Rigobert_G

...das ist Rasen? Ich dachte es wäre Müll.

Habe den Weg zur Eintracht alleine gefunden. Meine Eltern, wie überhaupt meine ganze Familie, haben/hat nix mit Fußball am Hut.

Basalti, Du bist ja immer noch hier.  

Hat doch kein Zweck. Ich vertick jetzt über Ebay JAKO-Trikots mit Nike-Logo. Geht wie Sau!  

Buch ist Pflicht und Bibel zugleich. Wer das nicht hat ist Oxxenbacher!  

Ich kanns nicht lassen hier weiter reinzuschreiben. Scheiß Winterpause...  

sgefan@hamid schrieb:
Es gibt auch ein Leben nach dem Tod.Daran muss man als Gläubige einfach glauben.

An einem Leben nach dem Tod haben, wenn man die gefundenen Grabbeilagen richtig interpretiert, sogar schon die Neandertaler geglaubt. Selbst unsere etwas eigenwillige Jugend, die auf Friedhöfen Nachts Katzen mit Wildpreiselbeeren einreiben und Gläserrück-Partys veranstalten (gibt's die noch?), glauben daran, sonst würden die das nicht machen. Der Glaube an einem Leben nach dem Tod haben alle Religionen gemein, selbst vor Jahrtausenden, lange vor den Ägyptern, Juden, Christen und Moslems. Es ist in der menschlichen Natur. Und wenn man per Radio mit "Jenseitigen" kommunizieren kann oder per Gläserrücken rausbekommt, wo die Großeltern bei Kriegsende vor der anrückenden Roten Armee den Familienschmuck verbuddelt haben, spricht ja auch viel dafür, dass es nach dem Tod noch weitergeht. Ob das aber nur für besonders gläubige Christen, Moslems oder Hindus zutrifft, oder gar allgemein für die Menschheit, wird irgendwann mal jeder selbst herausfinden...  

...und dazu fortführend hatte ich schon mal hier irgendwo in den Thread geschrieben, dass die großen Weltreligionen in der Wüste unter gewissen Einflüssen und kulturellen wie politischen Bedingungen entstanden sind, die heute den Problemen der Menschheit nicht mehr gerecht werden, sofern wir von Katastrophen verschon bleiben. Wenn der technische Fortschritt halbwegs in dem Tempo weiter voranschreitet, wie in den letzten 150 Jahren, hat sich die Menschheit entweder selbst in einigen Jahrhunderten vergiftet und ausgerottet oder aber, unabhängig von Freud, wird sie Religion vollkommen anders leben und erleben. Der Mensch bleibt Mensch, der bekanntlich instinktiv an etwas glauben muss. Die Kirche in der jetzigen Form wird aber überflüssig sein, egal wie viel Jugendbewegungen aktuell den Pabst anhimmeln. Die Tendenz ist doch auch schon hier im Thread zu erkennen. Man glaubt an Gott, aber nicht mehr eingerahmt in christlichen Dogmen. Es wird vielleicht nie angezweifelt werden, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Dieses allerdings unabhängig von der christlichen Lehre. Der Glaube wird sich von der Kirche immer mehr loslösen. Und das vermute ich nicht einzig deshalb, weil ich eine besonders tolle Glaskugel auf dem Dachboden gefunden habe, sondern weil dieser Prozeß in unserer Kultur deutlich zu erkennen ist...

Witzigmann schrieb:

Rigobert_G schrieb:
[...] Aber mal sehen, wie lange noch die Menschheit Religionen benötigt. In ein paar Hundert Jahren wird sich das überholt haben, wenn sich bis dahin die Menschheit nicht selbst überholt hat. [...]

Das dachte Freud auch schon und hat sich leider gewaltig geirrt.

Ach, vor wieviel Jahrhunderten vertrat den Freud diese ketzerischen Ansichten, die Du heute als ad absurdum abtust?

Schöne abschließende Worte vom Weihnachtsmod.  

Glauben ist eine schöne Sache, so lange dieser nicht zum Wahn ausbricht. Wir denken an den 11. September oder ein paar Jahrhunderte zuvor den Kinderkreuzzügen. Aber mal sehen, wie lange noch die Menschheit Religionen benötigt. In ein paar Hundert Jahren wird sich das überholt haben, wenn sich bis dahin die Menschheit nicht selbst überholt hat.

Wie sagte Nietzsche? "Gott ist tot". Und damit sind wir wieder beim Eingangsposting.

Fröhliche Weihnachten!    

erwin stein schrieb:
...

Hä?

Scheint sich um irgendein Familienritual zu handeln. Gut. Kenne ich nicht, daher meine Begriffsstutzigkeit...

ElGatoLopez schrieb:

Das versteh ich nun wieder nicht. Wir waren doch vorhin beim historischen Jesus, jetzt gehst du aber auf den biblischen Jesus ein.  

Äh, da sind wir die ganze Zeit. Nur ich werde und wurde mit dem biblischen Jesus konfrontiert. Also lassen wir die Diskussion. Führt zu nichts. Benötige auch keinen Videobeweis.  

ElGatoLopez schrieb:

Tacitus überliefert uns auch ein außerbiblisches Zeugnis über Jesus Christus und das frühe Christentum. In den Annalen (15, 44) schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen schreibt Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war“.

Das beantwortet keineswegs die Frage, ob Tacitus christliches oder "offizielle" Zeugnisse verwendete, die ihm dazu brachten dies zu schreiben.

Übrigens gibt es anhand von Ausgrabungen unterstützte Theorien, die die damaligen Ur-Christen für den Brand von Rom verantwortlich machen. Nero soll sogar während des Brandes nicht mal in Rom gewesen sein. Tacitus war kein Freund Neros. Worauf will ich hinaus? Genau! Auch Tacitus ist eine Quelle, die man keinesfalls als objektiv oder neutral ansehen kann.

ElGatoLopez schrieb:

..wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist.

Wer behauptet denn sowas? Christen glauben, dass Jesus nach seinem Tod auferstanden ist. Wie soll das bitte dann vor diesem Ereignis Christen gegeben haben? Es ist auch faktisch falsch, dass es Eintrachtfans vor 1899 gab.  

[/quote]
Mit diesen "Beweis" für den historischen Jesus hat mich ZoLo konfrontiert. Also richt es auch an ihn.

ZoLo: Du weißt nicht worauf ich hinaus will. Du konfrontierst mich mit Behauptungen, wie z.B. Christenverfolgung *vor* Jesus Tod, die es nicht gab. Dann kommst Du mit Konstantin und dem ersten Konzil. Wir reden von drei Jahrhunderten nach Christus! Das erschwert die Diskussion, auf die ich hinaus will. Außerdem Zweifel ich nicht die Existenz von Jesus an sondern frage ich lediglich nach Beweisen für seine Existenz außerhalb des NT! Die gibt es - meines Wissens - nicht! Und das wird auch nicht dadurch besser, wenn Du was von frühen Aufzeichnungen erzählst, die aber teilweise umstritten bzw. der Interpretation überlassen werden! Es steht eben nicht "außer Frage".

Vergl. Wikipedia:

Nichtchristliche Zeugnisse
Hauptartikel: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret

Einige jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seine Hinrichtung, nicht sein Wirken und seine Lehre. Diese seltenen Notizen sind zudem quellenkritisch umstritten.

Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen Antiquitates Judaicae (Ant 20,200 [1]) über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn beiläufig als Bruder Jesu, der Christus genannt wird (Kap. 20,200). Diese Notiz gilt einigen Wissenschaftlern als erste echte außerchristliche Erwähnung Jesu. Andere nehmen dagegen eine christliche Interpolation an, da sie bezweifeln, dass Jesus von dem nichtchristlichen, jüdischen Historiker Josephus als Christus tituliert wurde. Das sog. „Testimonium Flavianum“ (Ant 18,63f. [2]) wird heute überwiegend als christlicher Einschub beurteilt. Allenfalls ein (unterschiedlich rekonstruierter) historischer Kern wird von einigen Wissenschaftlern als authentisch angesehen.

Tacitus berichtet um 117 in den Annales (Buch XV,44 [3]) von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort:

Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.
Unklar bleibt, ob diese Nachricht sich auf unabhängige römische Quellen oder bereits auf christliche Überlieferung stützt.

Sueton schreibt etwa um 120 in seiner Biografie des Kaisers Claudius (Kap. 25,4), dieser habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben (49). Ob „Chrestos“ sich auf Jesus Christus bezieht, ist ungewiss.

Weitere Notizen stammen von Plinius dem Jüngeren, dem ansonsten unbekannten syrischen Stoiker Mara bar Sarapion sowie aus rabbinischen Quellen. Diese Autoren beziehen sich jedoch nur am Rande oder polemisch auf ihnen bekannt gewordene christliche Überlieferungen.

Und, ich werde ja eh schon missverstanden, es gibt das Christentum. Punkt. D. h. diese Religion fundiert auf Ideen und offensichtlich auch auf eine Person, die es vielleicht (ganz offensichtlich) gab. Einzig die Quellen über die Existenz und der Lehren sind *für mich* bis zum heutigen Tage zumindest nicht hinreichend. Es handelt sich um Überlieferungen. Überlieferungen die auch die Römer nach Jahrzehnten oder gar erst Jahrhunderten übernahmen. Das solltest Du, der jede Diskussion normalerweise mit einer ganzen Armee von Statisitiken und zitierten Quellen anführst, eigentlich wissen. Und nochmal, ich zweifel Jesus nicht als "spirituelle" oder überhaupt als Person an! Ich finde es nur geradewegs amüsant, dass in seinem Namen die vergangenen 2000 Jahren  Menschheitsgeschichte ganz entscheidend beeinflußt wurden ohne zu wissen, was und ob eigentlich tatsächlich passiert ist oder gepredigt wurde. Das mag sich ketzerisch anhören, ist es aber nicht. Zumindest sollte es das nicht in unserer Zeit.

ElGatoLopez schrieb:

Aber die hast du doch! Nur dass dieser Mann das Leben der Menschheit erst weit nach seinem Tod beeinflusst hat und die ersten Menschen erst ab 50 n. Chr. anfingen über ihn zu schreiben.

Ja, Du hast begriffen auf was ich hinaus will. Die Menschen schrieben erst gut 50 Jahre später über ihn. Das ist so, als wenn ich heute die Ansichten von Adorno wiedergeben wolle, ohne schriftliche Überlieferungen von ihm zu haben, sondern einzig Erzählungen von mehr oder weiniger ihm nahe stehenden Menschen. Erzählungen, die dann auch noch teilweise ein paar Tausend Kilometer zurückgelegt haben. Wir alle kennen das Spiel "Stille Post"?

Ich zweifel nicht Jesus an und schon gar hüte ich mich davor, die Religion, die aufgrund seiner Person hervor ging in Abrede zu stellen. Nur stelle ich eben Fragen. Und die zielen darauf, ob es mehr und stichhaltigere Beweise, als nur mündliche Überlieferungen oder Konstrukte gibt...  

ZoLo schrieb:

einen Zweifel an der Existenz des Nazareners Jesu, welcher irgendwann den Beinamen Christus (der Gesalbte) erhielt, steht tatsächlich außer Frage, lediglich die Frage seines Status ist eine des Glaubens.

Moin Weihnachts-Mod,
genau das stelle ich aber in Frage, dass die Existenz Jesus tatsächlich außer Frage steht. Ich möchte nicht missverstanden werden, auch wenn ich das schon bin, ich stelle nicht seine Existenz in Frage, sondern das "außer Frage" stehende. Es gibt - meines Wissens - keinen archäologischen Beweis. Lediglich Überlieferungen, die sogar tatsächlich erst Jahrzehnte nach Jesus verfasst wurden. Man weiß, dass er lebte leidiglich aus sehr subjektiv gehaltenen Schriftrollen bzw. Erzählungen. Komischerweise aber nicht aus römischen / staatlichen Quellen. Was verwundert, da die Römer die Bürokratie schon lange vor den Preussen kannten und nicht minder auslebten.

Konstantin, der übrigens erst im Totenbett zum Christ wurde, spielt in diesem Zusammenhang genaus so wenig eine Rolle, wie die angebliche Christenverfolgung vor Jesus Tod, die faktisch falsch ist. Es gab, wenn überhaupt, eine Judenverfolgung, die aber politisch, also als Gefahrenabwehr gegen Rom und keineswegs religiös begründet war - schon gar nicht gegen die Urchristen! Soweit es heute bekannt und weitverbreitete Meinung ist, gab es im Römischen Reich eine Art Religionsfreiheit, was gerade auch auf die besetzten Provinzen zutraf. Die Römer hatten kein Interesse daran jeden Bergprediger ans Kreuz zu nageln, wenn diese keine Gefahr gegen Rom oder Kaiser darstellten.

Das Konzil stellt auch keinen Beweis dar, zumindest nicht für mich. Das erklärt sich schon alleine daraus, dass dieses drei Jahrhunderte nach Jesus Tod stattfand und zu einem eher zweifelhaften Resultat führte.

Ich kann mich noch an den Aufschrei erinnern, als ein angebliches Grab gefunden wurde mit Aufschriften, die mit Jesus in Zusammenhang gebraucht wurden und zu der Annahme führten endlich einen "archäologischen Beweis für die Existenz Jesus" zu haben. Das Grab entuppte sich, genauso wie manches Grabtuch, als eine schlichte Fälschung. Im Umkehrschluss heißt das für mich, es gibt keine Beweise. Punkt. Ich stelle damit aber nicht die Existenz von Jesus in Frage. Ich stelle lediglich die zusammengewürfelten "Beweise" in Frage, die unter anderem hier und auch von Dir vorgetragen werden und nicht den Kern der Sache, auf den ich hinaus will, treffen.

ElGatoLopez schrieb:
Doch, die gibt es.
Die Wissenschaft über das Leben des historischen Jesus nennt sich "Leben Jesu Forschung" und beschäftigt sich mit den nicht-theologischen Dokumenten, die es über ihn gibt. Dazu zählen jüdische Schriften, besonders die von Josephus Flavius, römische Textdokumente von Sueton, Tacitus oder auch die Funde der Qumran-Rollen, die man sehr wohl als archäologischen Beweis sehen kann.

Du weißt aber schon, wann die drei von Dir genannten Namen gelebt und gewirkt hatten? Es war nach Jesus Tod. Inwieweit die Qumran-Rollen als Beweis für die Existenz des historischen Jesus herangezogen werden können, weiß ich nicht. Ich weiß noch nicht mal, ob in diesen Rollen Jesus überhaupt - zumindest namentlich - vorkommt.

Die von Dir genannte "Leben Jesu Forschung" geht meines Wissens schlicht von der Existenz Jesus aus, ohne diese archäoligisch beweisen zu können oder gar zu wollen. Wie gesagt: meines Wissens.

Vielleicht mach ich mir die ganze Sache zu einfach, aber die Römer haben, ähnlich wie die Nazis, über alles genau Buch geführt. Es gibt aber - meines Wissens - keine behördliche romische Quelle für das Leben, Gefangennahme oder die Hinrichtung Jesus. Das finde ich zumindest erstaunlich. Damit stelle ich keinesfalls die Existenz von Jesus in Abrede. Vielleicht läßt sich das alles auch ganz einfach erklären. Aber über einen Mann bzw. einen Namen, der das Leben der Menscheit die letzten 2000 Jahre geprägt und beeinflußt hatte, hätte ich mir schon ein paar mehr Anhaltspunkte gewünscht.

Ich gebe zu, dass ich mich auf sehr dünnen Eis bewege, da ich in der Schule weder den Religionsunterricht besucht noch Theologie oder eine andere passende Wissenschaft studiert habe, um Religion zu begreifen und damit vielleicht auf einer Ebene diskutieren zu können, die über eine kindlich naive Fragestellung hinaus geht. Aber vielleicht ist das auch im Rahmen dieses Forums nicht zwingend notwendig...  

Für mich ist übrigens die Urknall-Theorie keinesfalls gleichbedeutend mit der Nichtexistenz eines Gottes. Die Frage ist nur, ob der Glauben an einen Gott grundsätzlich Sinn macht - gerade in Verbindung mit religiösen Dogmen - wie wir sie beigebracht bekommen. Ich denke, dass Religion - wie wir sie kennen - in Zukunft nicht mehr zeitgemäß sein kann, sofern wir von globalen Katastrophen verschont bleiben. Kriege oder ein auf die Erde zufliegender Komet dürfte die Menschen wieder in die Kirche treiben, das hat aber andere Gründe. Streng genommen hat der monothoistische Glauben, nämlich der Glauben an einen Gott, irgendwo seine Wurzeln bei Echnaton. Die Menschheit hat sich seit diesen rund 3.500 Jahren weiterentwicklet, deren Religionen konnten aber nicht immer Schritt halten. Die drei großen Weltreligionen, Islam, Juden und Christentum, sind, vereinfacht und bewußt provokativ ausgedrückt, in Wüsten entstanden unter bestimmten kulturellen und politischen Einflüssen. Daher ist die Frage wirklich erlaubt, ob diese überhaupt noch zeitgemäß sein können und es erklärt die - zumindest in unseren Breitengeraden - immer stärker werdende Religionsmüdigket. Ob das gut ist, weiß ich nicht. Denn Religion hat eine ganz wichtige Aufgabe, nämlich das Vermitteln von Werten. Hier sehe ich aktuell keine Alternative zur Religion, wenn man von politischen Dogmen, sozusagen als Religionsersatz, wie bspw. Faschismus oder Sozialismus als die krassesten Fälle absieht.  

anno1899 schrieb:

Rigobert_G schrieb:
Was wäre denn passiert, wenn Du eine Fünf gewürfelt hättest?  

Ich hätte eine weitere Runde warten müssen, weil es der dritte Wurf war. Wir sind 5 Personen gewesen, eine Würfelzahl (6) war nicht vergeben.

Ich habs zwar immer noch nicht begriffen, hört sich aber stark nach DFL Linzenzierungsverfahren an...  

propain schrieb:
Evangelisch geboren (dafür konnte ich aber nix) und als Erwachsener ausgetreten.

Du bist vor Deiner Geburt schon getauft worden. Wie ging das denn?  

drkunter64 schrieb:

ich kann nur´
sagen daß ein gewisser Jesus aus Nazareth, an einem gewissen Ort und Zeitpunkt,
für uns gestorben ist !
Dieses Ereignis ist so wissenschaftlich fundiert, daß es da keine Diskussionen mehr - sogar von der atheistischen Forschung gibt.

Hmmm, mutiger Satz. Meines Wissens gibt es keinen archäologischen Beweis für den historischen Jesus. Daher frage ich mich, auf welche "atheistischen Forschung" Du Dich beziehst. Das ist jetzt auch keineswegs provokativ von mir, sondern interessiert mich wirklich.

Komme jetzt aber bitte nicht mit irgendwelchen Tüchern, Grabesinschriften oder seinem Grab im indischen Srinagar/Kaschmir. Ich stand an diesem Grab, als man es noch durfte, aber so richtig glauben konnte ich es trotzdem nicht...  

Was wäre denn passiert, wenn Du eine Fünf gewürfelt hättest?