Das Urteil war und ist ein Witz. Wenn die Strafbemessung tatsächlich so belassen wird, dann muss ab sofort bei jedem anderen Verein genauso vorgegangenwerden, denn alle Vereine müssen gleichbehandelt werden. Sobald also wieder irgendjemand Pyrotechnik in irgendeinem Stadion abbrennt, muss der entsprechende Verein gleichermaßen bestraft werden. Ansonsten macht sich hier die "Sportgerichtsbarkeit" lächerlich.
eintracht-grenzenlos schrieb: Ausserdem, liebster ce, habe ich schon viel Beiträge vorher gesagt , dass sowas vor keinem ordentlichem Gericht der Welt.....äh Deutschland Bestand haben wird.....und ich bin kein Jurist
Du bist ja auch die Beste.
Manchmal verstehst Du sogar was von Fußball
Nö. Meistens, nicht manchmal.
Lob Sie nicht, sie neigt zur Arroganz. Fußballerisch zumindest.
Herrje, wo ist der Anwalt, der diesen selbstherrlichen und verbohrten DFB-"Justitiaren" mal die Hammelbeine langzieht?
Wir hätten hier doch so einige rumdeppen
mach Dir mal keine Sorgen, ich halte es für ausgeschlossen, dass Hellman nach dieser Steilvorlage, nicht das ganze DFB-System zum Einsturz bringt.
Ich meine, die stellen im Urteil fest:"die AG trifft keine Schuld". Und dann gibts ne Strafe?
Ganz ehrlich, um sö blöd zu sein, muss man schon Richter in Mainz sein. Gerichtsverfahren würden aber in Frankfurt stattfinden.
In Aachen hatten Frankfurter Zuschauer eine abgebrochene Sitzschale, eine Leuchtrakete und einen gefüllten Bierbecher auf das Spielfeld geworfen sowie bengalische Feuer gezündet. Nach dem Heimspiel gegen München waren einige Anhänger des Aufsteigers - teilweise mit Leuchtfeuer in den Händen - auf den Platz gelaufen. In Karlsruhe waren etwa 400 Frankfurter Zuschauer in den Eingangsbereich gestürmt, zudem war eine große Menge Pyrotechnik gezündet worden.
Fassen wir mal zusammen. Dass die Platzstürme gegen Aachen und 1860 mit Gewalt nichts zu tun haben, setze ich jetzt einfach mal, ohne näher drauf einzugehen, vorraus. Also bleiben aus Aachen die als Bengalo getarnte Leuchtrakete die Pyro im Block und dann noch die eine(im Urteil steht eine) abgebrochene Sitzschale und ein geworfener Becher. Die letzten beiden Sachen in einer Bestrafung mit Teilausschluss und 50.000 Geldstrafe als Begründung aufzuzählen finde ich schon recht lächerlich. Ein Becher fliegt überall mal am Spieltag und ein paar Sitze gehen in den Gästeblöcken öfter mal zu Bruch. Das will ich sicher nicht gutheißen, aber das hier so als dramatische Fakten zur Rechtfertigung für diese übermäßige Strafe hinzustellen, ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Kommen wir zum 1860 Spiel, wo außer die 2 Bengalos auf dem Platz garnichts passiert ist. Verletzte durch diese schlimme Gwalttat achtung kaum zu glauben: 0! Dann kommt das KA Spiel mit der Pyroaktion und dem Sturm bei den Einlaßkontrollen. Wobei ich mich hier frage, seit wann das vom DFB geahndet wird ? Ist doch außerhalb des Stadions uns jetzt auch nicht der erste Sturm eines Gästeblocks. Bislang habe ich aber noch nie wahrgenommen, dass der DFB hierfür bei uns oder anderen Vereinen Strafen ausspricht/aussprechen kann. Wenn mich hier jemand korrigieren möchte bitte her damit. Es bleiben also aus meiner Sicht als vom DFB strafbare Sachen, die Pyro in Aachen, die 2 Bengalos gegen 1860 und die Pyroaktion in KA. Und dafür also ein Teilausschluss von 31500 Zuschauern und eine Geldstrafe von 50000€ ??? In meinen Augen eine absolute Frechheit. Zudem würde mich ja mal interessieren wann sich der DFB für die Pyro beim DFB-Pokalfinale bestrafrt, denn da ist er der Ausrichter! Zudem verbietet uns der DFB Public Viewings auf dem Stadion- oder Vereinsgelände. Jetzt meine Frage an die Jouristen unter uns, ist das rechtlich überhaupt durchsetzbar ?
Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Wieso muss den jemanden von der Kette lassen, versteh ich nicht
Der sitz auf einer Position wo man darüber nicht nachdenken muss
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Wieso muss den jemanden von der Kette lassen, versteh ich nicht
Der sitz auf einer Position wo man darüber nicht nachdenken muss
Hm, weiß nicht ob er das eigenmächtig entscheiden kann, wie und vor allem bis wohin weiter gemacht wird.
HeinzGründel schrieb: Da die " Fans" weder Erfüllungs noch Verrichtungsgehilfen ihres Vereins sind sollte man die Zurechenbarkeit mal vor einem ordentlichen Gericht prüfen lassen.
Ich bin mir sicher das die Sportverbände eine solche Prüfung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Insofern dürfte einer Berufung mit Spannung entgegengesehen werden.
Heinz, bei der Begründung gibt es nicht den geringsten Zweifel, dass die Eintracht vor einem ordentlichem Gericht erfolgreich wäre. Strafe ohne Verschulden. Íst klar. An alle Beuchhagenbefürworter: es gab jetzt ja nun keinen "Vergleich", sollen wir, wie der VV sagte "jedes Rechtsmittel ausschöpfen"?
Wenn die Eintracht jetzt zurückzieht sind wir m.E. die Lachnummer.
So ist es und deswegen wird auch nicht zurückgezogen, ganz sicher
Yep, da bin ich mir auch sicher, das aber liegt wohl am Kollegen.
Dann läuft das jetzt aber doch nur noch über einstweilige Verfügung, um das vor dem Spiel noch hinzubekommen? (Juristin sitzt neben mir) Und wie sähe das dann in der Praxis aus?
Das ist die große Frage.....der Zeitfaktor
Häh? Solange die Strafe nicht rechtskräftig ist, kann sie auch nicht vollstreckt werden. Also im real life. Wie das beim DFB ist weiß ich nicht.
Ein Verband, der feststellt, dass die AG keinerlei Verschulden triftt aber gleichwohl eine Strafe ausspricht, wegen der Zurechenbarkeit der Fans, ist ein Lachnummer und der Richter hat von Juristerei schlicht keine Ahnung.
Zurechenbar sind nur Erfüllungsgehilfen und mit Ausnahmen Verrichtungsgehilfen, beides sind Eintrachtfans definitiv nicht.
Das Urteil ist rechtlich schlicht absurd. Allein wegen der Begründung hätten sie sich etwas Mühe geben dürfen. Dieses Urteil hält vor keinem Gericht, außer vor DFB-Gerichten.
Wenn die Eintracht jetzt wegknickt können die mich mal. Hellman, Feuer frei.
Was heißt das bezüglich des Spannungsfelds DFB(Schieds-)Gericht versus reguläres Gericht denn jetzt in der Praxis?
Frank, ich bin nicht eingetaucht in die DFB Welt. Aber egal, was die Kasper urteilen, wirst Du dieses Urteil im Rahmen einer einstweiligen Vefügung aus der Welt hauen können. Jedenfalls dann, wenn der DFB an dieser wirklich schwachsinnigen und keinem juristischem Judiz standhaltende Begründung festhält.
Ich war mir der zumindest theoretisch denkbaren Tragweite dieser Geschichte bis zum heutigen Abend nicht recht bewusst. Aber ich kann noch nicht daran glauben, dass hier die Eintracht und der DFB das bis aufs Messer ausfechten, ohne dass hinter den Kulissen in letzter Sekunde etwas gedreht wird, das die juristische Konfrontation unterbindet.
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
f1r3 schrieb: Das Urteil war und ist ein Witz. Wenn die Strafbemessung tatsächlich so belassen wird, dann muss ab sofort bei jedem anderen Verein genauso vorgegangenwerden, denn alle Vereine müssen gleichbehandelt werden. Sobald also wieder irgendjemand Pyrotechnik in irgendeinem Stadion abbrennt, muss der entsprechende Verein gleichermaßen bestraft werden. Ansonsten macht sich hier die "Sportgerichtsbarkeit" lächerlich.
HeinzGründel schrieb: Da die " Fans" weder Erfüllungs noch Verrichtungsgehilfen ihres Vereins sind sollte man die Zurechenbarkeit mal vor einem ordentlichen Gericht prüfen lassen.
Ich bin mir sicher das die Sportverbände eine solche Prüfung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Insofern dürfte einer Berufung mit Spannung entgegengesehen werden.
Heinz, bei der Begründung gibt es nicht den geringsten Zweifel, dass die Eintracht vor einem ordentlichem Gericht erfolgreich wäre. Strafe ohne Verschulden. Íst klar. An alle Beuchhagenbefürworter: es gab jetzt ja nun keinen "Vergleich", sollen wir, wie der VV sagte "jedes Rechtsmittel ausschöpfen"?
Wenn die Eintracht jetzt zurückzieht sind wir m.E. die Lachnummer.
So ist es und deswegen wird auch nicht zurückgezogen, ganz sicher
Yep, da bin ich mir auch sicher, das aber liegt wohl am Kollegen.
Dann läuft das jetzt aber doch nur noch über einstweilige Verfügung, um das vor dem Spiel noch hinzubekommen? (Juristin sitzt neben mir) Und wie sähe das dann in der Praxis aus?
Das ist die große Frage.....der Zeitfaktor
Häh? Solange die Strafe nicht rechtskräftig ist, kann sie auch nicht vollstreckt werden. Also im real life. Wie das beim DFB ist weiß ich nicht.
Ein Verband, der feststellt, dass die AG keinerlei Verschulden triftt aber gleichwohl eine Strafe ausspricht, wegen der Zurechenbarkeit der Fans, ist ein Lachnummer und der Richter hat von Juristerei schlicht keine Ahnung.
Zurechenbar sind nur Erfüllungsgehilfen und mit Ausnahmen Verrichtungsgehilfen, beides sind Eintrachtfans definitiv nicht.
Das Urteil ist rechtlich schlicht absurd. Allein wegen der Begründung hätten sie sich etwas Mühe geben dürfen. Dieses Urteil hält vor keinem Gericht, außer vor DFB-Gerichten.
Wenn die Eintracht jetzt wegknickt können die mich mal. Hellman, Feuer frei.
Was heißt das bezüglich des Spannungsfelds DFB(Schieds-)Gericht versus reguläres Gericht denn jetzt in der Praxis?
Frank, ich bin nicht eingetaucht in die DFB Welt. Aber egal, was die Kasper urteilen, wirst Du dieses Urteil im Rahmen einer einstweiligen Vefügung aus der Welt hauen können. Jedenfalls dann, wenn der DFB an dieser wirklich schwachsinnigen und keinem juristischem Judiz standhaltende Begründung festhält.
Ich war mir der zumindest theoretisch denkbaren Tragweite dieser Geschichte bis zum heutigen Abend nicht recht bewusst. Aber ich kann noch nicht daran glauben, dass hier die Eintracht und der DFB das bis aufs Messer ausfechten, ohne dass hinter den Kulissen in letzter Sekunde etwas gedreht wird, das die juristische Konfrontation unterbindet.
Klar, so wirds laufen. Da bin ich bei Dir.
Wenn ich die Eintracht allerdings beraten würde, würde ich es bei einer so völlig eindeutigen Lage durchfechten, es sei denn, der DFB lenkt komplett ein. Ich meine, die Richter hätten sich auch eine tragfähige Begründung einfallen lassen können, die die Angreifbarkeit schwieriger machen würde. Mit der Bergründung hat der DFB m.E. null Chance.
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Lieber Herr Kollege, das zahlt vor einem ordentlichem Gericht im Endeffekt der Unterlegene, ergo der DFB.
HeinzGründel schrieb: Da die " Fans" weder Erfüllungs noch Verrichtungsgehilfen ihres Vereins sind sollte man die Zurechenbarkeit mal vor einem ordentlichen Gericht prüfen lassen.
Ich bin mir sicher das die Sportverbände eine solche Prüfung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Insofern dürfte einer Berufung mit Spannung entgegengesehen werden.
Heinz, bei der Begründung gibt es nicht den geringsten Zweifel, dass die Eintracht vor einem ordentlichem Gericht erfolgreich wäre. Strafe ohne Verschulden. Íst klar. An alle Beuchhagenbefürworter: es gab jetzt ja nun keinen "Vergleich", sollen wir, wie der VV sagte "jedes Rechtsmittel ausschöpfen"?
Wenn die Eintracht jetzt zurückzieht sind wir m.E. die Lachnummer.
So ist es und deswegen wird auch nicht zurückgezogen, ganz sicher
Yep, da bin ich mir auch sicher, das aber liegt wohl am Kollegen.
Dann läuft das jetzt aber doch nur noch über einstweilige Verfügung, um das vor dem Spiel noch hinzubekommen? (Juristin sitzt neben mir) Und wie sähe das dann in der Praxis aus?
Das ist die große Frage.....der Zeitfaktor
Häh? Solange die Strafe nicht rechtskräftig ist, kann sie auch nicht vollstreckt werden. Also im real life. Wie das beim DFB ist weiß ich nicht.
Ein Verband, der feststellt, dass die AG keinerlei Verschulden triftt aber gleichwohl eine Strafe ausspricht, wegen der Zurechenbarkeit der Fans, ist ein Lachnummer und der Richter hat von Juristerei schlicht keine Ahnung.
Zurechenbar sind nur Erfüllungsgehilfen und mit Ausnahmen Verrichtungsgehilfen, beides sind Eintrachtfans definitiv nicht.
Das Urteil ist rechtlich schlicht absurd. Allein wegen der Begründung hätten sie sich etwas Mühe geben dürfen. Dieses Urteil hält vor keinem Gericht, außer vor DFB-Gerichten.
Wenn die Eintracht jetzt wegknickt können die mich mal. Hellman, Feuer frei.
Was heißt das bezüglich des Spannungsfelds DFB(Schieds-)Gericht versus reguläres Gericht denn jetzt in der Praxis?
Frank, ich bin nicht eingetaucht in die DFB Welt. Aber egal, was die Kasper urteilen, wirst Du dieses Urteil im Rahmen einer einstweiligen Vefügung aus der Welt hauen können. Jedenfalls dann, wenn der DFB an dieser wirklich schwachsinnigen und keinem juristischem Judiz standhaltende Begründung festhält.
Ich war mir der zumindest theoretisch denkbaren Tragweite dieser Geschichte bis zum heutigen Abend nicht recht bewusst. Aber ich kann noch nicht daran glauben, dass hier die Eintracht und der DFB das bis aufs Messer ausfechten, ohne dass hinter den Kulissen in letzter Sekunde etwas gedreht wird, das die juristische Konfrontation unterbindet.
Klar, so wirds laufen. Da bin ich bei Dir.
Wenn ich die Eintracht allerdings beraten würde, würde ich es bei einer so völlig eindeutigen Lage durchfechten, es sei denn, der DFB lenkt komplett ein. Ich meine, die Richter hätten sich auch eine tragfähige Begründung einfallen lassen können, die die Angreifbarkeit schwieriger machen würde. Mit der Bergründung hat der DFB m.E. null Chance.
Sehr spannend, was nun folgen mag.
Wie es aussieht, wird das ein Eiertanz, das ohne Gesichtsverlust für die eine oder andere Seite beizulegen.
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Lieber Herr Kollege, das zahlt vor einem ordentlichem Gericht im Endeffekt der Unterlegene, ergo der DFB.
Joa, bin ja d'accord. Aber in bestimmten Fällen ist das echt ein Hindernis für die Bereitschaft zur Rechtsdurchsetzung. Grundlage der Lizenzierung ist doch zudem immer der Verzicht auf den ordentlichen Rechtsweg und die Unterwerfung unter das Verbandsrecht. Wenn dann wegen der Vereinsautonomie ordentliche Richter wie Hans E. Lorenz nur die korrekte Anwendung des Verbandsrechts prüfen, geht mir die Sportgerichtsbarkeit zu weit. Man sollte vielleicht zwischen sportbezogener Sportgerichtsbarkeit (Rote Karten etc.) und sonstiger sportaffiner Gerichtsbarkeit unterscheiden, die weitergehend die rechtsstaatlichen Grundsaetze zu beachten hat. Richtig waers.
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Lieber Herr Kollege, das zahlt vor einem ordentlichem Gericht im Endeffekt der Unterlegene, ergo der DFB.
Joa, bin ja d'accord. Aber in bestimmten Fällen ist das echt ein Hindernis für die Bereitschaft zur Rechtsdurchsetzung. Grundlage der Lizenzierung ist doch zudem immer der Verzicht auf den ordentlichen Rechtsweg und die Unterwerfung unter das Verbandsrecht. Wenn dann wegen der Vereinsautonomie ordentliche Richter wie Hans E. Lorenz nur die korrekte Anwendung des Verbandsrechts prüfen, geht mir die Sportgerichtsbarkeit zu weit. Man sollte vielleicht zwischen sportbezogener Sportgerichtsbarkeit (Rote Karten etc.) und sonstiger sportaffiner Gerichtsbarkeit unterscheiden, die weitergehend die rechtsstaatlichen Grundsaetze zu beachten hat. Richtig waers.
Taunusabbel schrieb: Die Frage ist nur ob die AG den Hellmann von der Kette läßt.
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen. Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Lieber Herr Kollege, das zahlt vor einem ordentlichem Gericht im Endeffekt der Unterlegene, ergo der DFB.
Joa, bin ja d'accord. Aber in bestimmten Fällen ist das echt ein Hindernis für die Bereitschaft zur Rechtsdurchsetzung. Grundlage der Lizenzierung ist doch zudem immer der Verzicht auf den ordentlichen Rechtsweg und die Unterwerfung unter das Verbandsrecht. Wenn dann wegen der Vereinsautonomie ordentliche Richter wie Hans E. Lorenz nur die korrekte Anwendung des Verbandsrechts prüfen, geht mir die Sportgerichtsbarkeit zu weit. Man sollte vielleicht zwischen sportbezogener Sportgerichtsbarkeit (Rote Karten etc.) und sonstiger sportaffiner Gerichtsbarkeit unterscheiden, die weitergehend die rechtsstaatlichen Grundsaetze zu beachten hat. Richtig waers.
Macht man ja. Hatte ich heute schon geschrieben.
Rischdisch und wenn dann rechtsstaatliche Grundsätze angegriffrn werden, wird sich auch jedes deutsche Gericht für zuständig erklären.
Man kann halt auch alles übertreiben. Und genau das hat der DFB getan, dumm halt.
Gern unterbiete ich das Diskussionsniveau der versammelten juristischen Forumskompetenz mit der Frage nach dem Begriff der Sippenhaftung. Verankert u.a. bereits im AT (Exodus 20,5) steht sie im Ruf, im Europa des 20. und 21. Jahrhunderts nur von Diktaturen (wie z.B. den Nazis) in Anwendung gebracht worden zu sein.
Betrachte ich im zur Diskussion stehenden Fall die Schar der Eintrachtfans zur Abwechslung mal nicht als Familie, sondern als Sippe, dann komm ich diesbezüglich ins Grübeln.
Dafür spricht auch, dass die Eintracht offenbar eine Art Vergleich ausschlug. Auf das Angebot ein paar tausend Fans mehr ins Stadion zu lassen und dafür das Urteil zu akzeptieren, wollte sich der Club nicht einlassen.
---) hr bericht
also hätte man scheinbar auch ein milderes urteil bekommen können geht aber aufs ganze. da kann ich mir nicht vorstellen, dass man jetzt nicht in berufung geht, sonst hätte man diesen vergleich annehmen müssen !
Was haben denn Köln, Düsseldorf, Berlin und Dortmund für Strafen bekommen?! Wenn das jemand aus dem Stegreif weiß, würde mich mal interessieren, hab keine Lust jetzt danach zu suchen.
Dafür spricht auch, dass die Eintracht offenbar eine Art Vergleich ausschlug. Auf das Angebot ein paar tausend Fans mehr ins Stadion zu lassen und dafür das Urteil zu akzeptieren, wollte sich der Club nicht einlassen.
---) hr bericht
also hätte man scheinbar auch ein milderes urteil bekommen können geht aber aufs ganze. da kann ich mir nicht vorstellen, dass man jetzt nicht in berufung geht, sonst hätte man diesen vergleich annehmen müssen !
Richtig so, go Hellman go. Unverlierbar mit der Begründung des Herrn Vorsitzenden.
mach Dir mal keine Sorgen, ich halte es für ausgeschlossen, dass Hellman nach dieser Steilvorlage, nicht das ganze DFB-System zum Einsturz bringt.
Ich meine, die stellen im Urteil fest:"die AG trifft keine Schuld". Und dann gibts ne Strafe?
Ganz ehrlich, um sö blöd zu sein, muss man schon Richter in Mainz sein. Gerichtsverfahren würden aber in Frankfurt stattfinden.
Sieg!
Fassen wir mal zusammen.
Dass die Platzstürme gegen Aachen und 1860 mit Gewalt nichts zu tun haben, setze ich jetzt einfach mal, ohne näher drauf einzugehen, vorraus. Also bleiben aus Aachen die als Bengalo getarnte Leuchtrakete die Pyro im Block und dann noch die eine(im Urteil steht eine) abgebrochene Sitzschale und ein geworfener Becher. Die letzten beiden Sachen in einer Bestrafung mit Teilausschluss und 50.000 Geldstrafe als Begründung aufzuzählen finde ich schon recht lächerlich. Ein Becher fliegt überall mal am Spieltag und ein paar Sitze gehen in den Gästeblöcken öfter mal zu Bruch. Das will ich sicher nicht gutheißen, aber das hier so als dramatische Fakten zur Rechtfertigung für diese übermäßige Strafe hinzustellen, ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Kommen wir zum 1860 Spiel, wo außer die 2 Bengalos auf dem Platz garnichts passiert ist. Verletzte durch diese schlimme Gwalttat achtung kaum zu glauben: 0! Dann kommt das KA Spiel mit der Pyroaktion und dem Sturm bei den Einlaßkontrollen. Wobei ich mich hier frage, seit wann das vom DFB geahndet wird ? Ist doch außerhalb des Stadions uns jetzt auch nicht der erste Sturm eines Gästeblocks. Bislang habe ich aber noch nie wahrgenommen, dass der DFB hierfür bei uns oder anderen Vereinen Strafen ausspricht/aussprechen kann. Wenn mich hier jemand korrigieren möchte bitte her damit. Es bleiben also aus meiner Sicht als vom DFB strafbare Sachen, die Pyro in Aachen, die 2 Bengalos gegen 1860 und die Pyroaktion in KA. Und dafür also ein Teilausschluss von 31500 Zuschauern und eine Geldstrafe von 50000€ ??? In meinen Augen eine absolute Frechheit. Zudem würde mich ja mal interessieren wann sich der DFB für die Pyro beim DFB-Pokalfinale bestrafrt, denn da ist er der Ausrichter! Zudem verbietet uns der DFB Public Viewings auf dem Stadion- oder Vereinsgelände. Jetzt meine Frage an die Jouristen unter uns, ist das rechtlich überhaupt durchsetzbar ?
Ich weiß nicht was da alles berücksichtigt wird, aber ich wage zu bezweifeln daß man sich traut den DFB in den Boden zu stampfen. Es sollte mich sehr freuen wenn ich mich irre. *lach* Wir wären die Helden der Liga
Wieso muss den jemanden von der Kette lassen, versteh ich nicht
Der sitz auf einer Position wo man darüber nicht nachdenken muss
Hm, weiß nicht ob er das eigenmächtig entscheiden kann, wie und vor allem bis wohin weiter gemacht wird.
Ich war mir der zumindest theoretisch denkbaren Tragweite dieser Geschichte bis zum heutigen Abend nicht recht bewusst. Aber ich kann noch nicht daran glauben, dass hier die Eintracht und der DFB das bis aufs Messer ausfechten, ohne dass hinter den Kulissen in letzter Sekunde etwas gedreht wird, das die juristische Konfrontation unterbindet.
Nee, das darf man so einfach nicht sehen, Kippt man die Sportgerichtsbarkeit (zu großen Teilen), hat man das Problem der ständigen Unsicherheit.
Sportgerichtsbarkeit ist schon ok. Sie muss nur auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhen.
Und da schießt sich gerade der DFB selbst heraus. Nicht gerade clever m.E.
Klar, so wirds laufen. Da bin ich bei Dir.
Wenn ich die Eintracht allerdings beraten würde, würde ich es bei einer so völlig eindeutigen Lage durchfechten, es sei denn, der DFB lenkt komplett ein. Ich meine, die Richter hätten sich auch eine tragfähige Begründung einfallen lassen können, die die Angreifbarkeit schwieriger machen würde. Mit der Bergründung hat der DFB m.E. null Chance.
Sportgerichtsbarkeit hat aber leider wirklich eher wenig mit "klassischem" Rechtsstaat zu tun. Beweislastumkehr, eigenes Sanktionssystem, verbandsberufene und -vergütete Richter in erster und teils zweiter Instanz etc. Die Crux ist doch: Die Regelsetzer vergeben die Lizenzen - und haben zum Beispiel im Falle von Einzelsportlern auch immer den längeren (finanziellen) Atem. Ein Verfahren vor dem DIS-Sportschiedsgericht in zweiter Instanz kostet gern mal EUR 15.000,00. Der CAS ist auch überwiegend verbandsfreundlich und ebenso teuer. Da klemmt man sich gern schon mal die Rechtsdurchsetzung..
Lieber Herr Kollege, das zahlt vor einem ordentlichem Gericht im Endeffekt der Unterlegene, ergo der DFB.
Sehr spannend, was nun folgen mag.
Wie es aussieht, wird das ein Eiertanz, das ohne Gesichtsverlust für die eine oder andere Seite beizulegen.
Joa, bin ja d'accord. Aber in bestimmten Fällen ist das echt ein Hindernis für die Bereitschaft zur Rechtsdurchsetzung. Grundlage der Lizenzierung ist doch zudem immer der Verzicht auf den ordentlichen Rechtsweg und die Unterwerfung unter das Verbandsrecht. Wenn dann wegen der Vereinsautonomie ordentliche Richter wie Hans E. Lorenz nur die korrekte Anwendung des Verbandsrechts prüfen, geht mir die Sportgerichtsbarkeit zu weit. Man sollte vielleicht zwischen sportbezogener Sportgerichtsbarkeit (Rote Karten etc.) und sonstiger sportaffiner Gerichtsbarkeit unterscheiden, die weitergehend die rechtsstaatlichen Grundsaetze zu beachten hat. Richtig waers.
Macht man ja. Hatte ich heute schon geschrieben.
Rischdisch und wenn dann rechtsstaatliche Grundsätze angegriffrn werden, wird sich auch jedes deutsche Gericht für zuständig erklären.
Man kann halt auch alles übertreiben. Und genau das hat der DFB getan, dumm halt.
Betrachte ich im zur Diskussion stehenden Fall die Schar der Eintrachtfans zur Abwechslung mal nicht als Familie, sondern als Sippe, dann komm ich diesbezüglich ins Grübeln.
Dafür spricht auch, dass die Eintracht offenbar eine Art Vergleich ausschlug. Auf das Angebot ein paar tausend Fans mehr ins Stadion zu lassen und dafür das Urteil zu akzeptieren, wollte sich der Club nicht einlassen.
---) hr bericht
also hätte man scheinbar auch ein milderes urteil bekommen können geht aber aufs ganze.
da kann ich mir nicht vorstellen, dass man jetzt nicht in berufung geht, sonst hätte man diesen vergleich annehmen müssen !
Richtig so, go Hellman go. Unverlierbar mit der Begründung des Herrn Vorsitzenden.