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Hermann Gerland
aquilifer schrieb:
Feiglings Ausführung ist eigentlich ziemlich wenig hinzuzufügen (auch dem was später folgt). Du gestehst ja selbst ein, daß es nicht sinnvoll ist, das Forum als eigenständiges System zu definieren, womit sich die Angelegenheit bereits erledigt hat. Wir wollen uns jawohl nicht über eine Definition streiten, bei der wir uns einig sind, daß sie nicht wirklich tragfähig ist. Ob man ein "System" als geschlossen ansehen "kann", hängt wesentlich von der Fragestellung und den äußeren Zusammenhängen, Vernetzungen etc. ab. In unserem konkreten Fall wird das ziemlich schwierig werden.
Noch ein letztes mal. Ich habe nicht gesagt, dass es nicht sinnvoll ist, das Forum als ein System zu betrachten. Ich habe nur geschrieben, dass es im prinzip jeder selber entscheiden kann (das war zumindest mit dem "sei dahingstellt" gemeint). Sobald sich einer nur über den SAW über die aktuelle Lage der Eintracht informiert, ist das Forum ein geschlossenes System (ich z.B. sehe mir den SAW an, und verzichte dann darauf anderweitig zu suchen, meistens). Klar kann man sich auch eigenständig auf die Suche begeben, damit ist aber der (von mir so interpretierte) Gedanke des SAW hinfällig, und kann somit verworfen werden. Genau deswegen finde ich, das die Bild da mit ringehört. Sonst --> Zensur
Feigling schrieb:
Wobei wir hier aber von einer Selektion der Informationen sprechen. Hätten sich westliche Medien positiv über die DDR geäußert, wäre dies ja sicher nicht vorenthalten worden. In unserem Fall ginge es ja um ein komplettes Ausfiltern einer Quelle, weil sie als nicht seriös eingestuft wird, und kein Auswählen von Inhalten dieser Quelle.
Was die Definition der Systeme angeht, so finde ich schon, dass es eben zu Widersprüchen führt, wenn man eine globale Definition wie Zensur auf beliebige Untersysteme anwendet. Insbesondere wenn diese Untersysteme offensichtlich nicht abgeschlossen sind.
Ich gebe zu, dass das mit der DDR ein leicht übertriebenes Beispiel ist, es sollte aber nur den Gedanken vedeutlichen.
Die Definition von Systemen ist immer Schwierig, jedoch kann jedes System als geschlossen angesehen werden. Den Widerspruch sehe ich daher nicht. Es gibt eine Globale Definition von Zensur, sowie eine Globale von System. Jedes System ist ein Untersystem von einem anderen (es sei denn es gibt eine Macht die alles steuert).
Die Diskussion entfernt sich so langsam dem Kernpunkt, daher werde ich mich vorerst mal ausklinken. Das führt im Moment zu nichts mehr.
Danke für die schöne Diskussion!
(vielleicht klinke ich mich wieder ein... muss aber auch mal was schaffen )
Feigling schrieb:
Das hinkt doch aber ganz gewaltig. Natürlich kann man das "System" Forum definieren, ob das aber sinnvoll ist, ist die ganz andere Frage. Denn im Gegensatz zur DDR verbietet das "System" Eintrachtforum ja niemandem zur Bildseite zu Surfen und sich da Informationen zu holen. Womit gesamt gesehen keine Zensur im Sinne der Definition vorliegt.
Ich habe die DDR nicht in dem Zusammenhang auf Verbote bezogen, sondern zurückhaltung von Informationen.
Und ob es sinnvoll ist, das Forum als System zu betrachten, sei mal dahingestellt. Das Forum kann aber als eigenständiges System angesehen werden...
aquilifer schrieb:
Ist das Forum überhaupt ein eigenständiges System? Nein. Es ist ein Angebot innerhalb des "Systems" Internet.
Systeme sind immer eine Definitionsfrage. Ist Deutschland ein System? Europa? Welt? Universum?
aquilifer schrieb:
2. Bist Du so unmündig, daß Du Dich in Deinem Leseverhalten durch den SAW "kontrollieren" läßt? Es geht hier nicht um Kontrolle, sondern um Einbeziehung in eine Serviceleistung, sprich um eine Begünstigung. Das ist nicht nur nicht "eindeutig", das ist ein himmelweiter Unterschied!
ich lasse mich davon nicht kontrollieren, aber es ist nun mal so, dass das Gelesene dabei einwirkt, sich seine Meinung zu bilden. Jede Information trägt zur Meinungsbildung ein. Wenn man dann bewusst Informationen zurückhält, ist dies nur eingeschränkt möglich.
Einzelfahrt schrieb:
Wenn Du mich persönlich fragst, auf welchen Seiten Du Dich über Spielfilme informieren kannst und ich nenne die imdb oder ofdb und lasse bewusst cinema weg, weil mir die Filmbesprecungen dort zu kurz sind, habe ich dann Zensur geübt ?
So hart ist es nicht
Zur sache:
Es ist immer davon auszugehen, was man als geschlossenes System betrachtet. Ist das System nun das Forum, Internet, Welt, Universum? Es geht mir hierbei um das System Forum. Es würden gezielt Informationen ferngehalten.
Zu deinem Beispiel:
In gewissem maße ja. Du hast mir bewusst eine Information vorenthalten.
Das ganze kann man auch auf die DDR beziehen. Ein schönes idyllisches Land irgendwo auf der Landkarte. Hat den Menschen auch nur das vorgesetzt, was Sie für richtig hielten, obwohl in der großen weiten Welt ausserhalb sich viel mehr abspielte, als in "den eigenen 4 Wänden". Jetzt die Frage: Nur weil die Regierung um Honecker dem DDR-Bürger z.B. die westliche Musik vorenthielt, aus welchen Gründen auch immer, ist es keine Zensur? In meinen Augen schon...
Wie gesagt, es kommt drauf an, was man als geschlossenes System betrachtet.
aquilifer schrieb:
...1. Entschuldige bitte, aber daß es für Dich keinen Unterschied macht, bedeutet nicht, daß es keiner ist. Das hat auch mit "nicht auf den gleichen Nenner kommen" nichts zu tun, sondern ist schlicht sachlich und begrifflich falsch. ...
Sorry, dass ich nochmal auf das Thema Zensur zurückkomme, aber die Quelle, auf die du dich beziehst, lautet so:
wikipedia schrieb:
Zensur (censura) ist ein Verfahren [...] eines Systemträgers, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.
Der Ausschluss der Bild aus dem SAW ist nichts anderes, als die Kontrolle der durch die Medien bereitgestellten Inhalte. Somit handelt es sich dabei eindeutig um Zensur.
Wedge schrieb:
Selbe Fragen, selbe Aussagen, selber Inhalt, nur anders ausformuliert.
In der FR kritisiert FF den Jogi, in der BILD faucht er ihn an...
Und zum Thema ob die BILD was ungenehmigtes abdruckt: Schau' mal in den Bildblog ...
Ich muss zugeben, dass ich mich mit der Bild nicht so ausseinander gesetzt habe, aber ich denke es ist rechtlich gesehen nicht erlaubt, Interviews ohne voriges gegenlesen und abnicken zu veröffentlichen.
Dass die Interviews sich gleichen, stimmt schon, jedoch muss man auch nicht die Quelle angeben, wer das Interview geführt hat? Oder zumindest wer die Rechte daran hält?
Trotzdem, wers lesen will, der soll von mir aus, wer nicht solls lassen.
aquilifer schrieb:
Es wäre schlicht eine redaktionelle Entscheidung, die Bild nicht ins Angebot aufzunehmen. Die Inhalte der Bildzeitung bleiben weiterhin ohne Aufwand für jeden verfügbar, sie könnten ja auch an thematisch passender Stelle weiterhin im Forum eingebracht werden.
Eine "Unterdrückung unliebsamer Inhalte und Aussagen" wäre es beispielsweise, wenn sämtliche Artikel (auch sonstige Forumsbeiträge), welche etwa den Rauswurf Funkels nahelegen (Kritik an der Taktik üben, Alex Meier schlechte Noten geben, über Doping berichten, die Abwahl Peter Fischers fordern etc.) gelöscht würden. Ich hoffe der Unterschied ist damit klar.
Wie bereits oben geschrieben, kann ich dem Wunsch nach Vollständigkeit des SAW durchaus beistimmen. Und die Bild juckt es leider reichlich wenig, ob wir sie verlinken oder nicht.
Es macht für mich keinen Unterschied, ob man ein Wort, einen Satz, ein Thema oder dar eine gesammte Quelle löscht, es handelt sich dabei immer um die Unterdrückung unliebsamer Inhalte und aussagen.
Bei 4-4-2 ist es etwas anderes (finde ich zumindest), denn was die schreiben immer an den Haaren herbeigezogen ist. Es haben sich aber einige Bild-Artikel oft als wahr herausgestellt, bei Neueinkäufen, Vertragsverlängerungen etc..Daher kann man bei der Bild nicht pauschal sagen, das alles was diese Zeitung schreibt, Müll ist. Ob man nun den Stil mag oder nicht, es ist eine Quelle, die Ihre Daseinsberechtigung hat.
Da wir aber beide, der gleichen Meinung sind, dass die Bild im SAW bleiben soll, sollten wir es hiermit sein lassen, ich vermute, wir werden nicht auf den gleichen Nenner kommen. Dass es die Bild nicht juckt, ob 100 klicks mehr aus frankfurt kommen, wenigstens da sind wir einer Meinung
aquilifer schrieb:
...
1. wird Dir die Lektüre der Bildzeitung nicht vorenthalten, sondern Dir nur keine Unterstützung mehr dabei geleistet. Und
2. handelt es sich bei Zensur um die Unterdrückung unliebsamer Inhalte und Aussagen (vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29#Organisationen_gegen_Zensur), welche hier, wie oben erläutert, nicht angedacht ist.
...
Hi,
wer hat denn das Recht "mir" zu sagen was gut und was schlecht ist (Das wird ja gemacht, denn die Bild schreibt eh nur müll, is sch...e,hat keine quellen....). wenn die Bild rausgenommen wird aus dem SAW, ist es wohl Zensur. Es handelt sich dabei eindeutig um die "unterdrückung unliebsamer Inhalte und Aussagen". Nur weil die Mehrheit hier im Forum (mich eingeschlossen) nicht die Aussagen der Bild teilt, sie sogar verurteilt, gibt es bestimmt auch User, die sich mit der Art, wie die Bild berichtet, identifizieren. Warum soll denn diesen Usern das Recht im Forum entsagt werden, welches andere (bessere???) User geniessen dürfen. SAW bedeutet wohl Schwarz auf Weiss, dazu gehört die Bild auch!
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Ich denke, dass das nicht verlinken auf die Bild-Artikel die freien Meinungsbildung einschränkt. Warum soll denn das Forum eine selektierte Auswahl an Informationen bereitstellen? Jeder kann doch die Informationen rauslesen, die er für sich als wichtig erachtet, den Rest kann man doch schön ignorieren. Auch wenn man die Links weglässt, es gibt doch genügend User, die sich dann auf die Artikel beziehen... nur halt in anderen Threads.
Ich bin auch kein Freund der Bild, aber sollen deswegen alle keine Bild-Freunde sein? Sind Bild-Leser die schlechteren Menschen/Fans?
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Ich bin auch kein Freund der Bild, aber sollen deswegen alle keine Bild-Freunde sein? Sind Bild-Leser die schlechteren Menschen/Fans?
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MS-DOS schrieb:
Das stimmt schon, aber ich fände es ein gutes Zeichen, wenn wir diese Zeitungsartikel offiziel ignorieren würden. ...
Ich finde es aber dramtisch wenn ein solcher Journalismus durch unsere Verlinkung zig-Tausend Klicks pro Tag bekommt.
Warum beziehst du deine Meinung auf andere user? vielleicht gibt es User, die sich die Bild-Artikel gerne durchlesen?
Ich bin dafür diese Links in SAW zu belassen, da sie mit der Eintracht zu tun haben, und manchmal auch interessantes drin steht (nicht oft, aber manchmal).
Ich weiss auch nicht, was an dem heutigem Artikel auszusetzen ist.
Die Erfolgsstory geht weiter....
Nach 5 gespielten Spielen ist GKS Kattowitz auf Rang 3 der 2 Liga. Obwohl ich nicht so recht daran glaube, dass sie den Aufstieg schaffen, ist es Trotzdem einen Lob wert, was die Verantwortlichen mit sehr beschränkten Mitteln dort bewegen.
Vor allem der Schnitt von 5000 Zuschaern pro Spiel ist für die Polnische 2 Liga herrausragend.
Weiterhin viel Erfolg!
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