micl
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Eintracht-Er schrieb:micl schrieb:Eintracht-Er schrieb:Blablablubb schrieb:Xtreme schrieb:
Der A320 lässt sich nicht ohne Computersysteme steuern, da gibt es keinerlei mechanische Möglichkeit, ohne das laufende System rührt sich da gar nichts.
Würde auch erklären, warum das Flugzeug gerade auf ein Felsmassiv zugeflogen ist ohne jeglichen Versuch den Kurs zu ändern.
Die Frage die ich mir stelle ist jedoch, warum die Piloten keinen Notruf abgesetzt haben... Das Flugzeug ist mit ca. 20m/s gesunken, selbst wenn die Sensoren vereist waren und durch einen Systemfehler der Sinkflug zustande kam, einen derartigen Verlust an Flughöhe merkst du in den Ohren und am Hintern, dafür benötigst du keine Anzeige.
Zudem war die Sicht klar und es war tagsüber. Die visuellen Unterschiede wären jedem Piloten aufgefallen.
Ganze acht (!) Minuten ohne eine einzige Kontaktaufnahme. Warum?
Und eine andere Frage die ich mir stelle ist, wieso das Flugzeug über zwei quadratkilometer verstreut ist, wenn es in ein Felsmassiv kracht, bleiben da echt nur kleine Einzelteile übrig?
Hoffen wir mal, dass es die nächsten Woche Antworten für die Angehörigen geben wird.
Sag ich doch, da passt was nicht zusammen. Außer Terror, aber daran glaube ich dem Fall (noch) nicht.
Die kranken Terroristen hätten das Ding in eine Stadt krachen lassen.
Terrorismus bzw. Krminalität darf man zumindest nicht ganz ausschließen. Es gibt z.B. das durchaus vorstellbare Erpressungs-Szenario nach dem Motto: "Wir haben die Möglichkeit, uns in eure Compurer zu hacken. Wenn ihr nicht zahlt, lassen wir mal einen eurer Vögel abstürzen." Das will natürlich niemand wahrhaben, weil es der Super-GAU für die Luftfahrt wäre, aber leider kann jeder Computer gehackt werden. Es ist immer nur eine Frage des Aufwands.
Sicher, ausschließen kann man das nicht, ich halte es aber eher für unwahrscheinlich. Wenn es diese Möglichkeit gäbe, würde das wohl zuerst den Terroristen einfallen, bzw würde es weitaus mehr bringen, das an diese zu "verkaufen", zumal sie dann auch nicht direkt die Polizei auf dem Hals hätten.
Aber bevor man vom Hundertsten ins Tausendste kommt sollte man abwarten, was rauskommt. Es dürfte recht schnell rauskommen, was da passiert ist.
Wollen wir mal hoffen, dass wir auch die Wahrheit erfahren. Falls die LH erpresst wird, dürften die das ja niemals veröffentlichen. Dann würde ja niemand mehr mit LH und Co. fliegen.
Eintracht-Er schrieb:Blablablubb schrieb:Xtreme schrieb:
Der A320 lässt sich nicht ohne Computersysteme steuern, da gibt es keinerlei mechanische Möglichkeit, ohne das laufende System rührt sich da gar nichts.
Würde auch erklären, warum das Flugzeug gerade auf ein Felsmassiv zugeflogen ist ohne jeglichen Versuch den Kurs zu ändern.
Die Frage die ich mir stelle ist jedoch, warum die Piloten keinen Notruf abgesetzt haben... Das Flugzeug ist mit ca. 20m/s gesunken, selbst wenn die Sensoren vereist waren und durch einen Systemfehler der Sinkflug zustande kam, einen derartigen Verlust an Flughöhe merkst du in den Ohren und am Hintern, dafür benötigst du keine Anzeige.
Zudem war die Sicht klar und es war tagsüber. Die visuellen Unterschiede wären jedem Piloten aufgefallen.
Ganze acht (!) Minuten ohne eine einzige Kontaktaufnahme. Warum?
Und eine andere Frage die ich mir stelle ist, wieso das Flugzeug über zwei quadratkilometer verstreut ist, wenn es in ein Felsmassiv kracht, bleiben da echt nur kleine Einzelteile übrig?
Hoffen wir mal, dass es die nächsten Woche Antworten für die Angehörigen geben wird.
Sag ich doch, da passt was nicht zusammen. Außer Terror, aber daran glaube ich dem Fall (noch) nicht.
Die kranken Terroristen hätten das Ding in eine Stadt krachen lassen.
Terrorismus bzw. Krminalität darf man zumindest nicht ganz ausschließen. Es gibt z.B. das durchaus vorstellbare Erpressungs-Szenario nach dem Motto: "Wir haben die Möglichkeit, uns in eure Compurer zu hacken. Wenn ihr nicht zahlt, lassen wir mal einen eurer Vögel abstürzen." Das will natürlich niemand wahrhaben, weil es der Super-GAU für die Luftfahrt wäre, aber leider kann jeder Computer gehackt werden. Es ist immer nur eine Frage des Aufwands.
Blablablubb schrieb:Basaltkopp schrieb:
Funk ausgefallen? Pilot bewusstlos? Oder vielleicht war es dem Pilot wirklich wichtiger, hochkenzentriert daran zu arbeiten, die Katastrophe noch zu verhindern?
I
Blödsinn.
Bewusstlos? Dann fliegt der AP weiter..
Zu konzentiert? Du hast jederzeit das Headset auf dem Kopf. Zumindest immer einer. Es ist keine super Multi-Tasking-Fähigkeit, schnell mal Mayday zu funken.
Vor allem in einem Zeitraum von 8 Minuten!
Kein Mayday nach Einsetzen des Sinkflugs, dafür gibt es drei halbwegs plausible Szenarien:
1. Die Crew hat der Problemlösung Priorität gegeben und im Mayday nur Zeitverschwendung gesehen.
2. Die Crew hat ein Mayday abgesetzt (dies wurde anfangs auch offiziell so berichtet und später geändert), aber aus irgend einem Grund sollte der Inhalt das Notrufs nicht an die Öffentlichkeit.
3. Falls der Computer manipuliert war, könnte der Funk durch den Computer ausgeschaltet worden sein.
Basaltkopp schrieb:
Fakt ist, dass die Maschine trotz Sinkflug genau auf Kurs blieb.
Genau das ist der Punkt. Diese zwei Dinge sind zusammen aufgetreten:
a) der Sinkflug wurde eingeleitet
b) der Kurs wurde beibehalten
Es gibt hierfür nur zwei plausible Szenarien:
1. Der Computer hat aufgrund eines Sensoren- bzw. Softwarefehlers den Sinkflug eingleitet und die Crew hat es nicht geschafft, den Computer abzuschalten.
2. Der Computer hat aufgrund einer Manipulation den Sinkflug eingleitet und die Crew hat es nicht geschafft, den Computer abzuschalten.
Weitere plausible Szenarien fallen mir dazu nicht ein. Hätte der Pilot aufgrund eines Problems den Sinkflug eingeleitet, hätte er auch zeitgleich den Kurs zum nächsten Flughafen eingeschlagen.
MrBoccia schrieb:micl schrieb:
Als Angehöriger hilft es mir doch kein bisschen, wenn die Kanzlerin vor Ort einfliegt. Da hilft mir nur der Austausch mit anderen Angehörigen oder vielleicht einem Psychologen oder Pfarrer.
warst du schon mal in solcher Lage? Nein? Woher willst du dann wissen, was einem Angehörigen hilft.
Du darfst dir sicher sein, mir würde eine Händedruck und paar warme Worte von Frau Merkel nicht helfen. Eher ein Austausch mit anderen, wirklich betroffenen Angehörigen. Politiker sind da einfach fehl am Platze. Allein schon weil nur die Möglichkeit besteht, dass sie es aus PR-Gründen machen.
Auf jeden Fall ist der allseits beliebte Katastrophentourismus der Politiker voll daneben. Da geht es wirklich nur um PR (z.B. Schröder-Hochwasser).
Als Angehöriger hilft es mir doch kein bisschen, wenn die Kanzlerin vor Ort einfliegt. Da hilft mir nur der Austausch mit anderen Angehörigen oder vielleicht einem Psychologen oder Pfarrer. Politiker mit all dem Security Brimborium drumherum sind doch da eher negativ.
Als Angehöriger hilft es mir doch kein bisschen, wenn die Kanzlerin vor Ort einfliegt. Da hilft mir nur der Austausch mit anderen Angehörigen oder vielleicht einem Psychologen oder Pfarrer. Politiker mit all dem Security Brimborium drumherum sind doch da eher negativ.
Tafelberg schrieb:
Man muss die Politiker nicht gut finden, aber was sollen denn die beim besten Willen machen
Habe ich oben geschrieben: Verhindern, dass die betroffenen Unternehmen Airbus und Lufthansa die Ursachenermittlung bzw. deren Außendarstellung in ihrem Sinne beeinflussen. Das wird nämlich mit Sicherheit geschehen, wenn die Ursache ein Problem war, welches nicht so einfach zu beheben bzw. systembedingt ist.
eagle-1899 schrieb:Grabi65 schrieb:eagle-1899 schrieb:
Dass der Pilot auf bestimmte Prozesse keinen Einfluss mehr hat, ist beim A320 schon vorgekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=0zId2wq5HRo
Und bei fast allen Beiträgen zum Fluggerät und möglicher Absturzursachen hier stehen einem schlichtweg die Haare zu Berge.
Sekunden der Recherche im Netz hätten zum Beispiel ausgereicht, um sich obiges "Dass der Pilot auf bestimmte Prozesse keinen Einfluss mehr hat " im Falle des Mühlhausen-Crashs zu verkneifen. Nur als pars pro toto.
Sekunden der Recherche im Netz hätten ausgereicht, um darauf zu stoßen, dass der Fall nie abschließend geklärt wurde (u.a. wurden die Flugdatenschreiber wohl ausgetauscht).
Captain Asseline flew the aircraft manually. He had been instructed by Air France to overfly the airfield at 100 ft above ground. When he increased throttle to level off at 100 ft, the engines did not respond. So after some seconds he got worried and thought there was something like a short-circuit in the completely computerized throttle control. So he pulled the throttle back all the way and forth again. By that time the aircraft had touched the trees.
http://www.airdisaster.com/investigations/af296/af296.shtml#captain
Ganz offensichtlich soll der A320 mit der aktuellen Computerisierung die Vorstufe zum pilotenlosen Verkehrsflugzeug darstellen. Bereits jetzt hat der Pilot fast nur noch Überwachungs-funktion. Nur nützt diese nichts, wenn er im Fehlerfall nicht korrigierend eingreifen kann.
Das Problem an der Automatisierung ist, dass der Computer abhängig von Sensoren ist. Wenn diese falsche Infos liefern, reagiert die Software falsch. Zusätzlich ist jede Software manipulierbar. Das lässt sich nie zu 100% absichern.
Anstatt der Trauer-Heuchelei würde ich mir von der Kanzlerin eine Aussage wünschen wie:
"Ich werde mich mit all meiner Macht dafür einsetzten, dass die Ursache umgehend aufgeklärt wird und die Öffentlichkeit darüber vollständig und ehrlich informiert wird. Alle Daten und vor allem die Gesprächsaufzeichnungen aus dem Cockpit sollen unverfälscht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Und wenn das dazu führen sollte, dass sich niemand mehr in einen A320 setzt, dann ist das halt so. Wir nehmen lieber wirtschaftliche Einbußen als weitere Tote in Kauf."
"Ich werde mich mit all meiner Macht dafür einsetzten, dass die Ursache umgehend aufgeklärt wird und die Öffentlichkeit darüber vollständig und ehrlich informiert wird. Alle Daten und vor allem die Gesprächsaufzeichnungen aus dem Cockpit sollen unverfälscht der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Und wenn das dazu führen sollte, dass sich niemand mehr in einen A320 setzt, dann ist das halt so. Wir nehmen lieber wirtschaftliche Einbußen als weitere Tote in Kauf."
Um noch mehr Tote, noch mehr Leid und noch mehr Trauer zu verhindern, ist es von enormer Bedeutung, die Ursache so schnell wie möglich herauszufinden, um entsprechende Gegenmaßnahmen zu ergreifen.
Fakt ist, wir hatten innerhalb von wenigen Monaten zwei Fälle, bei denen ein Flugzeug der A320-Familie plötzlich in den Sinkflug überging und der Pilot offensichtlich keinen Zugriff auf die Maschine mehr hatte. In einem Fall konnte der Pilot den Crash glücklicherweise durch Software-Spezialkenntnisse verhindern. Im anderen Fall war dies offensichtlich leider nicht gegeben.
Nach dem ersten Fall sagte man uns, es hätte an vereisten Sensoren gelegen. Diese habe man nun ausgetauscht und die Software aktualisiert. Trotzdem hatten wir jetzt wieder einen Fall, der sich identisch darstellt. Das Flugzeug geht in Sinkflug und behält den Kurs bei bis zum Crash.
Wenn man den Artikel zum Bilbao-Flug richtig liest, kann man eigentlich nicht mehr guten Gewissens in ein Flugzeug der A320-Familie einsteigen:
"Zum Glück kannte sich der Kapitän in der komplexen Systemarchitektur aus", sagte der Informatiker Peter Ladkin von der Universität Bielefeld dem SPIEGEL: "Weniger geschulte Piloten wären auf diese Idee vermutlich nicht gekommen."
Nach Informationen des SPIEGEL gibt es allein bei der Lufthansa mehr als ein Dutzend Fälle von vereisten oder blockierten Sensoren. Airbus hat Lufthansa den Austausch der Instrumente gegen die eines anderen Herstellers angeboten. Allerdings scheinen diese Sensoren ähnlich anfällig zu sein.
Fakt ist, wir hatten innerhalb von wenigen Monaten zwei Fälle, bei denen ein Flugzeug der A320-Familie plötzlich in den Sinkflug überging und der Pilot offensichtlich keinen Zugriff auf die Maschine mehr hatte. In einem Fall konnte der Pilot den Crash glücklicherweise durch Software-Spezialkenntnisse verhindern. Im anderen Fall war dies offensichtlich leider nicht gegeben.
Nach dem ersten Fall sagte man uns, es hätte an vereisten Sensoren gelegen. Diese habe man nun ausgetauscht und die Software aktualisiert. Trotzdem hatten wir jetzt wieder einen Fall, der sich identisch darstellt. Das Flugzeug geht in Sinkflug und behält den Kurs bei bis zum Crash.
Wenn man den Artikel zum Bilbao-Flug richtig liest, kann man eigentlich nicht mehr guten Gewissens in ein Flugzeug der A320-Familie einsteigen:
"Zum Glück kannte sich der Kapitän in der komplexen Systemarchitektur aus", sagte der Informatiker Peter Ladkin von der Universität Bielefeld dem SPIEGEL: "Weniger geschulte Piloten wären auf diese Idee vermutlich nicht gekommen."
Nach Informationen des SPIEGEL gibt es allein bei der Lufthansa mehr als ein Dutzend Fälle von vereisten oder blockierten Sensoren. Airbus hat Lufthansa den Austausch der Instrumente gegen die eines anderen Herstellers angeboten. Allerdings scheinen diese Sensoren ähnlich anfällig zu sein.
Mainhattener schrieb:Brodowin schrieb:
Irgendein "Experte" im Radio hat heute gesagt, dass das Nicht-Absetzen eines Notrufes viele Ursachen haben könnte. Unter anderem z.B. starke Rauchentwicklung im Cockpit und evtl Bewusstlosigkeit der Piloten. Ist aber auch völlig überflüssige Spekulation, die man sich sparen sollte.
Geil auch die Alte vom ARD-Brennpunkt: "Wir wollen über den aktuellen Fall nicht spekulieren, aber was könnte da im Cockpit los gewesen sein?"
Ein Schwelbrand war auch so ein Gedanke bei mir.
Bei Problemen im Cockpit fliegt der Pilot den nächsten Flughafen an. Ist die Crew außer Gefecht, fliegt der Autopilot normal weiter und geht nicht in Sinkflug.
Den Sinkflug ohne Kursänderung kann nur der Computer ausgelöst haben. Durch eine Fehlfunktion oder Manipulation. Alles andere wäre unlogisch.
Raggamuffin schrieb:Taunusabbel schrieb:Flips_92 schrieb:Stargazer64 schrieb:eagle-1899 schrieb:
Einfach nur unfassbar, da ist so gut wie nichts von dem Flugzeug übrig geblieben.
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/crash-dans-les-alpes/video-francetv-crash-dans-les-alpes-les-premieres-images-des-debris_857811.html
Du meine Güte. Man kann nur hoffen, dass die Opfer nicht gelitten haben.
Ich frag mich ja ob und ab welchem Zeitpunkt der Pilot die Ansage gibt, dass es das war.
Ich denke wenn man 8 Minuten im schnellen Sinkflug ist und Sauerstoffmasken raus fallen braucht es keine Ansage mehr.
Unfassbar, ich mag mir das gar nicht vorstellen.
Wenn der Pilot mitbekommen hat, dass das Flugzeug abstürzt, hätte er doch einen Notruf abgesetzt. Das ist nicht passiert.
So bleibt die Hoffnung, dass die Menschen an Bord den Crash gar nicht mehr mitbekommen haben.
Wenn ein Flugzeug plötzlich in Sinkflug geht, versucht die Crew nur das Problem zu beheben. Ein Notruf kostet wertvolle Zeit, deshalb hat das keine Priorität.
Stargazer64 schrieb:micl schrieb:propain schrieb:micl schrieb:Stargazer64 schrieb:Andy schrieb:micl schrieb:
Das Problem ist halt, dass Computer auch manipuliert werden können. Von daher ist ein Not-Aus um Flugzeug eigentlich unbedingt erforderlich. Ich glaube, dieses Thema wird von den Airlines immer noch unterschätzt.
War doch erst vor zwei Tagen in den Nachrichten, dass letzten Herbst eine Lufthansa in Sturzflug geriet, weil es einen Computerfehler gab? Nicht dass das der selbe Fehler war...?
Damals hat der Pilot eine Art reboot gemacht.....Wir werden sehen.
Kann halt passieren und ist immer wieder extrem tragisch und berührend.
Den Reboot konnte er aber nur machen, weil er ungewöhnlich hohes Wissen über das System hatte, was nicht jeder Pilot hat. Ein simpler Not-Aus hätte die 150 Menschenleben heute womöglich gerettet.
Gibt es kein umschalten auf manuellen Betrieb? Das wäre mehr als nur fahrlässig wenn man keinen Knopf hat wo man auf manuellen Betrieb umschalten kann. Eigentlich weiß Jeder das Computer nicht fehlerfrei sind und das es keine fehlerfreien Programme gibt.
Nein. Das gibt es beim A320 nicht. Der Fall, bei dem der Pilot die Maschine mit hohem Systemwissen gerade noch retten konnte (Bilbao - München im November), war reines Glück. Und das lief genauso ab wie heute. Plötzlicher Sinkflug. Danach wurde das System in allen A320 erneuert. Jetzt kann das nicht mehr passieren.
Nicht das System per se wurde ausgetauscht, sondern anfälligen Sensoren.
Die Software wurde auch aktualisiert.
http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html
Schaedelharry63 schrieb:
Technische Probleme am Vortag, sollen behoben worden sein
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/germanwings-crews-in-duesseldorf-und-stuttgart-verweigern-start-a-1025378.html
Bei der "Nose landing door", mein Englisch ist nicht sattelfest, handelt es sich wohl um die Bugfahrwerkklappen.
http://www.baseops.net/c5/gouge/Section2.PDF
Diese waren jedoch mit Sicherheit nicht die Unglücksursache.
Vielleich war man mit dem "Not-Aus" des erneuerten, ziemlich aktuellen Computersystems überfordert und konnte nicht rechtzeitig auf manuellen Betrieb umsteigen?
Wenn, wie die Flugkurve es andeutet , es wieder Probleme mit vereisten Tragflächenklappen gegeben haben sollte.
Bei mechanischen Problemen hätte man eine Notlandung auf den nächsten Flughafen versucht. Der ursprüngliche Kurs wurde aber bis zum Crash nicht im geringsten verändert. Das deutet alles auf Computer hin.
propain schrieb:micl schrieb:Stargazer64 schrieb:Andy schrieb:micl schrieb:
Das Problem ist halt, dass Computer auch manipuliert werden können. Von daher ist ein Not-Aus um Flugzeug eigentlich unbedingt erforderlich. Ich glaube, dieses Thema wird von den Airlines immer noch unterschätzt.
War doch erst vor zwei Tagen in den Nachrichten, dass letzten Herbst eine Lufthansa in Sturzflug geriet, weil es einen Computerfehler gab? Nicht dass das der selbe Fehler war...?
Damals hat der Pilot eine Art reboot gemacht.....Wir werden sehen.
Kann halt passieren und ist immer wieder extrem tragisch und berührend.
Den Reboot konnte er aber nur machen, weil er ungewöhnlich hohes Wissen über das System hatte, was nicht jeder Pilot hat. Ein simpler Not-Aus hätte die 150 Menschenleben heute womöglich gerettet.
Gibt es kein umschalten auf manuellen Betrieb? Das wäre mehr als nur fahrlässig wenn man keinen Knopf hat wo man auf manuellen Betrieb umschalten kann. Eigentlich weiß Jeder das Computer nicht fehlerfrei sind und das es keine fehlerfreien Programme gibt.
Nein. Das gibt es beim A320 nicht. Der Fall, bei dem der Pilot die Maschine mit hohem Systemwissen gerade noch retten konnte (Bilbao - München im November), war reines Glück. Und das lief genauso ab wie heute. Plötzlicher Sinkflug. Danach wurde das System in allen A320 erneuert. Jetzt kann das nicht mehr passieren.
Stargazer64 schrieb:Andy schrieb:micl schrieb:
Das Problem ist halt, dass Computer auch manipuliert werden können. Von daher ist ein Not-Aus um Flugzeug eigentlich unbedingt erforderlich. Ich glaube, dieses Thema wird von den Airlines immer noch unterschätzt.
War doch erst vor zwei Tagen in den Nachrichten, dass letzten Herbst eine Lufthansa in Sturzflug geriet, weil es einen Computerfehler gab? Nicht dass das der selbe Fehler war...?
Damals hat der Pilot eine Art reboot gemacht.....Wir werden sehen.
Kann halt passieren und ist immer wieder extrem tragisch und berührend.
Den Reboot konnte er aber nur machen, weil er ungewöhnlich hohes Wissen über das System hatte, was nicht jeder Pilot hat. Ein simpler Not-Aus hätte die 150 Menschenleben heute womöglich gerettet.
Bei Druckverlust muss der Pilot zu allererst die Sauerstoffmaske anziehen. Erst danach leitet er den Sinkflug ein und steuert den nächsten Flughafen an.
Es gibt auch keinen Automatismus, dass der Bordcomputer den Sinkflug bei Druckverlust einleitet.