- wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
das wäre im groben das, was ich mir unter rechtsstaatlichen mitteln vorstelle. da braucht es keine zugriffsrechte für eigene ordner, das würde bestimmt nur in wüsten schlägereien ausarten. es müssen die personen angegangen werden, die auch tatsächlich was anstellen.
100% Zustimmung.
Wenn es sich so entwickeln würde, wäre glaube ich allen gedient.
Maabootsche schrieb: Tja, Ansichtssache. Wenn damals bei den Vorfällen rund um Amas Suspendierung alle Beteiligten ein wenig weniger geredet hätten, wer weiß, ob die Rückrunde nicht etwas anders gelaufen wäre...
Tut mir leid, das ist ein nicht passender Vergleich. Wenn Hellmann jetzt seine Strategien über die Presse vermittelt kann man das doch nicht mit dem Schwachsinn vergleichen, den Amanatidis und Skibbe über die Presse gejagt haben. Abgesehen davon war der endgültige Gau bei dieser Sache reine Chefsache von Bruchhagen, der hat das Ding vor die Wand gefahren als er dem Trainer öffentlich das Rückrat brach und ihn als Volldepp dastehen ließ ohneund den dann den allerdings folgerichtigen Schritt der Entlassung zu vollziehen. Das war einfach schlecht gehandelt.
Aber wie gesagt, wenn Verantwortliche und Spieler über die Öffentlichkeit streiten und Blödsinn machen ist das nicht mit dem zu vergleichen was Hellmann jetzt macht. Bisher zeigt er auf wie die Strategien des Vereins in bestimmten Bereichen aussehen. Das der Öffentlichkeit zu vermitteln halte ich für sehr gut und hilft Handlungsweisen zu verstehen.
Neutrale Beobachter - kling für mich nach einem UN-Mandat ...
Aber im Ernst: Neutrale Beobachter, die alle besonderen Vorkommnisse filmen, so das dies gemeinsam mit dem Verein, der Fanvertretung und der Polizei aufgearbeitet werden können hätte was.
BigMacke schrieb: Neutrale Beobachter - kling für mich nach einem UN-Mandat ...
Aber im Ernst: Neutrale Beobachter, die alle besonderen Vorkommnisse filmen, so das dies gemeinsam mit dem Verein, der Fanvertretung und der Polizei aufgearbeitet werden können hätte was.
BigMacke schrieb: Neutrale Beobachter - kling für mich nach einem UN-Mandat ...
Aber im Ernst: Neutrale Beobachter, die alle besonderen Vorkommnisse filmen, so das dies gemeinsam mit dem Verein, der Fanvertretung und der Polizei aufgearbeitet werden können hätte was.
Ja, das wär ganz toll. Brave New World
Gefilmt wird doch sowieso - es geht mir darum, dass nicht nur die Polizei filmt.
Dumme Frage zu Punkt 1 - ist es wirklich möglich, die Böllerwerfer immer zu identifizieren? Gerade, wenn diese sich hinter anderen verschanzen bzw. im Gewühl oder auch im Rauch verschwinden?
Wenn man bedenkt, was Kameras für Bilder liefern können, die gefühlte 100m entfernt stehen: http://revierderby-panorama.de/ dann glaube ich das schon. Wahrscheinlich (Ohne genauere Ahnung zu haben) wird jetzt nicht überall so eine Gigapixelkamera hängen, dafür wird deren Äquivalent allerdings idR. direkt am Gäste/Heimblock hängen und nicht auf Höhe der Mittellinie. Die Möglichkeiten sollten also mMn durchaus bestehen.
- stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
Grundsätzlich hört sich das schlüssig an mit Ausnahme des SVs.
Dieses wird durch das Hausrecht ausgesprochen und wenn ich mich in einer Bar oder einem Club daneben verhalte, werde ich auch ohne Prozess rausgeschmissen und habe Hausverbot. Wenn ich in einem Supermarkt beim Klauen erwischt werde, habe ich für diese Ladenkette auch direkt Hausverbot ohne wegen Diebstahl verurteilt zu werden.
In deinem Beispiel würde ja das umgesetzt werden, was Cino angesprochen hat: Eine Strafe, WENN die Tat festgestellt wurde. Jetzt ist es ja so, dass du auch dann SV bekommen kannst, ohne das dir etwas nachgewiesen wird, auf Grund einer reinen Vermutung. Weil du in der Nähe standest. In deinem Supermarktbeispiel wirst du ja NATÜRLICH auch nicht mit Hausverbot belegt, wenn neben dir einer klaut. Oder?
soso, dann scheinen dir meine lösungsvorschläge um der lage herr zu werden wohl entgangen zu sein. macht aber nichts, ich will dir dein weltbild auch nicht zerstören.
Die sind mir in der Tat entgangen. Ich lese zwar viel, aber auch nicht alles. Von Dir habe ich bisher nichts konstruktives gelesen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Wenn Du so nett wärst, mir Deine Vorschläge kurz zu skizzieren.
ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
das wäre im groben das, was ich mir unter rechtsstaatlichen mitteln vorstelle. da braucht es keine zugriffsrechte für eigene ordner, das würde bestimmt nur in wüsten schlägereien ausarten. es müssen die personen angegangen werden, die auch tatsächlich was anstellen. daher ist für mich dieser fragenkatalog auch blödsinn. zum einen herrschen in den efc's unterschiedliche meinungen. zum anderen kann ich pyro toll finden ohne sie selbst zu zünden.
derzeit braucht doch keiner persönliche konsequenzen zu fürchten. und ich wäre gespannt, wie der alltag aussieht wenn das der fall wäre. derzeit geht einiges in meinen augen in die falsche richtung.
Ok, das klingt alles sehr plausibel und in meinen Augen auch absolut gerecht. Dann "muss" ich mich bei Dir hiermit ernsthaft und aufrichtig entschuldigen.
Dumme Frage zu Punkt 1 - ist es wirklich möglich, die Böllerwerfer immer zu identifizieren? Gerade, wenn diese sich hinter anderen verschanzen bzw. im Gewühl oder auch im Rauch verschwinden?
Dann ist natürlich auch die Frage, wieso man das nicht macht. Aufgabe der Eintracht ist das ja eigentlich nicht. Allenfalls im eigenen Interesse, wenn man Strafzahlungen zurückfordern will.
Wer nicht erwischt wird, hat Glück gehabt. Natürlich, habe ich eigentlich auch jeden Tag, wenn ich mich nicht überall an die Höchstgeschwindigkeit halte und dabei nicht geblitzt werde.
Die erzieherischen Maßnahmen für Jugendliche halte ich für absolut sinnvoll und das SV nur bei nachgewiesener Schuld sollte eigentlich selbstverständlich sein. In dubio pro reo.
ok, entschuldigung angenommen ja, es ist tatsächlich möglich. die kameras liefern vor allem so scharfe bilder, dass man (etwas überspitzt gesagt) sogar die nasenhaare erkennen kann. und selbst wenn sich jemand vermummt, niemand hat 90 minuten + halbzeitpause nen schal oder ne sturmmaske vorm gesicht. es ist definitiv möglich. warum das nicht gemacht - keine ahnung. vielleicht ist es auch gar nicht gewollt. man hat ja in der vergangenheit (glaube bei pauli wars) gesehen, dass selbst wenn eine person sich stellt die kollektivstrafe nicht zurückgenommen wird. wie gesagt, es läuft einiges falsch...
Mit der Vermummung ist es doch genau so eine Sache. Hallo!?!?! die Leute gehen auf ein Fussballspiel. Und wer ein Fussballspiel sehen will, hat doch garkeinen Grund sich zu vermummen. Komplettes Vermummungsverbot und sowie man sieht, dass es einer tut, wird er aus dem Block entfernt.
Maabootsche schrieb: Tja, Ansichtssache. Wenn damals bei den Vorfällen rund um Amas Suspendierung alle Beteiligten ein wenig weniger geredet hätten, wer weiß, ob die Rückrunde nicht etwas anders gelaufen wäre...
Tut mir leid, das ist ein nicht passender Vergleich. Wenn Hellmann jetzt seine Strategien über die Presse vermittelt kann man das doch nicht mit dem Schwachsinn vergleichen, den Amanatidis und Skibbe über die Presse gejagt haben. Abgesehen davon war der endgültige Gau bei dieser Sache reine Chefsache von Bruchhagen, der hat das Ding vor die Wand gefahren als er dem Trainer öffentlich das Rückrat brach und ihn als Volldepp dastehen ließ ohneund den dann den allerdings folgerichtigen Schritt der Entlassung zu vollziehen. Das war einfach schlecht gehandelt.
Aber wie gesagt, wenn Verantwortliche und Spieler über die Öffentlichkeit streiten und Blödsinn machen ist das nicht mit dem zu vergleichen was Hellmann jetzt macht. Bisher zeigt er auf wie die Strategien des Vereins in bestimmten Bereichen aussehen. Das der Öffentlichkeit zu vermitteln halte ich für sehr gut und hilft Handlungsweisen zu verstehen.
Gruß, tobago
Der Vergleich paßt insofern, als sich hier die typischen Risiken zeigen, die bestehen, wenn sich mehrere Leute öffentlich äußern. Der eine babbelt unbedarft mal was daher, wofür er eigentlich abgemahnt gehört, der andere wehrt sich dagegen, worauf der erste seine Autorität in Gefahr sieht und schon ist es für keinen mehr möglich, aus der Sache ohne Gesichtsverlust rauszukommen, auch nicht für den Dritten, der sich dann auf einmal in der ungewollten Rolle des Schiedsrichters wiederfindet. Die Medien gieren zudem auch geradezu darauf, sowas zu finden oder gar selbst herbeizureden.
Die einfachste Strategie hiergegen ist halt das lange bei uns praktizierte "One face to the audience"...
Maabootsche schrieb: Tja, Ansichtssache. Wenn damals bei den Vorfällen rund um Amas Suspendierung alle Beteiligten ein wenig weniger geredet hätten, wer weiß, ob die Rückrunde nicht etwas anders gelaufen wäre...
Tut mir leid, das ist ein nicht passender Vergleich. Wenn Hellmann jetzt seine Strategien über die Presse vermittelt kann man das doch nicht mit dem Schwachsinn vergleichen, den Amanatidis und Skibbe über die Presse gejagt haben. Abgesehen davon war der endgültige Gau bei dieser Sache reine Chefsache von Bruchhagen, der hat das Ding vor die Wand gefahren als er dem Trainer öffentlich das Rückrat brach und ihn als Volldepp dastehen ließ ohneund den dann den allerdings folgerichtigen Schritt der Entlassung zu vollziehen. Das war einfach schlecht gehandelt.
Aber wie gesagt, wenn Verantwortliche und Spieler über die Öffentlichkeit streiten und Blödsinn machen ist das nicht mit dem zu vergleichen was Hellmann jetzt macht. Bisher zeigt er auf wie die Strategien des Vereins in bestimmten Bereichen aussehen. Das der Öffentlichkeit zu vermitteln halte ich für sehr gut und hilft Handlungsweisen zu verstehen.
Gruß, tobago
Der Vergleich paßt insofern, als sich hier die typischen Risiken zeigen, die bestehen, wenn sich mehrere Leute öffentlich äußern. Der eine babbelt unbedarft mal was daher, wofür er eigentlich abgemahnt gehört, der andere wehrt sich dagegen, worauf der erste seine Autorität in Gefahr sieht und schon ist es für keinen mehr möglich, aus der Sache ohne Gesichtsverlust rauszukommen, auch nicht für den Dritten, der sich dann auf einmal in der ungewollten Rolle des Schiedsrichters wiederfindet. Die Medien gieren zudem auch geradezu darauf, sowas zu finden oder gar selbst herbeizureden.
Die einfachste Strategie hiergegen ist halt das lange bei uns praktizierte "One face to the audience"...
Bin gespannt, wie es sich entwickelt. BH ist in den Medien sehr präsent und dies gelingt ihm in geringer Konkurrenz zu HB. Bisher ist der Außenauftritt des Herrn Hellmann im Interesse des Vereins. Ob dies die neue Kommunikationsstrategie ist, oder ein persönliches in Position bringen, werden wir erst in ein paar Monaten sehen.
soso, dann scheinen dir meine lösungsvorschläge um der lage herr zu werden wohl entgangen zu sein. macht aber nichts, ich will dir dein weltbild auch nicht zerstören.
Die sind mir in der Tat entgangen. Ich lese zwar viel, aber auch nicht alles. Von Dir habe ich bisher nichts konstruktives gelesen, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Wenn Du so nett wärst, mir Deine Vorschläge kurz zu skizzieren.
ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
das wäre im groben das, was ich mir unter rechtsstaatlichen mitteln vorstelle. da braucht es keine zugriffsrechte für eigene ordner, das würde bestimmt nur in wüsten schlägereien ausarten. es müssen die personen angegangen werden, die auch tatsächlich was anstellen. daher ist für mich dieser fragenkatalog auch blödsinn. zum einen herrschen in den efc's unterschiedliche meinungen. zum anderen kann ich pyro toll finden ohne sie selbst zu zünden.
derzeit braucht doch keiner persönliche konsequenzen zu fürchten. und ich wäre gespannt, wie der alltag aussieht wenn das der fall wäre. derzeit geht einiges in meinen augen in die falsche richtung.
Ok, das klingt alles sehr plausibel und in meinen Augen auch absolut gerecht. Dann "muss" ich mich bei Dir hiermit ernsthaft und aufrichtig entschuldigen.
Dumme Frage zu Punkt 1 - ist es wirklich möglich, die Böllerwerfer immer zu identifizieren? Gerade, wenn diese sich hinter anderen verschanzen bzw. im Gewühl oder auch im Rauch verschwinden?
Dann ist natürlich auch die Frage, wieso man das nicht macht. Aufgabe der Eintracht ist das ja eigentlich nicht. Allenfalls im eigenen Interesse, wenn man Strafzahlungen zurückfordern will.
Wer nicht erwischt wird, hat Glück gehabt. Natürlich, habe ich eigentlich auch jeden Tag, wenn ich mich nicht überall an die Höchstgeschwindigkeit halte und dabei nicht geblitzt werde.
Die erzieherischen Maßnahmen für Jugendliche halte ich für absolut sinnvoll und das SV nur bei nachgewiesener Schuld sollte eigentlich selbstverständlich sein. In dubio pro reo.
ok, entschuldigung angenommen ja, es ist tatsächlich möglich. die kameras liefern vor allem so scharfe bilder, dass man (etwas überspitzt gesagt) sogar die nasenhaare erkennen kann. und selbst wenn sich jemand vermummt, niemand hat 90 minuten + halbzeitpause nen schal oder ne sturmmaske vorm gesicht. es ist definitiv möglich. warum das nicht gemacht - keine ahnung. vielleicht ist es auch gar nicht gewollt. man hat ja in der vergangenheit (glaube bei pauli wars) gesehen, dass selbst wenn eine person sich stellt die kollektivstrafe nicht zurückgenommen wird. wie gesagt, es läuft einiges falsch...
Mit der Vermummung ist es doch genau so eine Sache. Hallo!?!?! die Leute gehen auf ein Fussballspiel. Und wer ein Fussballspiel sehen will, hat doch garkeinen Grund sich zu vermummen. Komplettes Vermummungsverbot und sowie man sieht, dass es einer tut, wird er aus dem Block entfernt.
es herrscht generelles vermummungsverbot (außer an fasching). aber da sollte man die relation betrachten. ist es notwendig jemanden aus dem block zu holen wenn dieser sich vermummt? in meinen augen nicht, denn der aufwand und die konsequenzen stehen doch in keinem verhältnis. man riskiert ne böse massenschlägerei mit bösem ende für diejenigen, die in den block geschickt werden - für was? es gibt genug möglichkeiten die leute bei verlassen des blocks raus zu ziehen. und sich nen schal vor den mund zu halten finde ich nicht schlimm. sturmmasken gehen für mich jedoch gar nicht, wo leben wir denn?
Der Vergleich paßt insofern, als sich hier die typischen Risiken zeigen, die bestehen, wenn sich mehrere Leute öffentlich äußern. Der eine babbelt unbedarft mal was daher, wofür er eigentlich abgemahnt gehört, der andere wehrt sich dagegen, worauf der erste seine Autorität in Gefahr sieht und schon ist es für keinen mehr möglich, aus der Sache ohne Gesichtsverlust rauszukommen, auch nicht für den Dritten, der sich dann auf einmal in der ungewollten Rolle des Schiedsrichters wiederfindet. Die Medien gieren zudem auch geradezu darauf, sowas zu finden oder gar selbst herbeizureden.
Die einfachste Strategie hiergegen ist halt das lange bei uns praktizierte "One face to the audience"...
Nein, das passt nicht. Jeder darf doch an die Presse gehen und seinen Aufgabenbereich beschreiben. Hübner macht das, Herri macht das, Hellmann macht das und Fischer macht das auch. Solange sich alle an die Spielregeln halten ist das vollkommen OK. Und dein Beispiel von Amanatidis hat doch überhaupt nichts mit dem zu tun was unsere Verantwortlichen im Umgang mit der Presse machen. Da hatten ein frustrierter Spieler und ein überforderter Trainer ihren Privatkrieg per Presse ausgefochten. Das ist natürlich nicht tragbar und darf nicht passieren.
Quintessenz aus allem, ich finde es gut, dass Hübner und Hellmann so offensiv mit den Infos nach aussen umgehen.
ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können)
Cino, woher nimmst Du die Gewißheit, dass die technischen Möglichkeiten, die unstreitig vorhanden sind, wie nicht nur das verlinkte Sportschau-Panoramabild zeigt, dazu führen könnten, Täter im Normalfall zu ermitteln? Man muss wahrlich nicht einen Tag bei Youtube zubringen, um ein schönes Beispiel zu finden, wie man in der Masse anonym zündeln kann.
Cino schrieb: ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
Ich kann mich täuschen, aber das geht so in die Richtung, die ich glaube in den 80ern ausgemacht zu haben.
Statt nur zu reagieren und die Fans als Masse zu begreifen, ging man damals per Installation von szenekundigen Leuten dazu über, näher an den einzelnen Fan heranzurücken. Gerade in Frankfurt habe ich das damals als großen Fortschritt empfunden, und einige erlebte Szenarien dort zeigten, dass diese Vorgehensweise Erfolg hatte.
Wenn man sich daran erinnern und dazu übergehen würde, von den unsinnigen Pauschal- und Sippenbestrafungen wegzukommen, dafür das gesamte Potenzial an Strafvereitelung/Prävention/Strafverfolgung auf individuelle und damit wieder rechtsstaatliche Füße zu stellen, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung. Sowohl was die Akzeptanz als auch was den Erfolg angeht.
Insoweit sehe ich die von Hellmann angesprochene "Eingreiftruppe" auch nicht als Greiferarmee mit Lizenz zum Rausziehen, sondern als kompetente, szenekundige Menschen, die ihren Teil in dieser Richtung beitragen können. Ein Beitrag von Vereinsseite, der eine sinnvolle Alternative zu hilflosen Appellen sein kann.
Helmann selbst will diese Truppe im Übrigen ja zunächst mal "beobachten" lassen. Gute Idee.
ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können)
Cino, woher nimmst Du die Gewißheit, dass die technischen Möglichkeiten, die unstreitig vorhanden sind, wie nicht nur das verlinkte Sportschau-Panoramabild zeigt, dazu führen könnten, Täter im Normalfall zu ermitteln? Man muss wahrlich nicht einen Tag bei Youtube zubringen, um ein schönes Beispiel zu finden, wie man in der Masse anonym zündeln kann.
falls du das verstecken hinter doppelhaltern oder fahnen meinst: zum einen wird bestimmt nicht nur von vorne gefilmt und zum anderen kann man das ganze auf einen bereich von einer hand voll leuten einschränken. ich habe noch nie gesehen, dass man sich wie eine römische legion mit ihren schilden dermaßen abschirmt, dass man von keiner seite erkennbar ist. und wenn es einer tatsächlich hinbekommt das ganze irgendwie total unerkannt zu machen hat er eben wirklich glück. ich mag vergleiche eigentlich nicht, aber hier ist es denke ich angebracht: wenn bei ner bierzeltschlägerei oder nem supermarktklau oder so jemand nicht erwischt wird hält sich die öffentliche empörung extrem zurück.
man versucht hier doch gerade das problem an der völlig falschen stelle zu lösen. man will gewalt (die es sowieso kaum noch gibt) und pyro komplett aus den stadien zu verbannen. das wird man aber nicht schaffen. auch nicht mit denunzianten-sms, reinen sitzplatzstadien, totaler überwachung und zelten vor den eingängen. einzig eine extreme preisgestaltung hin zum operettenpublikum und gutbetuchten familienausflügen könnten abhilfe schaffen. da würde man aber schnell merken, dass der schuss nach hinten los geht.
es kann in meinen augen keine andere lösung für das problem geben, als die von mir beschriebene. und wenn ich etwas von zugriffsrechten für ordnungspersonal höre wird mir schlecht. es hat schon seinen grund, warum keine polizei in die blöcke geht. und das wird beim ordnungsdienst bestimmt nicht besser ausgehen.
Cino schrieb: ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
Ich kann mich täuschen, aber das geht so in die Richtung, die ich glaube in den 80ern ausgemacht zu haben.
Statt nur zu reagieren und die Fans als Masse zu begreifen, ging man damals per Installation von szenekundigen Leuten dazu über, näher an den einzelnen Fan heranzurücken. Gerade in Frankfurt habe ich das damals als großen Fortschritt empfunden, und einige erlebte Szenarien dort zeigten, dass diese Vorgehensweise Erfolg hatte.
Wenn man sich daran erinnern und dazu übergehen würde, von den unsinnigen Pauschal- und Sippenbestrafungen wegzukommen, dafür das gesamte Potenzial an Strafvereitelung/Prävention/Strafverfolgung auf individuelle und damit wieder rechtsstaatliche Füße zu stellen, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung. Sowohl was die Akzeptanz als auch was den Erfolg angeht.
Insoweit sehe ich die von Hellmann angesprochene "Eingreiftruppe" auch nicht als Greiferarmee mit Lizenz zum Rausziehen, sondern als kompetente, szenekundige Menschen, die ihren Teil in dieser Richtung beitragen können. Ein Beitrag von Vereinsseite, der eine sinnvolle Alternative zu hilflosen Appellen sein kann.
Helmann selbst will diese Truppe im Übrigen ja zunächst mal "beobachten" lassen. Gute Idee.
Die sind neulich aber erst bei einer geheimen Chorprobe belauscht worden - klang, gemäß Beispiel #210 und ebenfalls auf die Melodie von "Im Frühtau zu Berge" gesungen, etwa so:
Nach Auswärts, da fahren wir mit, fallera, Wir sitzen schon im Bus und sind topfit, fallera. II: Wir sind hinausgegangen, Gewaltbereite fangen, Kommt mit und versucht es doch selbst einmal :II
Im Stadion wir sind stets bereit, fallera, Zu Fuß und auch zu Pferd in Sonderheit, fallera. II: Wer platzstürmt oder pöbelt, der wird von uns vermöbelt, Randale sind unser Metier, fallera. :II
Rauchbomben, Bengalos und Co, fallera, Die orten wir ganz leicht und sowieso, fallera. II: In Hintern wir sie stopfen, wie auf den Sekt den Propfen, Kommt mit, fühlt sich gut an, herrje, fallera. :II
Cino schrieb: ok, nochmal stichpunktartig zusammengefasst: - wenn jemand zündet, böller schmeisst oder andere verfehlungen innerhalb eines stadions begeht ist dieser eineln erkenn- und identifizierbar (das wird dir der kollege heinz gründel bestätigen können) - diese personen müssen nach deutschem strafrecht in einer ordentlichen verhandlung bestraft werden wenn eine tat erwiesen ist - ist dies nicht möglich, hat derjenige eben glück gehabt (wie in der welt außerhalb des stadions auch) - erzieherische maßnahmen bei jugendlich können z.b. sozialstunden bei der örtlichen feuerwehr sein - stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
Ich kann mich täuschen, aber das geht so in die Richtung, die ich glaube in den 80ern ausgemacht zu haben.
Statt nur zu reagieren und die Fans als Masse zu begreifen, ging man damals per Installation von szenekundigen Leuten dazu über, näher an den einzelnen Fan heranzurücken. Gerade in Frankfurt habe ich das damals als großen Fortschritt empfunden, und einige erlebte Szenarien dort zeigten, dass diese Vorgehensweise Erfolg hatte.
Wenn man sich daran erinnern und dazu übergehen würde, von den unsinnigen Pauschal- und Sippenbestrafungen wegzukommen, dafür das gesamte Potenzial an Strafvereitelung/Prävention/Strafverfolgung auf individuelle und damit wieder rechtsstaatliche Füße zu stellen, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung. Sowohl was die Akzeptanz als auch was den Erfolg angeht.
Insoweit sehe ich die von Hellmann angesprochene "Eingreiftruppe" auch nicht als Greiferarmee mit Lizenz zum Rausziehen, sondern als kompetente, szenekundige Menschen, die ihren Teil in dieser Richtung beitragen können. Ein Beitrag von Vereinsseite, der eine sinnvolle Alternative zu hilflosen Appellen sein kann.
Helmann selbst will diese Truppe im Übrigen ja zunächst mal "beobachten" lassen. Gute Idee.
Die sind neulich aber erst bei einer geheimen Chorprobe belauscht worden - klang, gemäß Beispiel #210 und ebenfalls auf die Melodie von "Im Frühtau zu Berge" gesungen, etwa so:
Nach Auswärts, da fahren wir mit, fallera, Wir sitzen schon im Bus und sind topfit, fallera. II: Wir sind hinausgegangen, Gewaltbereite fangen, Kommt mit und versucht es doch selbst einmal :II
Im Stadion wir sind stets bereit, fallera, Zu Fuß und auch zu Pferd in Sonderheit, fallera. II: Wer platzstürmt oder pöbelt, der wird von uns vermöbelt, Randale sind unser Metier, fallera. :II
Rauchbomben, Bengalos und Co, fallera, Die orten wir ganz leicht und sowieso, fallera. II: In Hintern wir sie stopfen, wie auf den Sekt den Propfen, Kommt mit, fühlt sich gut an, herrje, fallera. :II
Dass du dich wieder über einen meiner geistigen Höhenflüge lustig machen würdest, war klar.
Aber gedichtet isses fein. Sogar das Versmaß stimmt.
- stadionverbote werden erst nach einer nachweislich festgestellten tat ausgesprochen
Grundsätzlich hört sich das schlüssig an mit Ausnahme des SVs.
Dieses wird durch das Hausrecht ausgesprochen und wenn ich mich in einer Bar oder einem Club daneben verhalte, werde ich auch ohne Prozess rausgeschmissen und habe Hausverbot. Wenn ich in einem Supermarkt beim Klauen erwischt werde, habe ich für diese Ladenkette auch direkt Hausverbot ohne wegen Diebstahl verurteilt zu werden.
In deinem Beispiel würde ja das umgesetzt werden, was Cino angesprochen hat: Eine Strafe, WENN die Tat festgestellt wurde. Jetzt ist es ja so, dass du auch dann SV bekommen kannst, ohne das dir etwas nachgewiesen wird, auf Grund einer reinen Vermutung. Weil du in der Nähe standest. In deinem Supermarktbeispiel wirst du ja NATÜRLICH auch nicht mit Hausverbot belegt, wenn neben dir einer klaut. Oder?
Wenn ich aber z.B. in nem Club Stress mache in ner Gruppe und dann z.B. eine Flasche fliegt, aber keiner zugibt es zu sein, kannst du auch als Gruppe direkt rausgeschmissen werden und Hausverbot bekommen.
Der Punkt ist nun mal, dass das Hausrecht dir erlaubt potentielle Störer direkt rauszuschmeissen, auch wenn sie noch nichts gemacht haben.
Ich weiß, dass das beim Fussball immer etwas kritisch ist, da es sich eben um große Menschenmassen handelt. Eine Patentlösung fällt mir auch nicht ein, aber immer so weiter wie bisher geht nun mal auch nicht, sonst haben wir bald jede Saison 1-2 Geisterspiele.
Herzlichen Gückwunsch zum Mo-Transfer. Mann hab ich hier Kommentare gelesen.
In der letzten Saison war Mo m.E. unser bester Stürmer. Aber jetzt wird Friend richtig aufdrehen, der hatte nämlich auf 2. Liga keinen Bock. Der Friend wird uns in die oberen Tabellenränge schießen. Super. Und Occean gibt sein Debut in der ersten Liga. den kennt man noch nicht, der wird sie alle wegfegen. Was brauchen wir dann noch Mo? Im letzten Jahr war Hoffer ja auch der viel bessere Angreifer, den hat man weniger gebracht, damit er in der ersten Liga für die großen Überraschungen sorgen kann. Mir ist klar, in der letzten Saison spielte Mo nur als großes Ablenkungsmanöver. Ganz großes Kino. herzlichen Glückwunsch an die Verantwortlichen.
Kann man ja mal weiterleiten an Hellmann und Co.
Tut mir leid, das ist ein nicht passender Vergleich. Wenn Hellmann jetzt seine Strategien über die Presse vermittelt kann man das doch nicht mit dem Schwachsinn vergleichen, den Amanatidis und Skibbe über die Presse gejagt haben. Abgesehen davon war der endgültige Gau bei dieser Sache reine Chefsache von Bruchhagen, der hat das Ding vor die Wand gefahren als er dem Trainer öffentlich das Rückrat brach und ihn als Volldepp dastehen ließ ohneund den dann den allerdings folgerichtigen Schritt der Entlassung zu vollziehen. Das war einfach schlecht gehandelt.
Aber wie gesagt, wenn Verantwortliche und Spieler über die Öffentlichkeit streiten und Blödsinn machen ist das nicht mit dem zu vergleichen was Hellmann jetzt macht. Bisher zeigt er auf wie die Strategien des Vereins in bestimmten Bereichen aussehen. Das der Öffentlichkeit zu vermitteln halte ich für sehr gut und hilft Handlungsweisen zu verstehen.
Gruß,
tobago
Aber im Ernst: Neutrale Beobachter, die alle besonderen Vorkommnisse filmen, so das dies gemeinsam mit dem Verein, der Fanvertretung und der Polizei aufgearbeitet werden können hätte was.
Ja, das wär ganz toll. Brave New World
Gefilmt wird doch sowieso - es geht mir darum, dass nicht nur die Polizei filmt.
Wenn man bedenkt, was Kameras für Bilder liefern können, die gefühlte 100m entfernt stehen: http://revierderby-panorama.de/ dann glaube ich das schon. Wahrscheinlich (Ohne genauere Ahnung zu haben) wird jetzt nicht überall so eine Gigapixelkamera hängen, dafür wird deren Äquivalent allerdings idR. direkt am Gäste/Heimblock hängen und nicht auf Höhe der Mittellinie. Die Möglichkeiten sollten also mMn durchaus bestehen.
In deinem Beispiel würde ja das umgesetzt werden, was Cino angesprochen hat: Eine Strafe, WENN die Tat festgestellt wurde. Jetzt ist es ja so, dass du auch dann SV bekommen kannst, ohne das dir etwas nachgewiesen wird, auf Grund einer reinen Vermutung. Weil du in der Nähe standest. In deinem Supermarktbeispiel wirst du ja NATÜRLICH auch nicht mit Hausverbot belegt, wenn neben dir einer klaut. Oder?
Mit der Vermummung ist es doch genau so eine Sache. Hallo!?!?! die Leute gehen auf ein Fussballspiel. Und wer ein Fussballspiel sehen will, hat doch garkeinen Grund sich zu vermummen. Komplettes Vermummungsverbot und sowie man sieht, dass es einer tut, wird er aus dem Block entfernt.
Der Vergleich paßt insofern, als sich hier die typischen Risiken zeigen, die bestehen, wenn sich mehrere Leute öffentlich äußern.
Der eine babbelt unbedarft mal was daher, wofür er eigentlich abgemahnt gehört, der andere wehrt sich dagegen, worauf der erste seine Autorität in Gefahr sieht und schon ist es für keinen mehr möglich, aus der Sache ohne Gesichtsverlust rauszukommen, auch nicht für den Dritten, der sich dann auf einmal in der ungewollten Rolle des Schiedsrichters wiederfindet. Die Medien gieren zudem auch geradezu darauf, sowas zu finden oder gar selbst herbeizureden.
Die einfachste Strategie hiergegen ist halt das lange bei uns praktizierte "One face to the audience"...
Bin gespannt, wie es sich entwickelt.
BH ist in den Medien sehr präsent und dies gelingt ihm in geringer Konkurrenz zu HB. Bisher ist der Außenauftritt des Herrn Hellmann im Interesse des Vereins. Ob dies die neue Kommunikationsstrategie ist, oder ein persönliches in Position bringen, werden wir erst in ein paar Monaten sehen.
es herrscht generelles vermummungsverbot (außer an fasching). aber da sollte man die relation betrachten. ist es notwendig jemanden aus dem block zu holen wenn dieser sich vermummt? in meinen augen nicht, denn der aufwand und die konsequenzen stehen doch in keinem verhältnis. man riskiert ne böse massenschlägerei mit bösem ende für diejenigen, die in den block geschickt werden - für was?
es gibt genug möglichkeiten die leute bei verlassen des blocks raus zu ziehen. und sich nen schal vor den mund zu halten finde ich nicht schlimm. sturmmasken gehen für mich jedoch gar nicht, wo leben wir denn?
Nein, das passt nicht. Jeder darf doch an die Presse gehen und seinen Aufgabenbereich beschreiben. Hübner macht das, Herri macht das, Hellmann macht das und Fischer macht das auch. Solange sich alle an die Spielregeln halten ist das vollkommen OK. Und dein Beispiel von Amanatidis hat doch überhaupt nichts mit dem zu tun was unsere Verantwortlichen im Umgang mit der Presse machen. Da hatten ein frustrierter Spieler und ein überforderter Trainer ihren Privatkrieg per Presse ausgefochten. Das ist natürlich nicht tragbar und darf nicht passieren.
Quintessenz aus allem, ich finde es gut, dass Hübner und Hellmann so offensiv mit den Infos nach aussen umgehen.
Gruß,
tobago
Cino, woher nimmst Du die Gewißheit, dass die technischen Möglichkeiten, die unstreitig vorhanden sind, wie nicht nur das verlinkte Sportschau-Panoramabild zeigt, dazu führen könnten, Täter im Normalfall zu ermitteln?
Man muss wahrlich nicht einen Tag bei Youtube zubringen, um ein schönes Beispiel zu finden, wie man in der Masse anonym zündeln kann.
Ich kann mich täuschen, aber das geht so in die Richtung, die ich glaube in den 80ern ausgemacht zu haben.
Statt nur zu reagieren und die Fans als Masse zu begreifen, ging man damals per Installation von szenekundigen Leuten dazu über, näher an den einzelnen Fan heranzurücken. Gerade in Frankfurt habe ich das damals als großen Fortschritt empfunden, und einige erlebte Szenarien dort zeigten, dass diese Vorgehensweise Erfolg hatte.
Wenn man sich daran erinnern und dazu übergehen würde, von den unsinnigen Pauschal- und Sippenbestrafungen wegzukommen, dafür das gesamte Potenzial an Strafvereitelung/Prävention/Strafverfolgung auf individuelle und damit wieder rechtsstaatliche Füße zu stellen, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung. Sowohl was die Akzeptanz als auch was den Erfolg angeht.
Insoweit sehe ich die von Hellmann angesprochene "Eingreiftruppe" auch nicht als Greiferarmee mit Lizenz zum Rausziehen, sondern als kompetente, szenekundige Menschen, die ihren Teil in dieser Richtung beitragen können. Ein Beitrag von Vereinsseite, der eine sinnvolle Alternative zu hilflosen Appellen sein kann.
Helmann selbst will diese Truppe im Übrigen ja zunächst mal "beobachten" lassen. Gute Idee.
falls du das verstecken hinter doppelhaltern oder fahnen meinst: zum einen wird bestimmt nicht nur von vorne gefilmt und zum anderen kann man das ganze auf einen bereich von einer hand voll leuten einschränken. ich habe noch nie gesehen, dass man sich wie eine römische legion mit ihren schilden dermaßen abschirmt, dass man von keiner seite erkennbar ist.
und wenn es einer tatsächlich hinbekommt das ganze irgendwie total unerkannt zu machen hat er eben wirklich glück.
ich mag vergleiche eigentlich nicht, aber hier ist es denke ich angebracht:
wenn bei ner bierzeltschlägerei oder nem supermarktklau oder so jemand nicht erwischt wird hält sich die öffentliche empörung extrem zurück.
man versucht hier doch gerade das problem an der völlig falschen stelle zu lösen. man will gewalt (die es sowieso kaum noch gibt) und pyro komplett aus den stadien zu verbannen. das wird man aber nicht schaffen. auch nicht mit denunzianten-sms, reinen sitzplatzstadien, totaler überwachung und zelten vor den eingängen. einzig eine extreme preisgestaltung hin zum operettenpublikum und gutbetuchten familienausflügen könnten abhilfe schaffen. da würde man aber schnell merken, dass der schuss nach hinten los geht.
es kann in meinen augen keine andere lösung für das problem geben, als die von mir beschriebene. und wenn ich etwas von zugriffsrechten für ordnungspersonal höre wird mir schlecht. es hat schon seinen grund, warum keine polizei in die blöcke geht. und das wird beim ordnungsdienst bestimmt nicht besser ausgehen.
Die sind neulich aber erst bei einer geheimen Chorprobe belauscht worden - klang, gemäß Beispiel #210 und ebenfalls auf die Melodie von "Im Frühtau zu Berge" gesungen, etwa so:
Nach Auswärts, da fahren wir mit, fallera,
Wir sitzen schon im Bus und sind topfit, fallera.
II: Wir sind hinausgegangen, Gewaltbereite fangen,
Kommt mit und versucht es doch selbst einmal :II
Im Stadion wir sind stets bereit, fallera,
Zu Fuß und auch zu Pferd in Sonderheit, fallera.
II: Wer platzstürmt oder pöbelt, der wird von uns vermöbelt,
Randale sind unser Metier, fallera. :II
Rauchbomben, Bengalos und Co, fallera,
Die orten wir ganz leicht und sowieso, fallera.
II: In Hintern wir sie stopfen, wie auf den Sekt den Propfen,
Kommt mit, fühlt sich gut an, herrje, fallera. :II
Dass du dich wieder über einen meiner geistigen Höhenflüge lustig machen würdest, war klar.
Aber gedichtet isses fein. Sogar das Versmaß stimmt.
Einigermaßen.
Wenn ich aber z.B. in nem Club Stress mache in ner Gruppe und dann z.B. eine Flasche fliegt, aber keiner zugibt es zu sein, kannst du auch als Gruppe direkt rausgeschmissen werden und Hausverbot bekommen.
Der Punkt ist nun mal, dass das Hausrecht dir erlaubt potentielle Störer direkt rauszuschmeissen, auch wenn sie noch nichts gemacht haben.
Ich weiß, dass das beim Fussball immer etwas kritisch ist, da es sich eben um große Menschenmassen handelt. Eine Patentlösung fällt mir auch nicht ein, aber immer so weiter wie bisher geht nun mal auch nicht, sonst haben wir bald jede Saison 1-2 Geisterspiele.
Warum zum Teufel sollte ich "Rauch" nicht als Auftakt zu "Bomben" nehmen zu dürfen
In der letzten Saison war Mo m.E. unser bester Stürmer. Aber jetzt wird Friend richtig aufdrehen, der hatte nämlich auf 2. Liga keinen Bock. Der Friend wird uns in die oberen Tabellenränge schießen. Super. Und Occean gibt sein Debut in der ersten Liga. den kennt man noch nicht, der wird sie alle wegfegen. Was brauchen wir dann noch Mo? Im letzten Jahr war Hoffer ja auch der viel bessere Angreifer, den hat man weniger gebracht, damit er in der ersten Liga für die großen Überraschungen sorgen kann. Mir ist klar, in der letzten Saison spielte Mo nur als großes Ablenkungsmanöver. Ganz großes Kino. herzlichen Glückwunsch an die Verantwortlichen.