte denkt aber auch daran, dass die Mannschaft den Support braucht. Spiele wie das 3:3 gegen Dortmund (im Übrigen gänzlich ohne Pyroeinsatz - es geht also auch und erst recht ohne!) haben auch und vor allem von der Stimmung im Stadion profitiert. Deswegen bringt ein stures Nicht-Beteiligen die SGE sportlich auch nicht weiter voran. Die Devise heißt also den Mund in den richtigen Situationen aufzumachen...
....dann, wenn wir in gemeinsamer Stimme hinter der Mannschaft stehen (daheim und auswärts) und
....dann, wenn wir in gemeinsamer Stimme gegenüber den wenigen Stehen. die Pyro abbrennen bzw. die Abbrenner tolerieren, schützen und/oder unterstützen.
prothurk schrieb:
Eigentlich ist es schwer Noten zu geben, die Leverkusener waren abgezockt und wir haben leider nichts aus unserer anfänglichen Überlegenheit gemacht. Dazu noch die Spielunterbrechung und ggfs. hat der eine oder andere tatsächlich seinen Rythmus verloren. Darf einem Profi zwar net passieren, aber auch das sind nur Menschen.
Trapp 3-
Jung 4
Zambrano 3
Russ 4
Oczikpa 4+
Schwegler 4-
Rode 4
Aigner 4-
Meier 4
Inui 4
Matmour 4-
Occean 4-
...wenn mir einer während ich meiner Arbeit nachgehe Raketen/Leuchtspur (whatever) und Böller entgegenwirft würde mich das sehr wohl aus der Bahn werfen...auch und gerade weil es Menschen sind (du sagst es ja selbst).
Von daher ist eine einigermaßen objektive Bewertung der sportlichen Leistung einzelner Spieler m.M.n. nicht möglich. "Mensch nach dem Bremenspiel feiern die uns während wir im Nikolauskostüm vor denen stehen und jetzt schießen die mit Raketen nach uns" - ob bewusst oder unterbewusst - diese Gedanken sind es, die den Jungs am Samstagnachmittag den Blick auf das genommen haben, womit sie eigentlich gerne weitergemacht hätten: mit dem Fußball spielen. Danke nochmal an die Fraktion Problem-Besucher....
adlerinho schrieb:
Ich danke den Ultras für ihren Kommentar, mit dem sie sich von der Aktion distanzieren. Vielleicht hat es ja damit zu tun, dass die Presse wieder einmal unisono die Ultras mit den Pyromanen gleichsetzt und man das nicht länger hinnehmen mag.
Auf jeden Fall ist es ein klares "Jungs, jetzt reicht's" aus der richtigen Ecke.
Klar geht anders, so z.B. Post #21 aus diesem Thread. Aber wenn man beide Augen zusammenpetzt kann man rauslesen, dass die Jungs zumindest ins Grübeln gekommen sind, wie sie in den nächsten Auswärtsspielen auftreten werden und wie sie das Geschwür, von dem irgendwie doch ein nicht unerheblicher Anteil dieser Gruppierung froh zu sein scheint, dass es da ist, zumindest vorübergehend ruhig stellen können...
WienerAdler schrieb:
Ich glaube längst nicht mehr an die Einzeltätertheorien und bin der Meinung, dass man daran auch nicht mehr glauben kann ohne die Augen völlig zu verschließen.
Ich habe am Samstag eine gezielte, geplante Aktion gesehen und danach einen Block in dem nicht wenige irgendwas von Terror und Randalen skandiert haben.
Die Rolle der Ultras sehe ich jedenfalls negativer als viele hier.
Ich weiß diesbezüglich auch nicht, was ich noch glauben soll. Nachdem ich n F4 lautstark meine Abneigung gegen die Problembesucher aus dem Steher kundtat ist mir einer aus F4 dumm gekommen. Zu dem bin ich dann in der HZ hin und hab mit ihm gequatscht.
Er hat dann etwas gefaselt von wegen "mann beruhige dich mal, die Pyoraktion war doch eigentlich erst für die zweite HZ angesetzt und nur weil einer zu früh losgelegt hat sind die anderen drauf angesprungen. Voll versaut die ganze Aktion."
Das hörte sich für mich nach einer geplanten Aktion an, von der nicht nur Leute im Steher sondern eben auch im angrenzenden Sitzplatzbereich wussten. I don't get it...
~adler~ schrieb:
Echt komisch wie hier alle reagieren. Vor allem vom Afrigaaner und HeinzGründel bin ich enttäuscht, denn ich halte recht viel von deren Beiträgen. Viel geflame hier und schlechte Stimmung. Fällt euch nichts besseres ein? Die Pyro heute war echt lächerlich klein. Was ist das Problem? Die Fans machen das doch schon ewig so und nie gabs Ärger.
Der einzige Unterschied zu früher ist doch die Medienberichterstattung und die Sanktionen der DFL. Warum sucht ihr hier nicht die schuldigen? Warum kackt ihr die eigenen Leute an?
Ich fand die Pyro heute gut, die hat mächtig Stimmung gebracht. Scheisst doch auf diese Sicherheitsfanatiker. Macht ihr nie Dinge die auch mal wenigstens ein bischen gefährlich sind?Jede Autobahnfahrt ist gefährlicher als neben so ner Pyro zu stehen.
Diese piefigen DFL Typen die überhaupt nicht wissen was es heisst Fan zu sein, das sind die Idioten, nicht unsere Jungs. Die wollen aus dem Fussball ne Soap Opera machen, ne heile Welt in der alles geregelt und überwacht wird... schmierig und gestylt wie bei RTL.
Wollt ihr echt diesen Fussball? Wo ein Hopp von "fanatischen" Fussballliebhabern a la Kerner oder Beckmann im Fernsehen gefeiert wird und die lächerlichen 10 Fans von Wolfsburg als Vorzeigefans inszeniert werden nur weil VW so viel Geld reinpumpt?
Warst du in Leverkusen dabei? Ich empfand die Stimmung tatsächlich bombastisch, aber eben nur in den ersten 15 Minuten vor der Attacke auf jeden echten Eintracht-Fan, unseren Verein und eigentlich die gesamte Fußballlandschaft Deutschlands. Es haben sich m.M.n. viel zu wenige gegen die Fackelei gewehrt aber immerhin hat der Support aus den Nachbarblöcken (A und F) massiv nachgelassen. Mit solchen Menschen will sich keiner solidarisieren. Eine Schande, dass "Frankfurter Jungs" angestimmt wurde...
Pyro bringt gar nichts. Und neuerdings nichtmal mehr das, was euer einziges "Argument" war, nämlich Stimmung.
Nach Tix fuer ein Auswaertsspiel bei VW kannste noch bis naechste Saison warten
Die haben wir dort naemlich 2:0 abgezogen und werden im Waldstadion das Saisonfinale mit dem - bleiben wir auf dem Teppich - EL-Einzug begehen ,-)
Cheers