Die Bengalo-Zündler in unserem Block kotzen mich an!

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In der HZ. Pause haben auch einige unserer Chaoten versucht in den Nürnberger Sektor zu gelangen. Da konnte man nur den Kopf schütteln.

Die Polizei hat das aber recht gut gelöst. Dektor abgesperrt und per Durchsagen unsere zum Rückzug gezwungen.
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In einer Pressemitteilung hat die Frankfurter Polizei ihre Sicht der gestrigen Vorfälle beschrieben: http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/4970/2413469/polizeipraesidium_frankfurt_am_main

Dass der Schreiberling dieser Meldung ein heimlicher Eintracht-Fan sein könnte, verrät der letzte Satz der Meldung: "Die Fans der Eintracht reagierten übrigens gar nicht auf diese Geschehnisse sondern straften sie durch bewusste Ignoranz. "
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metroskop schrieb:
In einer Pressemitteilung hat die Frankfurter Polizei ihre Sicht der gestrigen Vorfälle beschrieben: http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/4970/2413469/polizeipraesidium_frankfurt_am_main

Dass der Schreiberling dieser Meldung ein heimlicher Eintracht-Fan sein könnte, verrät der letzte Satz der Meldung: "Die Fans der Eintracht reagierten übrigens gar nicht auf diese Geschehnisse sondern straften sie durch bewusste Ignoranz. "





Bis auf die Deppen, die meinen Hass wie noch nie singen zu müssen.
Waren aber zum Glück nur wenige.
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metroskop schrieb:
In einer Pressemitteilung hat die Frankfurter Polizei ihre Sicht der gestrigen Vorfälle beschrieben: http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/4970/2413469/polizeipraesidium_frankfurt_am_main

Dass der Schreiberling dieser Meldung ein heimlicher Eintracht-Fan sein könnte, verrät der letzte Satz der Meldung: "Die Fans der Eintracht reagierten übrigens gar nicht auf diese Geschehnisse sondern straften sie durch bewusste Ignoranz. "




Vor allem zeugt der Satz von Unkenntnis.
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Also ich gehe jetzt seit etwa 20 Jahren zum Fußball, bin zwar keiner der gern erwähnten "Vielfahrer", habe aber auch das ein oder andere Auswärtserlebnis hinter mir. Anreise auf verschiedenste Arten, privat oder im Fanbus, aber so etwas wie "willkürliche Gewalt" durch die Polizei oder andere Institutionen ist mir bisher noch nicht untergekommen. Im Freundeskreis habe ich ein paar dieser "Vielfahrer", aber auch die haben mir noch nie davon berichtet, das sie grundlos nen Schlagstock in den Rücken oder Pfefferspray ins Gesicht bekommen haben.
Sind Leute, denen das komischerweise häufiger passiert immer nur zur falschen Zeit am falschen Ort, oder woran kann es sonst liegen?

Man hört ja, das einige heute leider nicht mehr wirklich wissen, was Konsequenzen sind. Soll zum Teil daran liegen, das bei der Erziehung zwar Strafen für Fehlverhalten angedroht, aber leider nicht durchgesetzt werden. Wie sollen diese Leute denn verstehen, das es so etwas dann wirklich gibt, also eine Bestrafung wenn man sich nicht den Regeln entsprechend verhält.

@ Jöö:

Sorry, im Moment ist der Kredit der Fans, die etwas fordern bei den meisten Instanzen recht aufgebraucht. Es sollte auch mal gezeigt werden, das man auch zu geben bereit ist, und damit meine ich nicht das Geld fürs Ticket oder die Unterstützung bis aufs Letzte, sondern eine gewisse Kompromissbereitschaft und Einsicht.
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Jöö schrieb:


Warum wird hier bitte immer wieder mit Zynismus geantwortet. Fällt es euch so schwer mal ernsthaft darüber zu diskutieren, ohne direkt einen Versuch zu starten, den Gegenüber ins lächerliche ziehen zu wollen?


Lies dir mal die nzähligen Diskussionen der letzten Jahre durch, irgendwann kann man da zynisch werden.
Jöö schrieb:

Ich bin gewiss niemand der durchs Stadion läuft und AchtColaAchtBier schreit. Aus diesem alter bin ich nunmal raus. Doch die Erfahrung lehrt einen, dass auch die Polizisten nur Menschen sind. Mit dem Unterschied, das sie in diesem Moment ihre Arbeit mache.


Und wenn du sie ihre Arbeit machen lässt, wie reagieren sie dann?
Pöbeln sie dich an oder werfen mit Gegenständen nach dir? Rotten sie sich vor dir und deinen Kumpels zusammen, während ihr gemütlich an der Wurstbude steht?
Jöö schrieb:

Das oft vieles auch eigenverschulden ist, bleibt nicht auszuschliessen. Auch das viele einfach nur provozieren wollen. Doch wenn man schon das ein oder andere erlebt hat, fällt man irgendwann eben vom Glauben ab.


Was genau hast du erlebt?
Jöö schrieb:

Beispiele können dir Vielfahrer zu genüge nennen. Und wenn du behauptest, dass man sich das ganze letztlich selbst aussuchen kann, dann kann ich darüber nur schmunzeln. Soll ich mir dadurch meine Leidenschaft zum Verein wirklich kaputt machen lassen und mit meinem bobbes zuhause sitzten bleiben, wie ein großteil des Forums hier?


Natürlich sollst du dir deine Leidenschaft nicht vermiesen lassen, aber wenn du immer wieder in solche "Staatswillkür" gerätst, solltest du dir eventuell eine andere TAktik beim Stadionbesuch überlegen.
Jöö schrieb:

Jede Medaille hat eben zwei Seiten, das sollten auch jene nicht vergessen, welche hier glauben das diese Maßnahmen vollkommen gerechtfertig sind. Wenn ich jetzt in der Presse wieder lese das es zu Ausschreitungen kam, letztlich aber nur einer von der Presse vor Ort war(welcher schildert das die Eskalation ganz klar durch die Polizei verursacht wurde), alle anderen danach mit der Polizeisprecher gesprochen haben, dann weiss ich das 95% von dem was morgen früh im Internet steht, einfach nicht den Tatsachen entspricht. Erkennen wird man es daran, das behauptet wird, die Nürnberger hätten wegen den starken Kontrollen protestiert. Letztlich ging es aber um die Banner, welche sie offen mitgeführt haben.


Ja, die sie offen mitgeführt haben, obwohl vorher angekündigt wurde, das es verboten ist. Das es deswegen zu solchen Eskalationen kommt ist mir unverständlich, aber vielleicht bin ich dafür nicht nah genug dran.
Und wer letztendlich dafür verantwortlich ist das es zu Schlägereien kam, das wird man schwerlich erfahren, wenn man nicht direkt dabei war.
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Voodi schrieb:
Also ich gehe jetzt seit etwa 20 Jahren zum Fußball, bin zwar keiner der gern erwähnten "Vielfahrer", habe aber auch das ein oder andere Auswärtserlebnis hinter mir. Anreise auf verschiedenste Arten, privat oder im Fanbus, aber so etwas wie "willkürliche Gewalt" durch die Polizei oder andere Institutionen ist mir bisher noch nicht untergekommen. Im Freundeskreis habe ich ein paar dieser "Vielfahrer", aber auch die haben mir noch nie davon berichtet, das sie grundlos nen Schlagstock in den Rücken oder Pfefferspray ins Gesicht bekommen haben.
Sind Leute, denen das komischerweise häufiger passiert immer nur zur falschen Zeit am falschen Ort, oder woran kann es sonst liegen?

Man hört ja, das einige heute leider nicht mehr wirklich wissen, was Konsequenzen sind. Soll zum Teil daran liegen, das bei der Erziehung zwar Strafen für Fehlverhalten angedroht, aber leider nicht durchgesetzt werden. Wie sollen diese Leute denn verstehen, das es so etwas dann wirklich gibt, also eine Bestrafung wenn man sich nicht den Regeln entsprechend verhält.

@ Jöö:

Sorry, im Moment ist der Kredit der Fans, die etwas fordern bei den meisten Instanzen recht aufgebraucht. Es sollte auch mal gezeigt werden, das man auch zu geben bereit ist, und damit meine ich nicht das Geld fürs Ticket oder die Unterstützung bis aufs Letzte, sondern eine gewisse Kompromissbereitschaft und Einsicht.


Ich vermute mal, du fährst in ein Stadion um Fußball zu gucken. Damit könnte schon die Antwort gegeben sein.

Andere fahren 400 Killometer druch die Republik um 90 Min. eine Atalanta Bergamo Fahne zu wedeln, Aufkleber auf Klotüren zu bappen und wenn gegnerische Fans zu sehen sind, mit Jogginhose und Sonnenbrille den größt möglichen Poser raushängen zu lassen. Die leben dann Ihren Event, ich gucke Fußball und komme seit 14 Jahren ohne Ärger ins Stadion und wieder nach Hause.
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Voodi schrieb:
Also ich gehe jetzt seit etwa 20 Jahren zum Fußball, bin zwar keiner der gern erwähnten "Vielfahrer", habe aber auch das ein oder andere Auswärtserlebnis hinter mir. Anreise auf verschiedenste Arten, privat oder im Fanbus, aber so etwas wie "willkürliche Gewalt" durch die Polizei oder andere Institutionen ist mir bisher noch nicht untergekommen. Im Freundeskreis habe ich ein paar dieser "Vielfahrer", aber auch die haben mir noch nie davon berichtet, das sie grundlos nen Schlagstock in den Rücken oder Pfefferspray ins Gesicht bekommen haben.
Sind Leute, denen das komischerweise häufiger passiert immer nur zur falschen Zeit am falschen Ort, oder woran kann es sonst liegen?


Möglicher Weise eine Frage der Definition. Ich für meinen Teil, möchte mich beispielsweise  als freier Bürger auch frei bewegen können. Daher lasse ich mir auch nicht immer zwingend die Richtung vorschreiben, in die ich zu gehen habe, wann und wo ich mir etwas zu Trinken zu kaufen oder die Toilette zu benutzen habe. Wenn es natürlich in deinen Augen bereits ein Grund für Schlagstock und Pfefferspray darstellt, nach links, statt wie gewünscht nach rechts zu gehen, dann passiert wohl das allerwenigste "Grundlos". Dies nur als eines von unzähligen Beispielen, wieso es "grundlos"  auf den Sack gibt...

Wie ich vorhin bereits schrieb, wenn man natürlich kein Problem damit hat, von vornherein freiwillig auf sämtliche Rechte zu verzichten, dann passiert einem vermutlich auch nichts....
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Voodi schrieb:

Und wenn du sie ihre Arbeit machen lässt, wie reagieren sie dann?
Pöbeln sie dich an oder werfen mit Gegenständen nach dir? Rotten sie sich vor dir und deinen Kumpels zusammen, während ihr gemütlich an der Wurstbude steht?


Man wird z.B. als Fan in Düsseldorf zum Bahnhof geführt(nicht in der Gruppe, sondern durch ein Busleitsystem). Dort wird man zu einem Vorplatz des Bahnhofs durch die Polizei geleitet, bei welchem man dann eine halbe Std. mit anderen Fans festsitzt (weder eine Toilette besuchen darf noch sonst irgendwie frei bewegen). Warum das ganze? Weil am Tor zum Bahnhof jeder einzelne Fan mit dem Perso in der Hand fotografiert wird... Ist es da verwunderlich, das die Stimmung, welche bis dato locker war, innerhalb von wenigen Minuten kippt?

Auch wird man in Dordmund wie Vieh zum Stadion getrieben. Vorne gibt die Polizei die Geschwindigkeit vor und hinten hast du die Hufen der Pferdestaffel im Knie. Von Links und Rechts bekommst du dann noch schöne Bierduschen der Dortmunder anhänger. Keine Angst, ich übertreibe hier nicht im geringsten.

Voodi schrieb:

Was genau hast du erlebt?


Siehe oben

Voodi schrieb:

Natürlich sollst du dir deine Leidenschaft nicht vermiesen lassen, aber wenn du immer wieder in solche "Staatswillkür" gerätst, solltest du dir eventuell eine andere TAktik beim Stadionbesuch überlegen.


Ich rede hier keinesfalls davon das sich alle Fans immer korrekt verhalten. Auch wäre ich Naiv wenn ich behaupten würde, das ich als Polizist hier und da nicht auch mal auf der Palme wäre. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, das auch die Polizei hier und da mal über die Linie tritt, sich dieses aber ebenfalls niemals eingesteht.

Voodi schrieb:

Ja, die sie offen mitgeführt haben, obwohl vorher angekündigt wurde, das es verboten ist. Das es deswegen zu solchen Eskalationen kommt ist mir unverständlich, aber vielleicht bin ich dafür nicht nah genug dran.
Und wer letztendlich dafür verantwortlich ist das es zu Schlägereien kam, das wird man schwerlich erfahren, wenn man nicht direkt dabei war.


Stell dir mal folgendes Szenario vor. Die Eintracht verbietet das ganze im vorraus. Nach einer Diskussion am Einlass schenkt man den Nürnbergern dann doch das vertrauen. Sie nutzten es aus und zünden (was ich als gutgläubiger Mensch nicht glaube). Entweder die eigenen Fans hätten sich um die Leute gekümmert, oder sie hätten nichts gemacht. In beiden fällen wäre die Eintracht gut dargestanden und hätte beim nächsten mal, auf diesen Fall verweisend, Zaunfahnen verbieten können.

Auch wenn sie gesagt hätten: "Beim letzten Spiel in Frankfurt gabs mit euch Stress, wir verbieten euch das". Jeder vernünftige hätte wohl gesagt, das es in Ordnung geht. Doch hier bestraft man die Leute, bevor irgendwas passiert ist.

Ansonsten bleibt mir zu sagen, das ich mir sowohl ausserhalb des Fußballlebens, als auch im und ums Stadion, niemals hab was zu schulden kommen lassen. Das rechne ich aber eben mir an und nicht der Polizei.
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Voodi schrieb:

Natürlich sollst du dir deine Leidenschaft nicht vermiesen lassen, aber wenn du immer wieder in solche "Staatswillkür" gerätst, solltest du dir eventuell eine andere TAktik beim Stadionbesuch überlegen.


Etwa "konspirativ" anreisen? Nicht auf den von der Polizei "empfohlenen" Wegen? Frag mal auf Schalke die Hugos was dann mit Dir passiert...
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Warum oder seit wann gibt es solch "aggresive" Fantrennung?

Das machen die bestimmt nicht nur, weil die bei der Polizei gerade an den SPieltagen so überbesetzt sind, das sie den Gästefans eine kostenlose Stadtführung zugute kommen lassen wollen.
Wie das ganze durchgeführt wird bleibt natürlich immer diskussionswürdig, aber gerade in den STädten, in denen man sich vielleicht nicht so toll benommen hat reagieren die dann auch etwas gereizter beim nächsten mal.

Und das die Polizei stellenweise übersensibel reagiert wenn es um deren Sicherheit geht, das ist spätesten nach den Vorfällen bei der WM in Frankreich nachzuvollziehen. Gerade in den 90ern haben viele "Fans" ja ihr Möglichstes getan, um das Verhältniss Fan-Polizei komplett zu ruinieren.
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Voodi schrieb:
Warum oder seit wann gibt es solch "aggresive" Fantrennung?

Das machen die bestimmt nicht nur, weil die bei der Polizei gerade an den SPieltagen so überbesetzt sind, das sie den Gästefans eine kostenlose Stadtführung zugute kommen lassen wollen.
Wie das ganze durchgeführt wird bleibt natürlich immer diskussionswürdig, aber gerade in den STädten, in denen man sich vielleicht nicht so toll benommen hat reagieren die dann auch etwas gereizter beim nächsten mal.

Und das die Polizei stellenweise übersensibel reagiert wenn es um deren Sicherheit geht, das ist spätesten nach den Vorfällen bei der WM in Frankreich nachzuvollziehen. Gerade in den 90ern haben viele "Fans" ja ihr Möglichstes getan, um das Verhältniss Fan-Polizei komplett zu ruinieren.



Ich als einfacher Fan kann da wohl soviel sagen wie ich will. Das Feindbild ist nunmal geschaffen... Zum Thema Fantrennung in Dortmund. Das lustige war, das man vor dem Einlass "frei gelassen wurde". Dortmunder und Frankfurter liefen frei umher.

Vielleicht beeindruckt es dich ja mehr, wenn sogar ein Vereinspräsident mal etwas weiter ausholt.

http://www.fcaugsburg.de/html/img/pool/20130128_Stellungnahme_Fuerth.pdf

Jetzt erzähl mir doch mal bitte, wo du davon in der Presse gehört hast.
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Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...
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DelmeSGE schrieb:
Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...


Genau
Sippenhaft ist ein völlig zu unrecht in Verruf geratenes Sicherheitskonzept
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Was mich immer wieder wundert das ca 2000 friedliche Nürnberger das  Spiel verfolgen konnten und dem Support zufolge auch ihren Spaß dabei hatten....

Aslo ich mein ja nur...

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MaurizioGaudino schrieb:
DelmeSGE schrieb:
Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...


Genau
Sippenhaft ist ein völlig zu unrecht in Verruf geratenes Sicherheitskonzept


Von welcher Sippenhaft redest Du?
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Basaltkopp schrieb:
MaurizioGaudino schrieb:
DelmeSGE schrieb:
Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...


Genau
Sippenhaft ist ein völlig zu unrecht in Verruf geratenes Sicherheitskonzept


Von welcher Sippenhaft redest Du?


Sippenhaft in dem Sinne, dass jemand, der sich in "Mobkreisen" bewege, laut DelmeSGE ebenfalls "den Knüppel verdient" habe.
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Jöö schrieb:


Stell dir mal folgendes Szenario vor. Die Eintracht verbietet das ganze im vorraus. Nach einer Diskussion am Einlass schenkt man den Nürnbergern dann doch das vertrauen. Sie nutzten es aus und zünden (was ich als gutgläubiger Mensch nicht glaube). Entweder die eigenen Fans hätten sich um die Leute gekümmert, oder sie hätten nichts gemacht. In beiden fällen wäre die Eintracht gut dargestanden und hätte beim nächsten mal, auf diesen Fall verweisend, Zaunfahnen verbieten können.



Ich versuch mich gerade mal in dieses Szenario reinzudenken.

Also, ich stell mir vor, dass z.B. Leverkusen ein Heimspiel gegen die Eintracht zu einem Risikospiel erklären will. Ich stell mir dann weiterhin vor, dass unser Vorstand den Fans Vertrauen schenkt und Leverkusen überredet, das als ganz normales Spiel ablaufen zu lassen und weder intensiv kontolliert noch Fanutensilien verbietet.


Dann stelle ich mir vor, dass dies den Fans transportiert und den Fans klar gesagt wird, dass dies ein Vertrauensvorschuss ist.

Und was haben sie gemacht?

Genau sie haben es ausgenutzt und nicht nur gezündelt sondern auch noch geböllert und geleuchtspurt, so als besonderer Dank für das Vertrauen.

Aber Du hast recht. Es haben sich dann umgehend die "eigenen Leute" um die gekümmert. Und die haben sich sogar so gekümmert, dass sie die Böllerer und Leuchtspurler hemmungslos abgefeiert haben.
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DelmeSGE schrieb:
Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...


Ziemliche Persönlichkeitsstörung musst du haben, Eintrachtfans den Knüppel aufm Kopp zu wünschen... ganz arm! leute wie du sollten in den Medien und von der Polizei schikaniert werden..
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DelmeSGE schrieb:
Der Aggressor sind diese Schwachmaten,nicht die Polizei.

Ich kenne privat einen Polizisten,der in Bremen bei einigen Spielen war.
Er sagt,daß dies die allerschlimmsten Einsätze sind,weil diese Gruppen unverhohlene Aggressivität zeigen und gegenüber früher der Respekt vor der Polizei deutlich gesunken ist.
Er hat auch schon draufgeknüppelt,weil es anders gar nicht mehr geht und weil er sein Leben schützen will,denn die Hemmschwelle bei dem gewaltbereiten Mob sinkt weiter und weiter.
Mit antiaggressivem Verhalten braucht man diesem Mob doch gar nicht mehr kommen.Soll die Polizei sich also vermöbeln lassen??
Wohl kaum.
Und mal ehrlich,wer sich in diesem Mobkreisen bewegt und derart aggressiv auftritt,hat wohl auch nur den Knüppel verdient...


Vielleicht sollten sie mal überlegen warum der Respekt vor der Polizei immer weiter sinkt. Nur mal als Denkansatz. Ich will das nicht beschönigen, aber die sind leider auch selber Schuld, teilweise.


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