Misanthrop
20949
Pardon. Da sollte selbstredend nicht "Franzosen" stehen. Ich meinte "Russen".
@ peter
Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten, daher habe ich ihn außen vor gelassen.
Wobei ich den Satz
für des Pudels Kern halte.
Daher entfällt auch eine Notwendigkeit, sich für jedwede Einstellung zur deutschen NM rechtfertigen zu müssen.
Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten, daher habe ich ihn außen vor gelassen.
Wobei ich den Satz
emotionen sind etwas, das man nur regulieren aber nicht steuern kann. wenn ich bei der nationalmannschaft weder die euphorie, noch die tiefe trauer empfinden kann wie bei der eintracht, dann ist das keine entscheidung, sondern dann ist das einfach so.
für des Pudels Kern halte.
Daher entfällt auch eine Notwendigkeit, sich für jedwede Einstellung zur deutschen NM rechtfertigen zu müssen.
Morgen, allerseits!
Laßt mich Euch eben vor dem Wachwerden kurz antworten...
@ Freiburger Adler
Ähnlich wie in der Sache "Funkel" lege ich Wert auf die Feststellung, dass meine Bemerkungen zum Thema keineswegs eine eigene Überzeugung wiederspiegeln, sondern darauf hinzuweisen dienten, dass es (mit Jermi zu sprechen) eben stets auch Grautöne gibt.
Ich persönlich habe während dreier Deutschland-Spiele einige Grau-Phasen miterlebt. Eintracht-Spiele hingegen lassen mich stets die Welt in der wunderbar einfachsten Schwarz-Weiß-Perspektive erscheinen... . Meine Haltung zur deutschen NM in diesem Juni habe ich bereits in dem anderen Zotti-Thread zu erläutern versucht.
Ferner waren wir uns ja einig, dass die plakativ zur Schau getragene Anti-Haltung einiger wohl größtenteils purem Provokationsbedürfnis entspringt. Aus welchem dieses wiederum erwächst, mag mal hintanstehen. Jeden "Holland"-Schreier aber derart psychologisch zu entkleiden zu suchen, halte ich für übertrieben.
@ ZoLo
Die folgenden Sätze sind für mich derart wohlfeil gewählt, dass ihnen eigentlich nichts hinzuzufügen ist:
und
Das war es ungefähr, was ich mit "unkritischer Euphemisierung" des eigenen Landes bzw. der eigenen Mannschaft meinte.
Ich bin durchaus stolz darauf, dass wir ein Grundgesetz haben, dass jedem, auch einem Mehtin Kaplan, das Recht gewährt, sich vor Gericht zu äußern und seine Rechte wahrzunehmen. Ich bin stolz darauf, was nach dem Zweiten Weltkrieg aus diesem Land geworden ist: Ein Land, dass es geschafft hat, in friedlicher Koexistenz mit seinen Nachbarn und "Erzfeinden" zu leben. Ich bin froh darüber, dass es nicht deutsche Soldaten sind, die man auf Bildern von Folterungen Gefangener sieht.
Aber ich muß nicht allzeit stolz auf die deutsche NM sein. Ich fiebere gern mit ihnen, wenn sie, wie 2002, über sich hinauswachsen und ungeahntes erreichen und nehme mir die Freiheit heraus, sie zu bekritteln, wenn sie dies, wie gegen die Letten, unterlassen. Mein Herzblut muß man sich erarbeiten!
@ Redfox
Ich denke nicht, dass diese Fußball-EM allzusehr mit einem aus den Taten des Dritten Reiches entandenen Sühne-Gedanken zu verquicken ist und sehe daher auch keine Notwendigkeit, sich von einem solchen zu lösen.
M.E. ist zB die Geschlossenheit, mit der offensichtlich die Holländer, Dänen oder Schweizer hinter ihrer Elf stehen, teilweise durch ein jahrzehntelang gewachsenes Minderwertigkeitsgefühl zu erklären.
Erinnert sich jemand an 1954? Wohl kaum, aber die Fernsehbilder kennen wir alle... Dieses "Wir sind wieder wer"-Gefühl ist wohl nicht zu unterschätzen, wenn es darum geht, die Nation zu einen.
Franzosen, Engländern, Spaniern spreche ich hingegen einen anderen Aspekt zu.
Diese Länder besitzen heute noch Königshäuser, welchen ein Großteil der Bevölkerung integrative Funktion zumißt. Das verschafft diesen Ländern eine gewisse politische Kontinuität, die Deutschland eben nicht besitzt. Wer jemals im Stadion die Inbrust der Engländer beim Anstimmen von "God save the Queen" erleben durfte, wird verstehen, was ich meine.
So bleibt also diesen Nationen, nach meiner Auffassung, auch in schwierigen Zeiten, wie wir sie momentan erleben, in denen Regierungen in Frage gestellt werden und sich weithin Pessimismus auf Kosten von Visionen breit macht, stets ein Minimalkonsens, der uns Deutschen offenbar fehlt.
Laßt mich Euch eben vor dem Wachwerden kurz antworten...
@ Freiburger Adler
Ähnlich wie in der Sache "Funkel" lege ich Wert auf die Feststellung, dass meine Bemerkungen zum Thema keineswegs eine eigene Überzeugung wiederspiegeln, sondern darauf hinzuweisen dienten, dass es (mit Jermi zu sprechen) eben stets auch Grautöne gibt.
Ich persönlich habe während dreier Deutschland-Spiele einige Grau-Phasen miterlebt. Eintracht-Spiele hingegen lassen mich stets die Welt in der wunderbar einfachsten Schwarz-Weiß-Perspektive erscheinen... . Meine Haltung zur deutschen NM in diesem Juni habe ich bereits in dem anderen Zotti-Thread zu erläutern versucht.
Ferner waren wir uns ja einig, dass die plakativ zur Schau getragene Anti-Haltung einiger wohl größtenteils purem Provokationsbedürfnis entspringt. Aus welchem dieses wiederum erwächst, mag mal hintanstehen. Jeden "Holland"-Schreier aber derart psychologisch zu entkleiden zu suchen, halte ich für übertrieben.
@ ZoLo
Die folgenden Sätze sind für mich derart wohlfeil gewählt, dass ihnen eigentlich nichts hinzuzufügen ist:
Was ich aber fast noch schlimmer finde, ist der fehlende Respekt, anderen Nationen gegenüber. Gerade Stolz und Ehre sind für mich die Sinnbilder dafür, dass ich mich jetzt hinstellen kann um den anderen, derzeit erfolgreicheren, Teams zu gratulieren und mich auch an diesen, bzw. deren Spielweise, zu erfreuen.
und
Patriotismus bedeutet, sein Land zu lieben und stolz auf das erreichte zu sein, während man sich aber nicht über andere Nationen stellt, sondern ihnen den verdienten Respekt zollt!
Das war es ungefähr, was ich mit "unkritischer Euphemisierung" des eigenen Landes bzw. der eigenen Mannschaft meinte.
Ich bin durchaus stolz darauf, dass wir ein Grundgesetz haben, dass jedem, auch einem Mehtin Kaplan, das Recht gewährt, sich vor Gericht zu äußern und seine Rechte wahrzunehmen. Ich bin stolz darauf, was nach dem Zweiten Weltkrieg aus diesem Land geworden ist: Ein Land, dass es geschafft hat, in friedlicher Koexistenz mit seinen Nachbarn und "Erzfeinden" zu leben. Ich bin froh darüber, dass es nicht deutsche Soldaten sind, die man auf Bildern von Folterungen Gefangener sieht.
Aber ich muß nicht allzeit stolz auf die deutsche NM sein. Ich fiebere gern mit ihnen, wenn sie, wie 2002, über sich hinauswachsen und ungeahntes erreichen und nehme mir die Freiheit heraus, sie zu bekritteln, wenn sie dies, wie gegen die Letten, unterlassen. Mein Herzblut muß man sich erarbeiten!
@ Redfox
Ich denke nicht, dass diese Fußball-EM allzusehr mit einem aus den Taten des Dritten Reiches entandenen Sühne-Gedanken zu verquicken ist und sehe daher auch keine Notwendigkeit, sich von einem solchen zu lösen.
M.E. ist zB die Geschlossenheit, mit der offensichtlich die Holländer, Dänen oder Schweizer hinter ihrer Elf stehen, teilweise durch ein jahrzehntelang gewachsenes Minderwertigkeitsgefühl zu erklären.
Erinnert sich jemand an 1954? Wohl kaum, aber die Fernsehbilder kennen wir alle... Dieses "Wir sind wieder wer"-Gefühl ist wohl nicht zu unterschätzen, wenn es darum geht, die Nation zu einen.
Franzosen, Engländern, Spaniern spreche ich hingegen einen anderen Aspekt zu.
Diese Länder besitzen heute noch Königshäuser, welchen ein Großteil der Bevölkerung integrative Funktion zumißt. Das verschafft diesen Ländern eine gewisse politische Kontinuität, die Deutschland eben nicht besitzt. Wer jemals im Stadion die Inbrust der Engländer beim Anstimmen von "God save the Queen" erleben durfte, wird verstehen, was ich meine.
So bleibt also diesen Nationen, nach meiner Auffassung, auch in schwierigen Zeiten, wie wir sie momentan erleben, in denen Regierungen in Frage gestellt werden und sich weithin Pessimismus auf Kosten von Visionen breit macht, stets ein Minimalkonsens, der uns Deutschen offenbar fehlt.
Misanthrop schrieb:
Und das, obgleich auch manch andere Satre gelesen haben...
Sartre haben die gelesen. Und manchmal den Kicker natürlich. Ist ja auch existenziell.
@ zeus
Ich habe mir das jetzt zweimal durchgelesen. So richtig verstanden habe ich Deine Thesen nicht.
Von welchen Benachteiligungen sprichst Du hier?
Wieso unterstellst Du anderen Selbstkasteiung, wenn die Sympathie mit anderen Fußballnationen doch auch schlicht viel einfacher als Provokation Anwesender oder möglicherweise (aus den verschiedensten Gründen) als ehrlich empfunden angesehen werden könnte?
Bitte???
Fremdbejubelung als Zeichen des Wunsches nach einem nationsübergreifenden Altruismus?
Wahrscheinlich wirst Du für immer der einzige bleiben, der weiß, was Du damit meinst.
Und das, obgleich auch manch andere Satre gelesen haben...
Tut man das, indem man 90 Minuten nicht Rudis Mannen unterstützt? Oder ging es bei Deinem Beiträg höchsteigentlich gar nicht um Fußball und Patriotismus?
Ist es also doch mehr als ein......... Spiel??
Möglicherweise siehst Du das etwas zu abstrakt und es verbindet den ein oder anderen wirklich etwas mit den Bejubelten...
Könnte man nicht vielmehr die Euphemisierung des Landes, indem die Mutter des zum Jubeln Verdammten durch multiple Zufälle niederkam, als unkritisch bezeichnen?
Ich habe mir das jetzt zweimal durchgelesen. So richtig verstanden habe ich Deine Thesen nicht.
Zeus schrieb:
Man klammert sich nicht minder an seine deutschen Wurzeln, wenn man sich über unheilvolle Benachteiligungen der Deutschen klammheimlich freut.
Von welchen Benachteiligungen sprichst Du hier?
Insofern kann ich angesichts der überbordenden Selbstkasteiung,...
Wieso unterstellst Du anderen Selbstkasteiung, wenn die Sympathie mit anderen Fußballnationen doch auch schlicht viel einfacher als Provokation Anwesender oder möglicherweise (aus den verschiedensten Gründen) als ehrlich empfunden angesehen werden könnte?
...die von dem Wunsch genährt wird, nur die Nation und nicht das Individuum selbst solle sich einmal zugunsten eines Dritten nachsichtig zurücknehmen,...
Bitte???
Fremdbejubelung als Zeichen des Wunsches nach einem nationsübergreifenden Altruismus?
Vollständig grotesk wird diese Stellvertreterfreude immer dann, wenn man existentialistisch argumentiert.
Wahrscheinlich wirst Du für immer der einzige bleiben, der weiß, was Du damit meinst.
Und das, obgleich auch manch andere Satre gelesen haben...
Eigentlich sollte man nur als Gedankenexperiment den Ast absägen, auf dem man sitzt.
Tut man das, indem man 90 Minuten nicht Rudis Mannen unterstützt? Oder ging es bei Deinem Beiträg höchsteigentlich gar nicht um Fußball und Patriotismus?
Ist es also doch mehr als ein......... Spiel??
Auch vermag man kaum zu rechtfertigen, weshalb ausgerechnet immer das andere respektive die andere Nation das eigentlich Bessere, Heilsbringende verkörpert (romantische Sehnsucht nach der Utopie).
Möglicherweise siehst Du das etwas zu abstrakt und es verbindet den ein oder anderen wirklich etwas mit den Bejubelten...
Diese negative Euphemisierung fremder Staaten ist zutiefst unkritisch.
Könnte man nicht vielmehr die Euphemisierung des Landes, indem die Mutter des zum Jubeln Verdammten durch multiple Zufälle niederkam, als unkritisch bezeichnen?
Portugal - Spanien?
Jetzt mal im Ernst, Zotti.
Macht es mich zu einem schlechteren Deutschen, wenn ich die Spiele der deutschen Mannschaft mit großem Interesse verfolgt habe, ohne nach deren Ausscheiden in Tränen auszubrechen oder den Untergang des Abendlandes heraufziehen zu sehen?
Und macht es mich weiterhin zu einem noch schlechteren Deutschen, dass ich jetzt allen Ernstes den Engländern die Daumen drücke, weil meine geliebten Schotten leider nicht dabei sind?
Und kann ich einen kleinen Sympathie-Punkt zurückerlangen, wenn ich Dir erzähle, dass mich eine Endspielniederlage 1990 weit mehr frustriert hätte, weil ich damals der Auffassung war, das Team hatte es - als vielleicht beste Mannschaft des Turniers - verdient, den Titel zu holen?
Lass' mich's wissen.
Macht es mich zu einem schlechteren Deutschen, wenn ich die Spiele der deutschen Mannschaft mit großem Interesse verfolgt habe, ohne nach deren Ausscheiden in Tränen auszubrechen oder den Untergang des Abendlandes heraufziehen zu sehen?
Und macht es mich weiterhin zu einem noch schlechteren Deutschen, dass ich jetzt allen Ernstes den Engländern die Daumen drücke, weil meine geliebten Schotten leider nicht dabei sind?
Und kann ich einen kleinen Sympathie-Punkt zurückerlangen, wenn ich Dir erzähle, dass mich eine Endspielniederlage 1990 weit mehr frustriert hätte, weil ich damals der Auffassung war, das Team hatte es - als vielleicht beste Mannschaft des Turniers - verdient, den Titel zu holen?
Lass' mich's wissen.
Shmiddy schrieb:
... dann sieht man das nur 4 von 23 in Schweden spielen. Alle anderen haben internationale Erfahrung. Deutsche Spieler sind bis Ausnahmen wie Hitzelsperger einfach zu schlecht um international bestehen zu können.
Das würde ich nicht mal sagen.
Gerade die Schweden sind sicherlich zu einem Großteil in ihren spielerischen Mitteln recht limitiert.
Aber sie sind als junge Spieler zB für einen Premier League Club recht günstig zu haben. Frag mal bei den Bayern nach, was so ein "Schweini" kosten soll. Der ist denen zehnmal mehr wert, als sein Marktwert, objektiv betrachtet, beträgt, nehme ich an.
Spielt dagegen ein junger Kerl eine klasse Saison in Malmö oder Trondheim (nicht in SWE, ich weiß), ist der ruckzuck für weniger Geld über die Nordsee zu bekommen.
Das ist vielleicht auch eine Mentalitätsfrage. Holländische, dänische, schwedische Talente sind sich wohl viel mehr dessen bewußt, dass sie keine internationale Karriere in der Heimat machen können. Vielleicht überwiegt bei uns noch der Glaube an die "Stärkste Liga Europas"...?
Pei_Mei schrieb:
Oh, sehe gerade dass dir, Mesantroph, diese Materie als Referendar (Hallo Kollege smile: ja nur allzu zu bekannt sein wird.
Ist sie. Bis zum Erbrechen...
Pei_Mei schrieb:
Und einen Kläger hättest du sofort, wenn du dir vorstellst, dass ein Fußballer aus einem ärmeren EU- Land (die soll es ja auch geben) keinen vertrag bekommt - der klopft sofort in Brüssel an die Tür.
Genau deshalb hatte ich von Selbstbindung gesprochen. Dieser Spieler dürfte vom Verein XY eben erst gar keinen Vertrag angeboten bekommen, wenn die "Planstellen" bereits vergeben wären.
Gegen das Ausüben der (Achtung! Vorwarnung! smile: Privatrechtsautonomie könnte auch dieser Spieler nicht (erfolgreich) klagen. Da hülfe auch alles Klopfen in Brüssel nichts.
Pei_Mei schrieb:
Doch, es gibt zu diesem Thema schon einige Entscheidungen, in denen es um eine ähnliche Thematik ging. Die Sportvereine sind in diesem Fall genauso an die Grundfreiheiten gebunden wie der Staat.
Das "Wohl der Nationalmannschaft" als Rechtfertigungsgrund für eine solche Diskriminierung wäre aber in Anbetracht der Leistungen der deutschen Nationalmannschaft gar nicht schlecht.
EFC Dreistufentheorie?
Wie war das noch mit den überragenden Gütern des Gemeinwohls?
Da es den Vereinen freisteht, welche Angestellten sie sich "ins Haus holen", dürfte man sich juristisch natürlich nicht so stümperhaft anstellen, solches per Satzung festzulegen.
Aber noch immer gilt: Wo kein Kläger...
Achja, hatte ich schon erwähnt, dass ich ohnehin dagegen wäre?
@ P.M.
Einer Selbstbindung bzw. Selbstverpflichtung der Vereine stünde dies aber, so man es denn zum Wohle der Nationalmannschaft für wünschenswert hielte, nicht entgegen.
Einer Selbstbindung bzw. Selbstverpflichtung der Vereine stünde dies aber, so man es denn zum Wohle der Nationalmannschaft für wünschenswert hielte, nicht entgegen.
@ ZoLo
Das ist genau, was ich oben angesprochen habe.
Wo spielen denn die Stützen dieser Teams?
Van Nistelroy, Tomasson, Nedved, etc. ...
ZoLo schrieb:
Wieviele Topspieler/Vereine gibt es z.B. in Holland, Dänemark, Schweden, Tschechien,....?
Das ist genau, was ich oben angesprochen habe.
Wo spielen denn die Stützen dieser Teams?
Van Nistelroy, Tomasson, Nedved, etc. ...
tommix000 schrieb:
warum können wir nicht einfach geschlossen hinter unserer mannschaft stehen, auch in schlechten zeiten??
So wie die Franzosen vor zwei Jahren? Oder die Italiener jetzt? Die Holländer nach dem Spiel gegen Deutschland oder die Portugiesen nach dem Kick gegen die Griechen?
@ Zolo
So, jetzt mit Inhalt.
Überhaupt kein Widerspruch meinerseits!
Zumindest, wenn man das letzte Jahrzehnt nimmt.
Aber international sind diese trotzdem zweitklassig, weil sie sich noch nicht außerhalb der BuLi bewährt haben.
Zidane, Elber?
Ansonsten hast Du recht. Aber man kann fast behaupten, dass allein Arsenal oder ManU soviel internationale KLasse besitzen wie unsere gesamte BuLi. Es sind eben nur wenige Vereine in Deutschland, die Spieler dieses Formats aufweisen. Deswegen doch auch die Mißerfolge im Europa-Cup.
[/quote]
So, jetzt mit Inhalt.
ZoLo schrieb:
1.) Haben wir, meiner Meinung nach, noc nie soviele junge Spieler gehabt, die potenzielle Kandidaten für die Nationalelf sind.
Überhaupt kein Widerspruch meinerseits!
Zumindest, wenn man das letzte Jahrzehnt nimmt.
Aber international sind diese trotzdem zweitklassig, weil sie sich noch nicht außerhalb der BuLi bewährt haben.
2.) Haben wir zwar keinen Henry oder Ronaldo, aber auch in Deutschland gibt/gab es Spieler, die in jeder Liga der Welt unterkommen würden. Makaay, Ze Roberto, Zidane, Elber, Ballack, Lucio, Conceicao, Amoroso, etc., an denen sich gerade diese Jungs messen können!
Zidane, Elber?
Ansonsten hast Du recht. Aber man kann fast behaupten, dass allein Arsenal oder ManU soviel internationale KLasse besitzen wie unsere gesamte BuLi. Es sind eben nur wenige Vereine in Deutschland, die Spieler dieses Formats aufweisen. Deswegen doch auch die Mißerfolge im Europa-Cup.
[/quote]
Nein, war alles Spaß. Bis auf das Schrottauto, das habe ich wirklich.
Eigentlich sollte mein Beitrag so aussehen:
HooollEngellaaaand, Engelllaaand, Engelllaaaaaaand!
Gruß
Misanthrooney
Eigentlich sollte mein Beitrag so aussehen:
Gruß
Misanthrooney
Zotti schrieb:
HALLO wir sind Deutsche und sollten hinter der Mannschaft stehen nee stattdessen rufen wir Holland
Hooo-llland!
Gruß
van Misanthroy
Ich war auch geraume Zeit "Quoten-Anhänger.
Aber zu belegen ist ein solcher Zusammenhang wohl kaum.
Schau mal nach England. m.E. liegt das Problem einzig darin begründet, dass unsere Spieler, egal welchen Alters, in der Bundesliga sich nicht allwöchentlich mit den besten messen müssen bzw. können.
Ein Raul, Henry, Ronaldo usw. spielte jahrelang Wochende für Wochenende gegen internationale Spitzenleute. Das setzen die dann auch in der Nationalmannschaft um.
Da sich aber leider fast kein europäischer Verein für dt. Spieler interessiert, werden sich die Zeiten wohl erst wieder ändern, wenn die internationale Klasse nach Deutschland geholt werden kann.
Die Lösung hieße daher wohl eher: 60 % deutsche Spieler in jedem italienischen / spanischen / englischen Team!
Aber zu belegen ist ein solcher Zusammenhang wohl kaum.
Schau mal nach England. m.E. liegt das Problem einzig darin begründet, dass unsere Spieler, egal welchen Alters, in der Bundesliga sich nicht allwöchentlich mit den besten messen müssen bzw. können.
Ein Raul, Henry, Ronaldo usw. spielte jahrelang Wochende für Wochenende gegen internationale Spitzenleute. Das setzen die dann auch in der Nationalmannschaft um.
Da sich aber leider fast kein europäischer Verein für dt. Spieler interessiert, werden sich die Zeiten wohl erst wieder ändern, wenn die internationale Klasse nach Deutschland geholt werden kann.
Die Lösung hieße daher wohl eher: 60 % deutsche Spieler in jedem italienischen / spanischen / englischen Team!
http://www.eintracht.de/forum/list.php?thread=10886212