Die Bengalo-Zündler in unserem Block kotzen mich an!

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Basaltkopp schrieb:
SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Hoffentlich zieht man das auch durch. Ohne wenn und aber!


Ich schrub es schon mal. Theoretisch hat der Vorstand gar keine andere Wahl, da er verpflichtet ist (finanziellen) Schaden von der AG abzuwenden oder zumindest zu minimieren. Wenn also, was ja bisher noch nie der Fall war, die Verursacher bekannt sind, kann man nicht einfach sagen "Schwamm drüber, nächstes Mal machen wir es dann aber"
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SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt.  Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.  
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dusty_4rx schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  



Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".


Naja, ein Zuschauer im Stadion ist aber nicht ganz vergleichbar mit einem Subunternehmer in der Baubranche. Die Zuschauer kann sich die Eintracht nicht aussuchen, der Unternehmer den Subunternehmer schon. Die Eintracht beschäftigt ja nicht Zuschauer um ihren Vertragspflichten gegenüber der DFL/dem DFB nachzukommen, di eim Übrigen ja nicht nur im-nicht-Abbrennen-von-Pyrotechnik bestehen, wohingegen in der Baubranche ja wohl die ordnungsgemäße Verrichtung der baulichen Maßnahmen gewissermaßen ja gerade der Sinn des Vrtrags zwischen Besteller und Unternehmer sind.
Aber wie gesagt: Bin Laie, das führ vermutlich zu nichts, wenn ich hier nach Bauchgefühl argumentiere


Grad noch mal gelesen, ist zugegenermaßen Unsinn, was ich da jetzt geschrieben habe. Denn wenn überhaupt, ist das ja GERADE ein Argument, nicht die EIntracht, sondern die Zündler haftbar zu machen  
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dusty_4rx schrieb:

Grad noch mal gelesen, ist zugegenermaßen Unsinn, was ich da jetzt geschrieben habe. Denn wenn überhaupt, ist das ja GERADE ein Argument, nicht die EIntracht, sondern die Zündler haftbar zu machen    


Der DFB kann die Zündler doch gar nicht bestrafen. Zudem werden die Zündler ja auch keineswegs bestraft, sie werden nur schadenersatzpflichtig gemacht. Eine Strafe ist da noch gar nicht enthalten. Obacht!
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SGE-URNA schrieb:
SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt.  Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.  


Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.

Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....
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SGE-URNA schrieb:
SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt.  Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.  


Vielleicht liegts daran, daß man einfach dachte, die Vernuft siegt irgendwann und das Problem erledigt sich von alleine....Wie man ja gesehen hat...ist das wohl ne falsche annahme gewesen!
Und Ich weiß, Ich mach mich jetzt warscheinlich net so beliebt, aber da sind wir wieder beim Wurst-Ulli....den gaaaaaaanz so Unrecht hatte er mit seiner äusserung net....!
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Basaltkopp schrieb:
dusty_4rx schrieb:

Grad noch mal gelesen, ist zugegenermaßen Unsinn, was ich da jetzt geschrieben habe. Denn wenn überhaupt, ist das ja GERADE ein Argument, nicht die EIntracht, sondern die Zündler haftbar zu machen    


Der DFB kann die Zündler doch gar nicht bestrafen. Zudem werden die Zündler ja auch keineswegs bestraft, sie werden nur schadenersatzpflichtig gemacht. Eine Strafe ist da noch gar nicht enthalten. Obacht!


Gut, haste in der Tat recht. Meinte Schadensersatz.
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SirGalahad schrieb:
SGE-URNA schrieb:
SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt.  Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.  


Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.

Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....


Der Vergleich mit dem Elferpunktdieb hinkt in meinen Augen etwas. Hier wurde seitens der Fortuna willkürlich eine Strafe (Schadenersatzsumme) festgelegt, ursprünglich wohl 50.000 €.
Diese Strafe hatte aber nichts mit der DFB-Strafe zu tun, kann aber auch nichts mit dem realen Schaden zu tun haben.
Sollte dieser Punkt mit großzügig berechnetet 0,09 m² 50.000 Euro kosten, würde der kompletten Rasen des Spielfeldes (105*68m = 7140 m²) in etwa das 79333fache des Elfmeterpunktes kosten, also 3.966.666.666 Euro! Dagegen ist unser völlig überteuertes Cabriodach-Stadion ja ein echtes Schnäppchen  
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SirGalahad schrieb:


Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.

Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....


mal eine andere frage zur höhe bzw. weitergebung an die verursacher:
sagen wir mal irgendjemand steht im block und hält ne fackel hoch, der kerl wird erwischt und die eintracht bekommt vom DFB ne strafe aufgebrummt.

ein sachschaden ist ja nicht entstanden, die höhe der strafe legt der verband fest. wie kann es sein, dass (theoretisch) so hohe strafen an privatpersonen weitergegeben werden können?
ich denke, das strafmaß richtet sich der höhe her an ein unternehmen, welches es einfacher hat so große zahlungen zu leisten.

wäre es denn nicht möglich das strafmaß so lange abzuwarten, bis der oder die täter überführt sind und dann auf die verhältnisse des beklagten anzupassen?
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Hallo zusammen,

auch ich bin echt sauer auf diese Idioten. Was mir aber einfach nicht in den Kopf will. Es sind doch bei jedem Spiel Polizei und Ordner "in Massen" im Einsatz. Warum, bitte schön, wird da nicht einfach in den Block reingegangen und die Leute direkt festgenommen. Warum gucken da alle nur zu.

Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.

Mir will das einfach nicht in den Kopf und es macht mich wütend.
#
wedro27 schrieb:

Es war schon immer so, dass unbelehrbare am Geldbeutel am wirksamsten getroffen werden können. Ich hoffe, die Eintracht greift jetzt in diesem Sinne durch, ohne die Zündler jedoch in den wirtschaftlichen Ruin mit der Forderung zu treiben.  Aber ein fünfstelliger Betrag könnte es m.E. schon sein, der könnte durchaus Wirkung zeigen und für mögliche Nachahmer ein warnender Hinweis sein.


Die Schadensersatz-Klagen selbst sollten seitens der Eintracht nicht von vornherein zu niedrig angesetzt werden.

Während des Verfahrens können Verschuldungsgrad und eine evtl. anzupassende Haftungssumme immer noch festgelegt werden.
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bennobulette schrieb:


Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.

Mir will das einfach nicht in den Kopf und es macht mich wütend.


Das ist also beherztes Eingreifen?  
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bennobulette schrieb:
Hallo zusammen,

auch ich bin echt sauer auf diese Idioten. Was mir aber einfach nicht in den Kopf will. Es sind doch bei jedem Spiel Polizei und Ordner "in Massen" im Einsatz. Warum, bitte schön, wird da nicht einfach in den Block reingegangen und die Leute direkt festgenommen. Warum gucken da alle nur zu.

Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.

Mir will das einfach nicht in den Kopf und es macht mich wütend.


das will ich sehen, dass ordner oder polizei in den block gehen um einen herauszufischen. das würde richtig böses blut geben.
es hat schon seinen grund, warum die sich da raushalten.
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SGE-URNA schrieb:
bennobulette schrieb:


Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.

Mir will das einfach nicht in den Kopf und es macht mich wütend.


Das ist also beherztes Eingreifen?    


Das ist natürlich ironisch gemeint...IEs macht mich wütend, dass auf wehrlose mit Wasserwerfern geschossen wird und gegen solche Deppen hat man dann keine Handhabe.

Sorry ich dachte das wäre GANZ KLAR was ich meine!
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Schaedelharry63 schrieb:
wedro27 schrieb:

Es war schon immer so, dass unbelehrbare am Geldbeutel am wirksamsten getroffen werden können. Ich hoffe, die Eintracht greift jetzt in diesem Sinne durch, ohne die Zündler jedoch in den wirtschaftlichen Ruin mit der Forderung zu treiben.  Aber ein fünfstelliger Betrag könnte es m.E. schon sein, der könnte durchaus Wirkung zeigen und für mögliche Nachahmer ein warnender Hinweis sein.


Die Schadensersatz-Klagen selbst sollten seitens der Eintracht nicht von vornherein zu niedrig angesetzt werden.

Während des Verfahrens können Verschuldungsgrad und eine evtl. anzupassende Haftungssumme immer noch festgelegt werden.


da stimme ich Dir vollkommen zu, ist immer ne Frage, wieviel Geld die Eintracht beim Geltendmachen des Schadensersatzes noch zusätzlich bereit ist, "locker" zu machen - für RA, Gericht und andere Kosten.
Selbst wenn sich momentan von dem Schadensersatz nichts realisieren ließe, der Titel ist ja dann 30 Jahre gültig...
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bennobulette schrieb:
SGE-URNA schrieb:
bennobulette schrieb:


Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.

Mir will das einfach nicht in den Kopf und es macht mich wütend.


Das ist also beherztes Eingreifen?    


Das ist natürlich ironisch gemeint...IEs macht mich wütend, dass auf wehrlose mit Wasserwerfern geschossen wird und gegen solche Deppen hat man dann keine Handhabe.

Sorry ich dachte das wäre GANZ KLAR was ich meine!  


Dann ists fein    Das Problem ist aber genau das. Das Risiko, bei so einem Einsatz, umstehende (unschuldige) Personen zu verletzen, ist eben unkalkulierbar.
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bennobulette schrieb:


Wenn da so beherzt eingegriffen würde wie bei einer Stuttgart 21 Demo, wo auchmal mit Wasserwerfen auf Rentner geschossen wird, dann wäre der Sack doch schon zu und die Kerle würden ihre gerechte Strafe bekommen.



Muss ja richtig geil sein wenn viele Unschuldige verletzt werden [(...) Edit von Shlomo. Keine Beleidigungen]
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Cino schrieb:
das will ich sehen, dass ordner oder polizei in den block gehen um einen herauszufischen. das würde richtig böses blut geben.
es hat schon seinen grund, warum die sich da raushalten.


äh und bitte welchen?? Damit man hinterher sich genüsslich darüber das Maul zerreissen kann? Es ist die Pflicht der Polizei bei Rechtsverletzungen einzugreifen.
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Basaltkopp schrieb:
SirGalahad schrieb:
SGE-URNA schrieb:
SirGalahad schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
dusty_4rx schrieb:
Es ist irgendwie eine vertrakte Situation: Die Eintracht hat sich als Mitglied zwar der DFB-Gerichtsbarkeit unterworfen, aber mit staatlicher Gerichtsbarkeit hat das nichts zu tun. Der DFB kann die Eintracht zwar zu Strafen im Rahmen dieser Gerichtsbarkeit verurteilen, aber eben nur, weil die Eintracht diese Regeln anerkannt hat um am Spielbetrieb teilnehmen zu können und bei Nichtzahlung vermutlich ausgeschlossen würde. Der Pyrozündler hat als Privatperson eigentlich gar nichts mit diesen Regelungen und auch dem finanziellen Schaden bei der Eintracht zu tun im zivilrechtlichen Sinne. Ist ja sozusagen nicht das Problem des Zündlers, dass die Eintracht sich freiwillig verpflichtet hat, eine Gerichtsbarkeit anzuerkennen, die ihr im Falle des Zündens von Pyro etc.  durch Dritte finanzielle Strafen auferlegt.  


Doch, ich denke das ist das Problem des Zündlers. Wer einen Schaden verursacht, muss den ersetzen. Der Eintracht entsteht hier ein Schaden. Sie kann diesen nicht einfach mindern in dem sie sagt, "Nö machen wir nicht", weil sie dann ihre Existenzgrundlage (Spielen im Profifussball verlieren würde). Dieses Schaden muss Sie zahlen, beziehungsweise entsteht er ihr durch das Verbot Leute ins Stadion zu lassen.

Das ist nichts fiktives, sondern etwas, dem sich die Eintracht unterworfen hat und dadurch tatsächlich entsteht.

Nachdem es auch umstritten war, gibt es meines Erachtens nun ähnliche BGH-Rechtsprechung im Baurecht.

Dort gibt es auch oft vereinbarte Vetragsstrafen zwischen dem Besteller und dem Unternehmer. Wenn diese nun anfällt, weil ein Subunternehmer mist gebaut hat, kann der Subunternehmer auch nicht sagen "ist doch nicht mein Problem, wenn Du ne Vertragsstrafe vereinbarst".

Ich denke auch der Düsseldorfer Elfmeterdieb hätte sich nicht auf einen Vergleich eingelassen, nachdem er wohl eine 4-Stellige Summe zahlen muss, wenn er damit nichts zu tun hätte. Natürlich wird es bei uns auch eher in die Richtung gehen, wenn die Eintracht eher an Geld, als an nem Exempel interessiert ist. Denn von der Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung hat Sie in der Regel auch nichts.


Vielleicht kann ich als Anwalt hier ja mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen: begeht jemand eine sog. unerlaubte Handlung, so hat er den durch diese Handlung entstehenden Schaden zu ersetzen. Wichtig ist dabei, dass der Schaden kausal durch die Handlung hervorgerufen wurde und mit dieser in untrennbarem Zusammenhang steht.

Bei den Pyro Vorfällen würde ich das jetzt mal (ohne den exakten Sachverhalt zu kennen) bejahen, denn hätten die Vögel nicht gezündelt, wäre der Eintracht kein Schaden entstanden (noch gibt es ja keinen Schaden, da die Strafe ja noch aussteht). Die Eintracht kann sich diesen Schaden auf dem Zivilrechtsweg bei dem Verursacher wiederholen, wobei es reicht, wenn man eines Täters habhaft werden kann, da diese als Gesamtschuldner haften dürften.

Ist diese Forderung tituliert, kann der Schuldner zwar die EV abgeben, dass wird ihm jedoch wenig nutzen, da der Titel 30 Jahre gültig ist. Allein die Zinsen (die zwar in der Regelverjährung verjähren, aber bei der Summe, die im Raume steht trotzdem immens sein dürften) die da auflaufen sind gewaltig.

Wird eine Forderung durch eine unerlaubte Handlung begründet (so wie hier), kann sich der Schuldner einer solchen auch nicht durch eine Privatinsolvenz entledigen, da solche Forderungen nicht von einer Insolvenz umfasst sind.

MaW hat derjenige, den man in die Griffeln bekommt ein ziemlich ernstes Problem, sollte der DFB scil. die DFL wirklich zu drakonischen Maßnahmen wie einem Geisterspiel etc. greifen.  Ist natürlich alles etwas vage, da ich nur die Presseartikel kenne, aber in etwa dem oben skizzierten rahmen dürfte die Geschichte ablaufen...


Wenn dem so ist (was ich aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann), dann frage ich mich, warum man das nicht schon seit Jahr und Tag so handhabt. Es wurden ja in der Vergangenheit schon zu genüge Zündler erwischt.  Das wär doch auch gemäss der Forderung nach täterorientierten Strafen die gerechteste Lösung.  


Naja, die Frage lässt wohl relativ leicht beantworten. Hier kann man ganz gut die Geschichte des 11m Diebes aus D´dorf heranziehen, der eine Summe im 4 stelligen Bereich bezahlt hat. Wenn man davon ausgeht, dass wir ein Geisterspiel aufgebrummt bekommen und daher einen Schaden von den in der Presse kolportierten 1 Mio € haben, dann ist das der Schaden den man weitergeben kann. Bei 1 Mio € reden wir erstmal über zu verauslagende Gerichtsgebühren über den dicken Daumen von 10.000 € sie nochmal on top kommen + eigener Anwalt pp. Man wirft also dem schlechten Geld nochmal gutes hinterher bei einem fast sicheren kompletten Forderungsausfall. D.h. der oder die Zündler werden den Schaden auch in 30 Jahren nicht bezahlen können, sodass man sich einen Titel für die Pinnwand schafft. Wenn nun also der oder die Täter anbieten Summe x zur Abgeltung aller Forderungen zu bezahlen, dann macht man das.

Ich schätze, so oder so ähnlich wird es in der Vergangenheit abgelaufen sein. Sowas wird ja nicht an die große Glocke gehängt. Kann auch sein, dass die Eintracht die eigenen Fans erstmal nicht belangen wollte in der Hoffnung, dass sich diese unsäglichen Vorfälle nicht wiederholen....


Der Vergleich mit dem Elferpunktdieb hinkt in meinen Augen etwas. Hier wurde seitens der Fortuna willkürlich eine Strafe (Schadenersatzsumme) festgelegt, ursprünglich wohl 50.000 €.
Diese Strafe hatte aber nichts mit der DFB-Strafe zu tun, kann aber auch nichts mit dem realen Schaden zu tun haben.
Sollte dieser Punkt mit großzügig berechnetet 0,09 m² 50.000 Euro kosten, würde der kompletten Rasen des Spielfeldes (105*68m = 7140 m²) in etwa das 79333fache des Elfmeterpunktes kosten, also 3.966.666.666 Euro! Dagegen ist unser völlig überteuertes Cabriodach-Stadion ja ein echtes Schnäppchen    


Ich weiß ja nun nicht was in der Klageschrift stand, aber man ist ja auch nicht verpflichtet gleich den vollen Schaden den man erlitten hat im Wege des Schadensersatzes geltend zu machen. So kann man auch nur einen Teil des Schadens für Strafen und halbe Geisterspiele (erstmal) verlangen, wie in diesem Fall die 50.000 €. Das wird wohl die Gründe gehabt haben, wie sie der Kollege geschildert hat.

Hätte Fortuna beispielsweise auf 1 Millionen geklagt, hätten Sie erstmal nen Gerichtskostenvorschuss von 13.368 € zahlen dürfen. Zudem hätte man Rechtsanwaltsgebühren von 11.240 € netto. Da hätte man der Sache also schonmal knapp 25.000 € hinterhergeworfen, die Sie wahrscheinlich nie wieder sehen, weil der Gegner gleich mal die eidesstattliche Versicherung abgibt.

Bei den 50.000 € haben Sie dagegen nur knapp 4.000,00 € investieren müssen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das dann auch ungefähr der Bereich ist, auf den man sich geeinigt hat.
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bennobulette schrieb:
Cino schrieb:
das will ich sehen, dass ordner oder polizei in den block gehen um einen herauszufischen. das würde richtig böses blut geben.
es hat schon seinen grund, warum die sich da raushalten.


äh und bitte welchen?? Damit man hinterher sich genüsslich darüber das Maul zerreissen kann? Es ist die Pflicht der Polizei bei Rechtsverletzungen einzugreifen.  


wie sinnvoll solche eingriffe sind, hat man damals ja in ahlen bewundern dürfen... - aber warum mit fakten kommen?  ,-)


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